Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчелы Гарына, эксперимент

[garyn]

Если в улье есть открытый расплод, то ГЛП расходуется ульевыми пчёлами на его выращивание. При переходе к фуражным работам ульевые пчёлы ГЛП практически полностью расходуют.

При изоляции матки нет расплода, вот я и спросил куда девается ГЛП у тех пчел, которые в ыуражиры подаются.

Ещё есть много ного направлений, куда расходуется ГЛП:
маточкино молочко ля матки, и для пчёл- фуражиров.
Ферментативная деятельность, иммунная деятельность, феромонная деятельность.
Я не совсем понял, о каких "всех" пчёлах Вы пишете? Уточните.

Хм, както в количеатвеном соотношении этого ГЛП не очень вяжется. Ну да и бог с ним. В практическом применении мы можем знания о ГЛП както применять?

Извините, если кто-то носит нектар, значит кому-то надо его перерабатывать и инвертировать. smile.gif И, кстати, при хорошем взятке для переработки нектара на одного фуражира требуется 3-4 пчелы переработчицы. Так что и от четырёх маткок большая часть пчёл являются ульевыми.

Я думал, что основная работа по выпариванию происходит по ночам, к во время взятка большая часть пчел выходит за взятком.
Ну по крайней мере в процентном соотношении у безрасплодной семьи процент выходящих за взятком пчел, всяко больше, чем в обычной семье, да еще на расплод мед не тратится. На рамку расплода требуется рамка меда с пергой. В июне 8 рамок расплода, значит съедено 8*4=32кг мёда. В июле поменьше изза ограничения матки напрыском, но в сумме полтинничек набегает наверное.
А для чего нужна июньская пчела? Основная ее масса тошько в конце июля станет летной, а июльская только в августе.
Имха, лишний не нужный расплод, никуда не применимый.

Если промышленники его не используют, значит он трудозатратный, и не рентабельный. Для меня вполне этого достаточно для соответствующего отношения к методу. imho.gif

Хм, у вас в профиле указано количество точков 30-40 или количество семей?
У меня пока ограниченные возможности по увеличению пасеки, поэтому если я с 10 ульев буду получать столько же сколько с 30ти обычных, то меня это устроит, тем более, что я не считаю изоляцию маток чемтг особо трудозатратным.

[garyn]

только часть пчел учавствует в этом пресловутом выращивании расплода , скрее всего не больше четверти , например имееться 8 рамок расплода и в среднем на этих рамках находиться 4 улочки кормилиц .

Вы делали замеры весов на КУ? Вечером, утром до вылета пчел, и в течении утра и до часу дня, на сколько легчает улей, притвыходе пчелы за взятком?
КВГ делал, он может относительно точнотрассказать что происходит и скодько примерно пчел выходит от общего объема

Вобщем в практическом пчеловодстве все идет через увеличение силы нероящейся семьи , этим все страхи от износа на расплоде решаються .Ну и отбор куда без него .
Я всем таким семьям даю выводить расплод по максимуму .

Если после выхода всего этого расплода изза погоды задерживается главный взяток, то что происходит? Какоето количество семей все равно сорвется в ройку? Это является потерями в медосборе? Если ловить вылетевшие рои, спешно их расселять и пытаться их зарядить на медосбор - это не является трудозатратным?

Сообщение отредактировал garyn - Суббота, 24 Февраля 2018, 19:52

[Tveriak]

При изоляции матки нет расплода, вот я и спросил куда девается ГЛП у тех пчел, которые в ыуражиры подаются.

Расходуется на переработку нектара, строительство сотов, кормление пчёл фуражиров.

В практическом применении мы можем знания о ГЛП както применять?

Конечно. Понимание биохимических процессов внутри семьи, в пчёлах даёт возможность использовать те, или иные приёмы для управления семьёй.

А для чего нужна июньская пчела? Основная ее масса тошько в конце июля станет летной, а июльская только в августе.

Для того, чтобы не требовалось использовать две и более маток для формирования полноценной семьи в зимовку. Июньская пчела будет выращивать июльских и августовских пчёл, которые и будут зимовать.

Ну по крайней мере в процентном соотношении у безрасплодной семьи процент выходящих за взятком пчел, всяко больше, чем в обычной семье, да еще на расплод мед не тратится. На рамку расплода требуется рамка меда с пергой. В июне 8 рамок расплода, значит съедено 8*4=32кг мёда. В июле поменьше изза ограничения матки напрыском, но в сумме полтинничек набегает наверное.

Я уже согласился, что если ограничить матку на медосборе, то это добавит товарного мёда в конце сезона. Однако это потребует дополнительных действий от пчеловода по выращиванию полноценной семьи для зимовки от двух и более маток. Это дополнительная работа и дополнительное время, усложняющая обслуживание семей. Кто знает, может вместо этой дополнительной работы завести ещё дополнительных ульев, и упростить технологию? Тут уж каждый решает сам.

Имха, лишний не нужный расплод, никуда не применимый.

Есть такое понятие, как "демографический провал". В результате прекращения червления матки летом, заключённой в клеточке, семья лишается целого поколения пчёл, которые будут выращивать полноценный расплод для следующего поколения, и качественных пчёл для зимовки. Эти потери приходится компенсировать дополнительными затратами труда на многоматочное пчеловодство в конце сезона.

Хм, у вас в профиле указано количество точков 30-40 или количество семей?

Указано количество семей.

У меня пока ограниченные возможности по увеличению пасеки, поэтому если я с 10 ульев буду получать столько же сколько с 30ти обычных, то меня это устроит, тем более, что я не считаю изоляцию маток чемтг особо трудозатратным.

garyn. я вообще не собираюсь указывать Вам каким методом водить пчёл. Это только Вы можете решить, для своих условий. Просто любой метод имеет достоинства и недостатки. Основатели метода и его пропагандисты естественно обходят стороной недостатки, и выпячивают достоинства, и обычно приукрашивают их.
Ну и теория тоже интересна для понимания того, что происходит на практике.

Сообщение отредактировал Tveriak - Суббота, 24 Февраля 2018, 21:30

[garyn]

Расходуется на переработку нектара, строительство сотов, кормление пчёл фуражиров.

Я не зря сказал, чтгив количественном соотношении както не вяжется.
Получается так:
Во первых какимто волшебным образом кончается ГЛП у тех пчел, которым в улье особо делать нечего и они становятся фуражирами и по этой идее должны умереть черезт30-90 дней в зависимости от интенсивности полетов.
Во вторых Пчелы которые в этотвремя находятся в улье тратят ГЛП на отстройку суши и переработку нектара? А если сушь новая не строится?
В третьих Переработка нектара скорее обогащает пчел чем истощает, потому что это еда, высококачественная еда.
В четвертых Пчел фуражиров кормят в улье? Я думал и даже гдето читал, но утверждать не буду - это действительно неожиданная мысль - но фуражиры носят нектар в зобиках и питаются им же, а находясь в улье вполне в силах кормиться самостоятельно, как это делают все пчелы со второго дня своей жизни. Возможно я ошибаюсь, но както странно это.

При этом возникает реальный перекос потери ГЛП и недостаточно быстройтсмерти фуражиров, ведь кактминимум 30% пчел может дожить до 360 дня рождения, но они либо теряют ГЛП и становятся фуражирами- либо не теряют и тогда фуражиров не должно быть.
Вобщем логическая неувязка. Ну да ладно, я предлагаю больше не мусолить этот вопрос пока я не почитаю про это подробно, ато получается испорченный телефон.

Для того, чтобы не требовалось использовать две и более маток для формирования полноценной семьи в зимовку. Июньская пчела будет выращивать июльских и августовских пчёл, которые и будут зимовать.

Сколькотстоиттсодержать четырех маток? Да еще своих свищевых? И сколько стоит мёд потраченный на этгт ненужный июньский и июльский расплод? Разница ошеломительно очевидна.
Я конечно не настаиваю, но мы время от времени говорим о рентабельности.

это потребует дополнительных действий от пчеловода по выращиванию полноценной семьи для зимовки от двух и более маток. Это дополнительная работа и дополнительное время, усложняющая обслуживание семей. Кто знает, может вместо этой дополнительной работы завести ещё дополнительных ульев, и упростить технологию? Тут уж каждый решает сам.

Вотту вас 30-40 ульев, вы в каждом из них наращиваете пчел в зиму, это 40 ульев, 40 маток, 40 подходов каждый раз на требуемую,операцию. И 10 ульев в каждом по 4 матки, какая разница? Ходить меньше, операций столько же, ульев меньше, дополнительной работы по удерживанию семей от ройки нет и т.п.
Согласен, тут каждый решает сам.

Указано количество семей.

Спасибо, просто тут есть пчеловоды, которые указыват таким образом количество точков, а когда вы заговорили о промышленном пчеловодстве, То я подумал что у вас очень большое хозяйство и тогда да, проще брать объемом и меньшим медом с одной семьи, чем повышать медопродуктивность с ограниченного количества. Я понял что ошибся. Тогда вопрос- вы на своей пасеке польщуетесь только приемами промышленного пчеловодства?

garyn. я вообще не собираюсь указывать Вам каким методом водить пчёл. Это только Вы можете решить, для своих условий. Просто любой метод имеет достоинства и недостатки. Основатели метода и его пропагандисты естественно обходят стороной недостатки, и выпячивают достоинства, и обычно приукрашивают их.
Ну и теория тоже интересна для понимания того, что происходит на практике. imho.gif

Да мы просто болтаем на интересную тему, я не знал ничего про ГЛП, вы возможно хотели чтото узнать про метод Миленина. Надеюсь общение не стало напрягкть, потому что переписка не отражает действительного настроения и эмоций и изза этого могут возникать недопонимания, мне бы не хотелось этого, на всякий случай предупреждаю, что если могло показаться чтотя чем то вас задеваю, то это не так. Я совершенно открыт и готов отвечать на вопросы, но и сам могу их задавать.

[ЧЕСТНЫЙ САНТЕХНИК]

может вместо этой дополнительной работы завести ещё дополнительных ульев

Как уже и писалось ранее,Гарын не может увеличить количество ульев. Просто нет места! Не влезают на участок.-это одна из причин интереса кр всяким метОтам.

[Андрей Бондарев]

Как уже и писалось ранее,Гарын не может увеличить количество ульев.
Просто нет места! Не влезают на участок.-это одна из причин интереса
кр всяким метОтам.

Думаю, что ему будет непросто искать матку в семье по силе, как у Миленина. чтобы
посадить в клеточку.
Пчелы не будут этому рады и могут соседей заставить принять решительные меры...

Сообщение отредактировал Андрей Бондарев - Воскресенье, 25 Февраля 2018, 6:54

[К.В.Г]

Думаю, что ему будет непросто искать матку в семье по силе, как у Миленина. чтобы
посадить в клеточку.
Пчелы не будут этому рады и могут соседей заставить принять решительные меры...

Где-то в информации о методе Миленина была указана порода пчел которую он применяет сейчас на своей пасеке ,может я ошибаюсь,но это Бакфаст.

[Tveriak]

Во первых какимто волшебным образом кончается ГЛП у тех пчел, которым в улье особо делать нечего и они становятся фуражирами и по этой идее должны умереть черезт30-90 дней в зависимости от интенсивности полетов.

Ну, начнём с того, что вителлогенин(ГЛП) является возобновляемым ресурсом. Пчёлы его могут накапливать и расходовать по потребностям, и по сложившимся условиям. Мы это обсуждали выше, что даже фуражиры могут вернуться к выкармливанию расплода, но перед этим они так же как и молодые пчёлы должны поедать пыльцу(пергу), накопить некоторое количество ГЛП в жировом теле, и после этого из ГЛП будет синтезироваться ММ для расплода. Если запасов ГЛП в жировом теле не образуется, то продолжительность жизни кормилиц так же будет короткой, если же образуется, то жизнь продлевается.

Во вторых Пчелы которые в этотвремя находятся в улье тратят ГЛП на отстройку суши и переработку нектара?

И ещё они кормят ГЛП рабочих пчёл старшего возраста - фуражиров. Если расход ГЛП превышает новый синетз, то происходит его накопление в жировых телах, и так появляются долгоживущие пчёлы в семьях без расплода.

В третьих Переработка нектара скорее обогащает пчел чем истощает, потому что это еда, высококачественная еда.

Ну, это уже совсем не так! Вообще-то это азы биологии пчёл. Переработка нектара(инвертация) к поеданию нектара не имеет никакого отношения. Перерабатываемый нектар находится в зобике пчелы, а не в желудке. Пчела периодически выгоняет каплю нектара на жевалы. При этом происходит испарение воды из нектара, и насыщение его ферментом инвертазой, который выделяется глоточными железами пчелы. Инвертаза в железах синтезируется из ГЛП.
Таким образом, процесс питания и переработки нектара у пчелы разделены.
И ещё, нектар - это углеводы. Белок псела получает из пыльцы и перги.

Возможно я ошибаюсь, но както странно это.

Частично ошибаетесь.
Для работы мышц требуется быстро возобновляемая энергия. Такая образуется при употреблении углеводов(нектара) пчёлами. Нектар пчёлы могут получать как от ульевых пчёл, так и брать из сотов самостоятельно. А вот готовые к использованию организмом белок и жиры пчела может получить только из ММ. Фуражир не занимается переработкой пыльцы(перги) в вителлогенин, а потребность в нём у фуражиров огромная. Таким образом ММ (белок и жиры) фуражир получает уже в готовом к усвоению виде от пчёл кормилиц.

Я конечно не настаиваю,

Я тоже.

Вотту вас 30-40 ульев, вы в каждом из них наращиваете пчел в зиму,

Я не наращиваю пчёл в зиму. Но это отдельная тема по "канадской" промышленной технологии пчеловождения. Будет интересно ознакомьтесь.

[garyn]

Думаю, что ему будет непросто искать матку в семье по силе, как у Миленина. чтобы
посадить в клеточку.

Матки ищутся и помещаются в изолятор ДО выхода всего этого расплода. К тому же вы представляете себе весь объем целиком, а речь идет о четырех изолированных друг гт друга семьях, просто нахолятся они. В одном улье, это делается для обмена запахами и тогда когда все пчелытсмешиваются, то нет конфликтов.
Этим сезоном специально тренировался в поиске и поимке маток. Все матки помечены.

Где-то в информации о методе Миленина была указана порода пчел которую он применяет сейчас на своей пасеке ,может я ошибаюсь,но это Бакфаст.

Миленин сказал, что у него сейчас Бакфаст, потому что внучки там у него отдыхают.(внучек я видел).
Виктор Андреев, здесь на форуме чтото сказал про этот бакфаст, но я не понял.

[garyn]

начнём с того, что вителлогенин(ГЛП) является возобновляемым ресурсом. Пчёлы его могут накапливать и расходовать по потребностям, и по сложившимся условиям. Мы это обсуждали выше, что даже фуражиры могут вернуться к выкармливанию расплода, но перед этим они так же как и молодые пчёлы должны поедать пыльцу(пергу), накопить некоторое количество ГЛП в жировом теле, и после этого из ГЛП будет синтезироваться ММ для расплода. Если запасов ГЛП в жировом теле не образуется, то продолжительность жизни кормилиц так же будет короткой, если же образуется, то жизнь продлевается.

Вот так понятнее, спасибо!
Это объясняет эксперимент, который проводили с участием кормилиц, которых заставляли выкармливать расплод снова и снова. Эти кормилицы продили долгую жизнь, но как только их перестали заставлять выкармливать расплод - они умерли.

А есть-ли информация в какой пыльце находится самое большое количество ГЛП? Или какаято таблица по содержанию?

Пчела периодически выгоняет каплю нектара на жевалы. При этом происходит испарение воды из нектара,

Гдето я встречал, что вода выгоняется как раз в зобике и через дыхальца исаряется. Типа в зобике есть чтото подобное фильтру, через который вода проходит, а глюкоза нет (этотесли все простым языком назвать)

Таким образом, процесс питания и переработки нектара у пчелы разделены.

В полете пчела расходует тот запас который у нее с собой в зобике. И при вылете из улья пчела сначала "заправляется", а на обратный путь тратит часть собранного нектара. Т.е. при необходимости пчела кушает.
А вот про получение мм от кормилиц пчелами фуражирами я не знал, сделаю для себя галочку и буду искать подтверждение.

Фуражир не занимается переработкой пыльцы(перги) в вителлогенин, а потребность в нём у фуражиров огромная. Таким образом ММ (белок и жиры) фуражир получает уже в готовом к усвоению виде от пчёл кормилиц.

Спасибо, это интересная информация.
А если порассуждать, то молодые пчелы хуже снабжают своих фуражиров. Так получается из практики, ведь там где молодеж исполняет функции приемщиц и кормилиц, там фуражирам летной жизни дней 20-50. А там где пчелы ротационно не отходят - долгожители, там получается переработка пыльцы происходит более качественно и фуражиры живут дольше и приносят больше.

Я не наращиваю пчёл в зиму. Но это отдельная тема по "канадской" промышленной технологии пчеловождения. Будет интересно ознакомьтесь. drinks_cheers.gif

Спасибо, ознакомлюсь.

[Tveriak]

сделаю для себя галочку и буду искать подтверждение.

У меня в ВК есть страница с переводом с сайта Рэнди Оливера.
https://vk.com/topic-138591636_34761949
Там же есть ссылка на сайт Р. Оливера, а у него в работах всегда есть ссылки на научные исследования.
Ещё можно ознакомится с обзорной статьёй Thomas SCHMICKL, Karl CRAILSHEIM "Inner nest homeostasis in a changing environment with special emphasis on honey bee brood nursing and pollen supply".2003 года. У них тоже огромный перечень библиографических ссылок в конце статьи.

[garyn]

меня в ВК есть страница с переводом с сайта Рэнди Оливера.
https://vk.com/topic-138591636_34761949

Странно, в одном из сообщений говорится, что только что родившаяся пчела сама добывает себе корм из ячеек.
Но ранее, я встречал описания и в нескольких разных источниках, что первый день минимум - молодыетпчелы получают корм от пчел кормилиц, и только постепенно сами переходят к сапостоятельному кормлению.
Далее, нкписанное не объясняет, почему не имея расплода пчелы все равно продолжают накопление кормов. В ваших статьях это только изза гормон наличия расплода фуражиры носят пыльцу и нектар, но по факту это не так, даже без расплода продолжается принос и пыльцы и нектара, но пыльцы приносят меньше, чем когда есть расплод.
Тут налицо конфликттпопытки объяснить все с точки зрения наличия гормонов и обычного инстинкта.

Ну и наличие ГЛП это "эликсир молодости" с этим полностью согласен и это же подтверждается практикой.

[К.В.Г]

Странно, в одном из сообщений говорится, что только что родившаяся пчела сама добывает себе корм из ячеек.
Но ранее, я встречал описания и в нескольких разных источниках, что первый день минимум - молодыетпчелы получают корм от пчел кормилиц, и только постепенно сами переходят к сапостоятельному кормлению.

В 2016 г.подсаживал маток ИО на выходящий расплод,кто должен был кормить однодневных пчелок,если они были первыми в этой семейке?

[garyn]

В 2016 г.подсаживал маток ИО на выходящий расплод,кто должен был кормить однодневных пчелок,если они были первыми в этой семейке?

ты же их не изолированно накрыл - а через колпачек. Молодые пчелы просят чтобы их кормили и их кормят извне. Колпачек же неглухой - там есть возможность передавать корм.

[garyn]

https://vk.com/topic-138591636_34761949

почитал оригиналы статей
http://scientificbeekeeping.com/old-bees-c...no-bees-part-1/
Все укладывается в схему получения долгожителей.
А проверка на продолжительность летной жизни - как я и подозревал проводилась на уже искалеченных пчелах.
Т.е. на тех фуражирах, которые в ульевой долетной жизни - участоввали в выкормке расплода с выделением маточного молочка. От сюда и ошибочное мнение что фуражир это пчела которая избавилась от ГЛП - по факту получается что сначала пчела надорвалась на расплоде - а потом этот инвалид начинает заниматься фуражем. конечно у таких пчел нет никаких сил и они быстро излохмачивают свои крылья.
При кормлении ММ истощается жировое тело - по представленной биологии - это истощаются запасы ГЛП. И так как нет возможности востанавливаться усиленно питаясь - эти пчелы так и уходят в этой ротации - рождение кормление смерть.
В статье указывается что если считать летную жизнь в 16 дней, то такой деятельности семье хватает на то, чтобы она успевала наращивать количество пчел в целом и ежедневное рождение новых перекрывает ежедневный отход старых.
Если же фуражиры летают только 4 дня - то такая семья постепенно сходит на нет.
Почему такое может происходить? потому что внутриульевая деятельность направлена на выкормку расплода в экстремальных условиях - т.е. объем летных пчел меньше и поступление кормов меньше, чем требуется семье и новому засеву. Такое происходит в слабых семьях весной. Такое может произойти и в сильной семье при потере летной пчелы при внезапном морозе - тогда образуется перекос кормилиц и расплода и кормилицы вынуждены в большей степени отдавать свои внутренние ресурсы, а как следствие эти пчелы сильнее калечатся и меньше потом летают.
Порочный круг.
Вот поэтому деятельность Малыхина направлена на то, чтобы маток выпускать весной - только при тепле и появлении первых приносов пыльцы - тогда нет этого опасного перехода и пчелы не тратят внутренние резервы на выкармливание расплода без приносов - только личными ресурсами. Тоже самое делает Миленин - он также выпускает маток только с первыми приносами.
Тогда перекос летных - кормилиц - расплода - не такой катастрофичный и семьям существенно легче начать весеннее развитие. И нет такого что пчелы летают только по 4 дня или вообще не могут заниматься летной деятельностью - после выкормки ранневесеннего расплода (примеров этого масса и часто встречаются такие описания)
Преимущества раннего расплода слегка преувеличины, потому что круговорот расплод за счет личных ресурсов и казалось бы бОльший объем пчелы - легко компенсируется здоровыми пчелами позже стартанувшими - но стартанувшими при наличии в природе пыльцы. Множество свитедельств даже в этой теме о том - что такие семьи (позже стартанувшие) легко выравниваются с раностартанувшими. О чем это говорит? О том что ранний расплод без взятка в природе - это лишний расход кормов, лишний износ пчел, опасность что семья сойдет на нет - если погода вдруг приподнесет неблагоприятный сюрприз.