Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Обсудить "Зима. КЛУБ. Картинки.", Поделиться своими представлениями о клуб

[ponchik]

в клубе имеется принудительное движение, и принудительное удаление метаболитов.
При сокращении грудных мышц у пчёл клуба - вырабатывается тепло. И это ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.
Пчёлы клуба расположены "черепицей" И это ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.
У пчёл клуба, расположенных "черепицей" при сокращении грудных мышц крылья движутся. И это ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.

И теперь сколько не пляши с бубном, от этих фактов отречься не получится.
И все вместе эти ФАКТЫ будут создавать принудительный конвективный поток.
Всё!
А дальше хоть обспорьтесь, как в танке..!

Первое утверждение верно.

Второе Вы относили к пчёлам корки клуба. Хотя в литературе есть и другое мнение

Пчелы, составляющие внешнюю корку, сидят неподвижно, плотно прижавшись одна к другой, с головками, обращенными к центру. Пчелы внутри клуба активны, размещены относительно свободно и могут перемещаться по, сотам.

То есть попками наружу.

Третье это недоказанное предположение. Вернее, опровергнутое. volmar_georg сообщал про опыты американцев, которые показали, что сложенные крылья пчёл и других насекомых не создают потока воздуха.

Сообщение отредактировал ponchik - Четверг, 11 Января 2018, 18:41

[МЮЗ]

Стараюсь читать эту тему.
Бывает интересно.
Но иногда...
[/quote]

Как только газообразная вода начнет отдавать тепло, которое она переносит, то она сразу сконденсируется и осядет каплями на поверхности сот, на пчелах.

Водяной пар сконденсируется только по достижении температуры насыщения. А это означает, что зона конденсации находится вне клуба пчёл.
И ещё. В процессе конденсации выделяется скрытая теплота парообразования. Клуб это не обогреет, а вот температуру в заклубном пространстве слегка стабилизирует. Ещё дальше от клуба, в мороз происходит кристаллизация воды, а это ещё один источник тепла, способствующий стабилизации температуры в улье.

А трепыхания крыльев отдельно взятых пчел то тут, то там да еще в разные стороны на скорости видео 1:64 да в разное время - это то же самое что, утверждать, будто бессистемное передвижение людей в офисе способствует вентиляции того офиса через дверь.

Каждая отдельная пчела всё равно перекачивает какое-то количество среды. Больше-меньше не так важно. Когда работы одиночных оказывается недостаточно - включаются коллективные действия. Возможно, что существуют условия при которых действий одиночных пчёл, достаточно для вентиляции клуба.

[Tveriak]

Второе Вы относили к пчёлам корки клуба.

Я стараюсь быть максимально объективным.
Т.е., я отношу своё утверждение к тому, что хорошо видно на видео ОлАн.
На поверхности клуба пчёлы образуют "волны" из движущихся крыльев.
Что происходит внутри клуба в динамике никто не видел. По этой причине у ЛЮБОГО утверждения о том, что там происходит есть существенный элемент предположения. У ВСЕХ!
Я предполагаю, что пчёлы могут активно вентилировать в каналах клуба("норка" по ОлАн), где расположены менее плотно.
Я предполагаю, что плотность клуба меняется, и клуб циклически расширяется уменьшая плотность(и этому есть научные подтверждения). В момент уменьшения плотности активная вентиляция крыльями вполне может быть.
Как минимум, два состояния клуба допускают его активное вентилирование.

Третье это недоказанное предположение.

Ну, согласен. Мы не имеем данных, измеренных в км/ч потоков, в результате движения крыльев пчел корки клуба.
Но извините, нет данных и о движении потоков воздуха внутри клуба по теории Таранова при сплошном потолке. Прошу не путать с замерами скорости движения воздуха в улье при открытой потолочине.
Надеюсь понятно о чём я.
Теория Таранова построена гораздо на больших косвенных данных, чем теория принудительной вентиляции клуба.

volmar_georg сообщал про опыты американцев, которые показали, что сложенные крылья пчёл и других насекомых не создают потока воздуха.

В клубе поток создаётся за счёт расположения пчёл клуба "черепицей". Дрожание крыльев одной пчелы потока создать не может. Американцы правы.

[ponchik]

Цитата(ponchik @ Среда, 10 Января 2018, 20:01)
Нет у Тверяка никакого объяснения.

Есть. Причём даны уже 7 лет назад.
Цитата(Tveriak @ Четверг, 27 Января 2011, 18:33)
А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения. Направленный поток вниз создаётся расположение пчёл в клубе "черепицей", головками к тепловому центру.

ponchik, склероз штука фиговая, особенно когда и тему знаешь не очень хорошо.

недоказанное предположение. Вернее, опровергнутое. volmar_georg сообщал про опыты американцев, которые показали, что сложенные крылья пчёл и других насекомых не создают потока воздуха.

Выходит нет у меня склероза.

Через несколько дней volmar_georg ответил:

Цитата(Tveriak @ Четверг, 27 Января 2011, 21:33)
А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения.

В дорзальном означает верх относительно тела (dorsum - спинка). По аэродинамическим характеристикам крыла, дрожание (не резонирование) крыльев не создает направленного потока воздуха (по данным лаборатории аэродинамики фирмы Boeing, исследовавших бабочек, шмелей, мух и пчел - просто феноменальная работа!)

В клубе поток создаётся за счёт расположения пчёл клуба "черепицей". Дрожание крыльев одной пчелы потока создать не может. Американцы правы.

И даже если их будет много, то результат всё равно будет нулевым. Это математика 3 класса:

0+0+0+0+0+0+0+0=0
Так как в равенстве все слагаемые одинаковые, сложение можно заменить умножением.
0+0+0+0+0+0+0+0=0⋅8=0
При умножении 0 на любое число получается 0

[Tveriak]

Выходит нет у меня склероза.

Есть, причём всё гораздо хуже, чем предполагалось.
Я в том сообщении про склероз писал в отношении того, что моя теория родилась не из картинок ОлАн(как ты заявил), а из книги и исследований Ждановой.
Сообщение volmar_georg об исследованиях учёных Боинга вообще тут не причём.

И даже если их будет много, то результат всё равно будет нулевым. Это математика 3 класса:

Хреново ты в третьем классе учился.
Отсутствие направленного потока от движения крыла одного насекомого, абсолютно не значит, что такого потока не может быть от движения крыльев тысяч насекомых, расположенных в одном направлении. Именно в этом случае количество обеспечивает качество. Именно для этого летом пчёлы вентиляторщицы встают головами в одном направлении. Но им не требуется тысяч вентиляторшиц для мощного воздушного потока. Просто мощность движения крыльев гораздо больше чем у пчёл клуба, и поток во много раз мощнее. А алгоритм достижения направленного потока один и тот же: движение крыльев, и все в одном направлении.

0+0+0+0+0+0+0+0=0

Подмена понятий.
0- это НАПРАВЛЕННЫЙ поток.
А НЕНАПАВЛЕННЫЙ поток какой? От движущегося(дрожащего крыла)? Тоже 0? А вот это уже бред будет.
И ещё.
Прошу не забывать, что это исследование изложено в интерпретации другого человека. Хорошо бы почитать первоисточник. Частенько бывает, что в первоисточнике и у интерпретатора бывают существенные расхождения.
Вот ты даже собственные сообщения постоянно искажаешь, а тут научное исследование, в произвольном изложении.

[nick5432]

На поверхности клуба пчёлы образуют "волны" из движущихся крыльев.

Длительность волны - около секунды.

Вы помните почему у Вас появилась идея о том, что при сокращении грудных мышц крылья движутся? Похоже на то что Вы забыли... Напомню.

Известно, что пчелы выдыхают теплый влажный воздух. Согласно законам физики этот воздух (поскольку он теплый и влажный) стремится всплыть вверх. Т.е., для того что бы удалить продукты дыхания, пчелам ничего делать не требуется. Поскольку выдыхаемый ими воздух насыщен влагой, то он через поры клуба стремится подняться вверх. Если холстик и утепление воздухопроницаемые, то этот воздух проходит через поры утепления и утилизируется в подкрышном пространстве. И если пчеловод правильно собрал гнездо в зиму, то происходит естественное удаление дыхательных продуктов жизнедеятельности пчел.

Вам же надо было доказать, что при герметичном верхе удаление отработанного воздуха через низ, так же происходит естественным путем.

Как это доказать? Вы ухватились за идею теплогенерации пчелами путем сокращения грудных мышц и придумали гипотезу о том, что движение крыльями при такой теплогенерации происходит всегда. Хотя, помнится, несколько лет назад, я опубликовал видео от НэшнлГеографик или какого-то подобного научно-популярного канала, где было видно, что у пчел, которые греют расплод на рамке, крылья не движутся.

Т.е. нет однозначной зависимости: сокращение грудных мышц и одновременное движение крыльев . Крылья при сокращении грудных мышц могут или двигаться, или не двигаться. Это факт.

Но Вы этот факт проигнорировали и продолжаете утверждать об однозначной зависимости: сокращение мышц и движения крыльев. И понятно почему Вам это требуется - Вам необходимо доказать, что сидящие в корке клуба пчелы при теплогенерации, в результате сокращения мышц, машут крыльями.

На представленных последних видео видно, что в данном улье и при данной сборке гнезда, как правило, движения крыльев у пчел корки клуба, нет! И это факт для данного улья. Т.е. пчелы корки клуба могут махать крыльями, а могут и не махать.

Вы ухватились за идею "волны" , которая видна на одном из видео. Но Вы не заметили одного важного обстоятельства - эта "волна"длится не более секунды. За одну секунду невозможно провести вентилирование внутриклубного пространства. Это не реально. И это так же факт.

Даже если эта волна есть "выдох" клуба (что еще не доказано), то и в этом случае этот секундный выдох не обеспечивает очищение внутриклубного пространства от влаги и углекислоты. Для нормального проветривания требуется хотя бы 1 минута слаженной работы многих пчел. А на видео лишь около 10-15 пчел взмахнули крыльями в течение около секунды.

Если среди коллег есть курильщик, то он может проделать такой опыт. Затянуться и слегка пыхнуть дымом наклонив лицо вниз - и дым далеко вниз не улетит, он начнет подниматься вверх, к лицу.

Так и это "выдох" (если это действительно "выдох") - смысла в коротком, около секундном взмахе крыльями десятка-полтора пчел нет. Теплый влажный воздух опять вернется вверх, в клуб. Требуется длительное дутье вниз (хотя бы 1 минута), для того, что бы отработанный воздух ушел от клуба, остыл и растворился в холодном воздухе ниже клуба.

И Вы это тогда, несколько лет назад, понимали, и я Вам это объяснял... Именно поэтому у Вас и появилась идея о том, что при теплогенерации путем сокращения грудных мышц крылья пчел двигаются. Только в этом случае у пчел появляется возможность отогнать отработанный воздух глубоко вниз от клуба.

Представленные видео показывают, что в данном улье при данной сборке гнезда никакой слаженной работы по направлению воздуха вниз у пчел нет. Кстати, ни кто не отрицает, что пчелы могут длительно слаженно работать крыльями для целей вентиляции. Но на данном видео этого не видно.

Теперь, что в остатке...

Этой "волны" явно не достаточно для того, что бы отогнать отработанный воздух глубоко вниз. Требуется достаточно длительная слаженная работа множества пчел (хотя бы 1 минута). Этого на представленных видео не видно.

Соответственно, представленные видео не могут служить доказательствами Ваших идей о том, что пчелы корки клуба при теплогенерации обязательно машут крыльями и происходит автоматическое направление отработанного воздуха вниз, вбок и проч.

[nick5432]

Теперь по теплогенерации.

Несколько лет назад мы рассматривали теплограмму клуба пчел и там было явно видно, что теплогенерирующих пчел лишь несколько штук и они располагаются внутри клуба. Никаких теплогенерирующих пчел на корке клуба на той теплограмме не было видно.

И это логично! Любая теплогенерация путем сокращения мышц - это стресс для пчелы и повышенный износ пчелы. С биологической точки зрения нет никакого смысла в том, что бы множество пчел подвергались повышенному износу. Вполне достаточно и логично, с точки зрения выживания пчелиной семьи, теплогенерация лишь у небольшого количества пчел. Ими можно пожертвовать, они износятся и погибнут. Им на смену придут так же немногие другие пчелы, которые так же займутся теплогенерацией и до весны не доживут... Но основная масса пчел доживет и продолжит род.

Это как у людей... На войну ходят и воюют не многие. Всему народу воевать нет смысла - все погибнут. А вот воевать небольшому количеству людей и при этом защищать многих - это логично. Благодаря жертвам немногих, основная масса народа выживет.

А из этих соображений следует, что пчелам корки клуба нет никакого резона заниматься теплогенерацией. Это очень затратный процесс. Вполне достаточно теплогенерации небольшого количества пчел внутри клуба, которые обеспечат обогрев остальных, в том числе и пчел корки клуба.

Следовательно, можно предполагать, что пчелы корки клуба вряд ли заняты теплогенерацией и, соответственно, говорит об автоматизме движения крыльев у пчел корки клуба не приходится. Что и подтвердили представленные видео - для данного улья и для данной сборки семьи, как правило, пчелы корки клуба не машут крыльями.

ЗЫ: вполне возможно, что если загерметизировать верх в этом улье, то на видео будет видна слаженная длительная работа многих пчел по "дутью" вниз, вбок или еще куда-нибудь. Но это будет не автоматическое движение крыльев из-за теплогенерации, а "осознанная" работа по вентиляции клуба, в связи с тем, что естественная утилизация отработанного воздуха через верх не возможна.

Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 11 Января 2018, 22:02

[ponchik]

За одну секунду невозможно провести вентилирование внутриклубного пространства.

Пчелы в/на корке физически не могут дуть в клуб.

Первоначальная идея была (если склероз не подводит) — пчёлы корки строятся черепицей и сообща дуют тёплый воздух под клуб, чтобы нижние пчёлы не замерзали. Теперь они дуют в разные стороны. А зачем? Разогнать тёплый воздух от клуба?

[ОлАн]

nick5432 , убийственное отсутствие присутствия.
Вы 2-е видео видели, на котором пчелы корки клуба в течении 6-ти минут запускают 4-5 волн?

Что и подтвердили представленные видео - для данного улья и для данной сборки семьи, как правило, пчелы корки клуба не машут крыльями.

У вас есть возможность сравнить видео для разных видов сборки ?
Вы что-то от нас скрываете? и втихомолку смотрите и считаете:
при какой сборке сколько пчелы машут крыльями?

Не ожидала от вас такого. Может фильм зимующих пчел для другой сборки - в студию?!!!
Посмотрим, посчитаем, сравним.



Сообщение отредактировал ОлАн - Пятница, 12 Января 2018, 0:20

[nick5432]

ОлАн , можете мне не писать (точнее - можете писать все что угодно, ответа не будет). Все вопросы с Вами мы обсудили несколько лет назад. Все.

Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 11 Января 2018, 23:43

[ponchik]

Подмена понятий.
0- это НАПРАВЛЕННЫЙ поток.
А НЕНАПАВЛЕННЫЙ поток какой? От движущегося(дрожащего крыла)? Тоже 0? А вот это уже бред будет.

Мне непонятно, что такое — ненаправленный воздушный поток?
Меня учили:

Поток — постоянное перемещение масс жидкости или газа в определённом направлении.

Отсутствие направленного потока от движения крыла одного насекомого, абсолютно не значит, что такого потока не может быть от движения крыльев тысяч насекомых, расположенных в одном направлении. Именно в этом случае количество обеспечивает качество.

Диалектический Материализм! Философия!
Характерно, что в русскоязычной Википедии есть такая статья Закон перехода количественных изменений в качественные.
Однако, ни на каких других языках мира такой статьи нет.

Интересно, сейчас в медицинских вузах диамат и истмат преподают?

[ОлАн]

Может фильм зимующих пчел для другой сборки - в студию?!!!

ответа не будет

Оно и понятно сказать-то нечего. , потому как все бал-та-ло-гия.

Все вопросы с Вами мы обсудили несколько лет назад.

Это правда, было дело.
А по сему, веди себя прилично с дамой , не груби,

не троль попусту посетителей этой темы и будет тебе счастье -
не выведу тебя отсюда под белы ручонки. с конфискацией никчемной болтовни, как несколько лет назад.



Сообщение отредактировал ОлАн - Пятница, 12 Января 2018, 1:15

[Скворцов АЛ]

Вы 2-е видео видели, на котором пчелы корки клуба в течении 6-ти минут запускают 4-5 волн?

Не имеет смысла искать смысл там, где его нет.

Волна - это всего лишь массовая ротация пчёл, пробивающих себе путь к корму.
Такая волна имеет место только на расширенной улочке ,как в данном эксперименте.

[ponchik]

крылья у пчёл на поверхности клуба находятся не в полном сложенном (дорзальном) положении. Они находятся под некоторым углом к телу пчелы. Я назову это положение крыльев "К"- положение. Естественно, что чем больше крылья развёрнуты, тем больше у них амплитуда колебания при движении, и естественно, воздух при таком движении будет перемещаться более активно.

(Уже прогресс!)

В таком положении крылья "входят в зацепление" со спинкой груди, и могут совершать взмахи, а не просто вибрировать как в сложенном положении. Для этого концы крыльев должны быть разведены в стороны более чем на 7 мм.

honeybees generate a unidirectional `jet airflow' during their dance, but only when the wingtips of the dancer are apart by more than 7 mm (Michelsen, 2003 ).
http://jeb.biologists.org/content/211/5/686

"медоносные пчёлы генерируют однонаправленный реактивный воздушный поток во время их танца, но только тогда, когда концы крыльев танцовщицы разведены в стороны (врозь) более чем на 7 мм (Михельсен, 2003)."

[ОлАн]

Вне всяких сомнений, об этом рассказала и показала в репортаже , что глобальной ротации пчел предшествует волна и не одна.

Скворцов АЛ, обоснуйте, на чем Вы строите свое, не предположение, а утверждение, что

Волна - это всего лишь массовая ротация пчёл, пробивающих себе путь к корму.

Почему: "Волна - это всего лишь" ?

Такая волна имеет место только на расширенной улочке ,как в данном эксперименте

Скворцов АЛ
Можете "положить голову на отсечение" , за правоту Вашего утверждения ?

Да, действительно, создала супер экстремальную зимовку, именно для того,
чтобы мы все увидели
весь спектр, эволюционно выверенных, возможностей клуба.

Как показал просмотр, это :
1. Норки, при локальной ротации превращающиеся в воронки,
2. при визуальном спокойствии пчел на корке клуба - идет активное внутреКлубное перемещение пчел
3. Наблюдаем помахивание крыльями у пчел корки
4. И конечно - волны - это совершенный и многофункциональный инструмент (так предполагаю).
наверное есть еще и 5., и 6., и 7.... Просто надо смотреть, анализировать...

Самое простое стать на позицию: раз чего-то эдакого - не вижу, значит этого эдакого - вовсе нет.

Сообщение отредактировал ОлАн - Пятница, 12 Января 2018, 13:54