Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Передача наследственной информации

[Selivan_72]

у меня 2 экз Эпигенетики

... сложная ведь информация... как считаете...
... как то для специалиста?... ведь сложно "перестроить мозги", отталкиваясь от того, что "втемяшивали" с проекцией на то что сегодня "выдают"... извините за оборот речи...

[Perca]

... сложная ведь информация... как считаете...

"просто нужно въехать"
к стати Шишкин для меня доступнее в понимании, короче и обобщений больше

[пахарь]

Пчела уже только родившись знает:

Мне вот очень любопытно откуда Вы это знаете ,что из книги в книгу переписывают годами ...,
Первоисточник ??? .Как всегда в таких случаях говорит уважаемый Тверяк , где научно-практические опыты .Кто проводил??? Или это аксиома кто-то брякнул и со временем перешла в веру что так и должно быть ,то есть при переписки из одной книги в другую как обычно упустили слова " я думаю пчела рождается умелой" ключевое слово= думаю !!??
вот я считаю что пчела рождается как"белый лист" и потом семья обучает её.
НА помню матки плодные даны от хорошей семьи , ну почему все ровно семьи то разные , гены бабушки одной!!???? да есть конечно отговорка трутни разные. .А на гены много факторов воздействует .ну это совсем другое. Даже простое= влияние электрообогрев ульев , там при определенной температуре семья не выращивала трутней .



Сообщение отредактировал пахарь - Понедельник, 01 Октября 2018, 11:57

[Perca]

где научно-практические опыты

инстинкт это уже аксиома не требующая доказательств как там у Хазанова
"че тут думать, все давно придумано"

вот я считаю что пчела рождается как"белый лист" и потом семья обучает её.

Сразу вопрос на засыпку:
Я ставлю в улей три рамки расплода на выходе
без единой пока пчелы на поверхности сот,
даю матку и в баню на недельку,
через неделю там уже расплод кормят ...
кто их учил? дух святой?

Как там у Высоцкого
"возвращаюсь я с работы,
рашпиль ставлю у стены ..."

помню матки плодные даны от хорошей семьи , ну почему все ровно семьи то разные , гены бабушки одной!!????

Матка содержит два полных набора хромосом с генами от бабушки Б и от дедушки Д, они работают в ней как единое целое.
Но при образовании яйца в него попадает только половина набора и в нем могут с разном ]случайном[/B] количестве быть хромосомы и Б и Д. Это во первых.
Во вторых в процессе образования яйцеклетки хромосомы переплетаются и обмениваются участками
т.е. Б гены переходят на Д хромосомы и наоборот
В результате такого перемешивания получается, что каждый такой половинный набор уникален, так как это происходит при образовании каждого яйца индивидуально и случайно (учи матчасть)
В третьих добавь сюда же вторую половину набора образовавшуюся таким же макаром при образовании яйцеклетки из которой вылупится трутень из которого вытекает, что каждый трутень по набору тоже абсолютно индивидуален
а теперь соедини эти два набора в один и получи близнецов...
ага...

Сообщение отредактировал Perca - Понедельник, 01 Октября 2018, 12:05

[пахарь]

Сразу вопрос на засыпку:
Я ставлю в улей три рамки расплода на выходе
без единой пока пчелы на поверхности сот,
даю матку и в баню на недельку,
через неделю там уже расплод кормят ...
кто их учил? дух святой?

Вопросом на вопросом как-то неэтично но. .Кто проводил эти опыты???ПЕрвоисточник.где можно прочитать. а то все бла -бла.

Б гены переходят на Д хромосомы и наоборот

(учи матчасть)

Вы знаете мне как-то уже поздновато разбираться в этом 50%Б -30%Е и т.д. тем более со среднетехническим образованием КИПовца , но пчеловодством я в 4 поколении у моего прадеда до революции было больше ста колодок (жил в этой деревни что и я)по тем временам большая очень пасека . Так что судя по Вашей генной нормативки ,на фиг знания ГЕНЫ сработали прадеда ,бабушки ,мамы чтоб довести пасеку с 11 ульев до 1000 . И не просто довести а из злобной ролийвый малопродуктивных семей , не покупая маток и другого плематериала , вывести замечательную пчелу . Стоит 1000 среднеруской местной пчелы чуть не в середине деревни , работаем в любую погоду , вот сегодня в футболочках обрабатывают от "варро" . В свое время мне попали ранние труды профессора Кашковского , два ценных вывода я сделал для себя из его трудов . Главное это семья (а не матка) и свищевая матка не хуже ИВ. И хорошо что он писал доходчиво до простого пчеловода а то бы начал

в процессе образования яйцеклетки хромосомы переплетаются и обмениваются участками

.

(учи матчасть)

Во время перестройки , не далеко от меня новые русские поставили пасеку пригласили ученого мужа с пчеловодческим образованием , через три года пасеки не стало. . Знание без практики ну это тоже самое-" что пиво без водки деньги на ветер" , потому что сюрпризы природа приносит постоянно.Вот читаю посты ученых мужей по пчеловодству и у меня такое ощущение, что Вы очень далеко оторвались от пчеловодства. Вся методика пчеловождения осталась на уровне 100 ульев , вот один из 100 примеров , борьба с нозематозом сушь. Парами уксусной кислоты , Ну с сыном решили ,за несем всю сушь в омшанник а это около 10 000 рамок . , уксусную кислоту разольем по баночкам , купили спец противогазы , кислоту "ледяную" 40 литров ,ну и так далее. А потом сидим и думаем а мы деревню не траванем. . отказались.

[Tveriak]

инстинкт это уже аксиома не требующая доказательств

Высокая обучаемость пчёл тоже аксиома. Причём многократно доказанная.
Другие вопросы, что из "выученного" в процессе жизнедеятельности, и как быстро, останется в геноме, и уйдёт в следующее поколение без изменения? Как быстро порода, или даже региональный подвид приобретает устойчивые признаки, характерные только для определённой территории? Я считаю, что достаточно быстро. Исчисляется годами, даже не десятилетиями. Та же флёрспецифичность, на определённые виды растений, на период их цветения...

Во вторых в процессе образования яйцеклетки хромосомы переплетаются и обмениваются участками
т.е. Б гены переходят на Д хромосомы и наоборот

Вот этого момента многие не понимают до конца.
В большинстве случаев генетические изменения происходят внутри генов, с обменом участками, аллельными изменениями. Полное удаление из генома, или приобретение нового гена - редчайшее явление, приводящее к существенным изменениям организма. Такую мутацию организм чаще всего не переживает, погибает. А вот изменения в аллелях происходят постоянно, практически в каждом поколении. И закрепить это аллельное построение очень сложно. Требуется повторяемость сочетания аллельного построения во времени. Плюс, те самые повторяющиеся эпигенетические факторы, как закрепляющий клей...

[Черноклен]

В прошлом сезоне у меня семья бакфаста затеяла тихую смену, залез в семью а там 2 матки сеют, старушку жалко стало, отсадил в отводок, без пчел, без расплода, сделал отводок от другой семьи и подсадил матку. Семья от которой сделал отводок, была так себе, расплод по всему гнезду разбросан, в общем в гнезде бардак, так вот потом было очень интересно наблюдать как семья становится совершенно другой после того как начала выходить пчела от новой матки, пчелы быстро навели в семье свои порядки и расплода стал компактный, перга только на крайних рамках, в общем все так же как было в той семье от которой была взята матка. Так что думаю что от матки многое зависит и с маткой многое передаётся.

[Perca]

Вопросом на вопросом как-то неэтично но. .Кто проводил эти опыты?

Я таким образом островных немок подсаживаю,
неоднократно и не только на карнику,
но и на "местный" бакфаст

Так что судя по Вашей генной нормативки ,на фиг знания ГЕНЫ сработали прадеда ,бабушки ,мамы чтоб довести пасеку с 11 ульев до 1000

пахарь так и ты обходись, зачем тебе эта тема или все таки интересно

купили спец противогазы , кислоту "ледяную" 40 литров ,ну и так далее. А потом сидим и думаем а мы деревню не траванем.

у меня вагончик для суши и корпусов,
так я просто под стопку корпусов с рамами
наливал в блюдечко 70% уксусную эссенцию грамм по 50
Никого не траванул кроме моли

[Работник]

всем привет

... еще Рвач об этом писал... и я согласен так и есть, не достаточно просто смены пчелы, так как на новую\сменившуюся пчелу оказала влияние старая (ну например от старой матки)

мы не раз беседовали ещё с третьим нашим другом Игорем, который рассказывал о своих наблюдениях.
"Сделан отводок и увезён на другой точёк.
Развивается уже с молодой маткой, и вдруг начинает подраиваться.
И если ты посмотришь в семью , от которой он сделан , то как бабе не ходить ,она уже в ройке....
ну и ещё.. от встреч с друзьями:
Если и даём новую матку , то , проходить не менее 1- 2,5 месяцев, пока не начнутся видимые изменения
с семьёй. ну и выводы которые сами себя выпячивают : От кого выводить, кого делать, на что делать, как ускорить процесс обновления колонии.
Ну это уже наверное на семинаре, что задумывается уже в след .году.

Сообщение отредактировал Работник - Понедельник, 01 Октября 2018, 21:25

[ЕВ ГЕНИЙ]

А есть такое?, - поменял матку в злой семье, и... проходит НЕСКОЛЬКО дней, разумеется ни о какой смене пчелы речи не идёт, а семья уже вполне.. нормальная... Агрессивность пропадает.

[ЕВ ГЕНИЙ]

И не просто довести а из злобной ролийвый малопродуктивных семей , не покупая маток и другого плематериала , вывести замечательную пчелу .

Во время перестройки , не далеко от меня новые русские поставили пасеку пригласили ученого мужа с пчеловодческим образованием , через три года пасеки не стало.

Пчёлы характерны тем, что генами через заборы и расстояния обмениваются, без спроса и ведома хозяев. Поэтому совсем не нужна в современном мире покупка пчёл, достаточно быстрого обновления пасеки матками от лучших семей.

Я уж не говорю о тех новых русских, которые наверняка вам в округу впрыснули нечто современное привозное, есть ведь и старые соседи, о которых вы не всё знаете. И в подробном рассмотрении окажется, что ваши СР имеют смешанную печатку в части семей, желтоватые кольца, и с красного клевера носят.

Поэтому вы никого не вывели, а выделили готовеньких высокопродуктивных, которые к вам по воздуху прилетели. Разумеется тоже нужно голову и руки приложить, но не пишите с себя икону, в вашем случае, и в моём кстати тоже, все гораздо проще.

А летают не только папки, а и мамки, которые впрашиваются в обезматоченные семьи, лезут в чужие рои, и рои бывает прилетают от очень неплохих семей.

[пахарь]

но не пишите с себя икону

в вашем случае, и в моём кстати тоже

тоже попытки были.

впрыснули нечто современное привозно

Да впрыснули -гнилец и аскофероз раньше у нас его не было , вместе с узбечками. годы то 90.новые русские были от меня в 50км

желтоватые кольца, и с красного клевера носят.

Вы про кавказку что ли , да завозили на колхозные пасеке в 70 годах в приказном порядке , только когда массово начали семьи из зимовки не выходить , начали искать причину то кишечник у кавказской короче нашей среднеруской , попортили конечно пчелу , но со временем долгие зимы коротко "брюхих" отсеяли.

А летают не только папки, а и мамки, которые впрашиваются в обезматоченные семьи, лезут в чужие рои, и рои бывает прилетают от очень неплохих семей.

Рои -мне мама говорила-" не лови чужие рои ни чего хорошего кроме заразы и дерьмовой семьи не получишь" еще своих подгробят. Своих не "упусти".Я сдержал мамин наказ. И сейчас понимаю что она правильно сказала.
Вот мне мож не повезло , но вот не замечал чтоб в обезматочную матка залетала утопия , да и трутни далеко от пасеки нелетают , тяжеловато им.Это рои странствуют а вот трутни ,одно слово трутни.

Поэтому вы никого не вывели, а выделили готовеньких высокопродуктивных, которые к вам по воздуху прилетели.

Вот как-то "манны небесной" не ощутил, ну мне не повезло как Вам, да и вот только сначала выделял незлобливых , медопродуктивных, неройливых на каждую семью паспорт =злобливость , начало роение , как выходила , сколько принесла меда. ну там как весной сколько рамок расплода , весной ну и т.д. .Зимой эту писанину анализирую , ну и от кого делать отводки в следующем году . Сейчас эра нанотехнологий , вместо номерка , код ,считывается планшетом ну это уже сын. Но каждая семья , чем занималась сезон в компе. Потому что отводки на свою свищевую шту 100 по Кашковскому делаем из плем ядра ну и маток выводим только ... Отводки делаем чтоб не было близко родственного.

Поэтому совсем не нужна в современном мире покупка пчёл, достаточно быстрого обновления пасеки матками от лучших семей.

Хорошая реклама кто продаёт маток .
как там в сказке "быстро сказка сказывается, но не быстро дело делается"


Сообщение отредактировал пахарь - Вторник, 02 Октября 2018, 11:39

[МужЖеныПечника]

Развивается уже с молодой маткой, и вдруг начинает подраиваться.
И если ты посмотришь в семью , от которой он сделан , то как бабе не ходить ,она уже в ройке....

Может стоит рассматривать пчелосемью не как стаю , т.е. объединение отдельных особей, а как единый организм , который состоит из большого количества частей но с лапами и крыльями.
Тогда часть этого оторванного организма (отводок) также обладает определенной памятью и продолжает развиваться по той же схеме , что и та часть, что осталась.( ОС)
Новая матка для них пока только чужой механизм регенерации..
Все изменится тогда, когда баланс пчел ( чужие/ свои дочки матки) в отводке изменится в каком-то соотношении. И тогда они уже станут своим единым организмом.
Вопрос в этом балансе. Мне кажется , что для каждой конкретной семьи и конкретной матки, он свой.
Точной цифры здесь нет.

[Работник]

а как единый организм ,

..а только там мы его не давно стали рассматривать.
Когда читать стали , что семья пчёл это!Колония".До этого наука считала , да и сейчас не отрицает этого, что функции заложенные в пчелу и по срокам развития включающие инстинкты -действия существуют только в определённых рамках времени. Отсюда и рекомендации: что брать для расплода в отводки, как делить семьи. и.т.д.
Не даром пахарь все время подчёркивает, что для отводков брали от лучших.И это селекция , именно без ""( кавычек) и привела показатели его медосборов на семью .До тех которые он сейчас имеет.
Конечно тут есть элемент от лукавства..но это такое, дело, под вопросом???? Сороки наступления медосборов и степеь развития семьи.Т.с. мощь ей перед выходом на ГВ.

[В.Г.]

семья пчёл это!Колония

По определению, колония — это совокупность организмов, у которых дочерние поколения остаются соединенными (анатомически и/или функционально) с материнскими организмами, или скопление микроорганизмов одного вида в питательной среде. (Википедия).
Выделенная из колонии, например, птиц или грызунов разнополая пара в принципе может жить и размножаться и вне колонии.
Пчёлы же, матка, трутни и расплод настолько взаимосвязаны и взаимозависимы, что их самостоятельное существование по отдельности и вне гнезда невозможно. Поэтому термин «колония» к пчелиной семье неприложим.

Пчелиная семья проявляет себя как единый самостоятельный организм, состоящий из пчел, матки, трутней (летом) и гнезда с расплодом (в активный период) и кормом (Ф.Руттнер, «Матководство»; Н.Буренин, Г.Котова, «Справочник по пчеловодству», В.Г.Кашковский, лекции, Р.Шовен «От пчелы до гориллы»).