Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Парадоксы пчел и пчеловодов, полярные мнения о жизни пчел

[Tveriak]

Прикольно видеть что собеседники, кому адресованы вопросы, сегодня тут были, и читали ответы и вопросы .
Но тихо удалились.
Претензий к ним нет, только скепсис.

[мистер Ёсимура]

собеседники, кому адресованы вопросы, сегодня тут были, и читали ответы и вопросы. Но тихо удалились.

Уверен, что не так все было! Если работа долго пролежала в столе, значит автор очень требователен к себе и не все его удовлетворяет!!! Тем более, часто необходимо переосмыслить что написал, а это требует немалого времени! Также постоянно появляются новые данные, которые могут не полностью вписываться в теорию и расчеты, значит нужна коррекция! Да и времени как всегда не хватат на главное! А совсем не то, что вы подумали..!

ув.volmar_georg - один из главных экспертов по пчеловодству здесь на форуме, (да и в России) практически каждая его идея и разработка, что называется схватывается на лету и сразу идет в дело! Поэтому мы будем ждать сколько потребуется, когда у него будет такая возможность, поделиться с нами своими знаниями! Надеюсь, что этот праздник скоро настанет!

[Tveriak]

ув.volmar_georg - один из главных экспертов по пчеловодству здесь на форуме, (да и в России)

С этим согласен. Тоже с интересом читаю его статьи.

практически каждая его идея и разработка, что называется схватывается на лету и сразу идет в дело!

Какая его идея массово стала использоваться пчеловодами-практиками? Я тоже хочу её использовать.

Уверен, что не так все было! Если работа долго пролежала в столе, значит автор очень требователен к себе и не все его удовлетворяет!!!

Если автор требователен к себе и к своей работе, и не готов её публиковать,то , наверное, не стоит интриговать, и "наводить шухер" в обществе раньше времени. Это не очень красиво выглядит.
Зачем писать о таблице критериев, которой уже пользуешься, и не перечислить эти критерии открыто?
Ясно же сразу, что такая просьба будет от читателей.

[Бирюк]

ув.volmar_georg - один из главных экспертов по пчеловодству здесь на форуме, (да и в России)
Тоже с интересом читаю его статьи.

Статьи трудно читаются и для простого пчеловода не доступны. В материалах очень много научных терминов поэтому просьба к volmar_georg давать информацию в упрощенном виде "по манере Кашковского". Учитывая, что многие пчеловоды "леняться читать", то в конце статьи необходимо делать выводы, которые должны быть на понятном языке. Если этого не будет, то проделанный гигантский труд в "окучивании" научных материалов будет напрасным...

Сообщение отредактировал Бирюк - Пятница, 11 Марта 2022, 10:00

[мистер Ёсимура]

Зимовка пчел - это альфа и омега пчеловодства, ее основной вопрос!
С его решения и надо начинать!
Пока «парадоксов» здесь (в теме) еще мало накопилось, поэтому обобщающие выводы делать рано!

Рассмотрим интересную заметку! По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?), и каким то невообразимым образом получил хорошую зимовку при малом расходе меда! Парадокс!

БЕЗ СЫРОСТИ И ПЛЕСЕНИ (пчеловодство №1 1968)

Больше десяти лет я занимаюсь пчеловодством, и ни разу не был доволен результатами зимовки: в ульях сырость, плесень, большой подмор, следы поноса пчел. Зимовали семьи в сарае. И мне всякий раз казалось, что я их плохо утеплял, что пчелы гибли от холода. Бывали зимы, когда ульи я утеплял целым старым одеялом или фуфайкой, устилал потолки несколькими слоями газетной бумаги, а сверху клал по нескольку ватных матрасиков. После такой зимовки семьи очень плохо развивались и главный взяток использовали в пол силы. Поэтому товарного меда я никогда не получал, а корма им нередко пополнял сахаром.
Летом 1965 г. я со своей пасекой находился в лесу возле домика лесника. Здесь я и решил оставить пчел на зиму, предварительно договорившись с лесником, что он будет пасеку охранять.
Ульи снаружи утеплил так: по углам на расстояние 10 см от стенок вбил в землю по дубовому колу высотой до крыши, затем улей с трех сторон вместе с кольями обернул толем, а пространство между кожухом и стенками заполнил сухой хвоей. Переднюю стенку каждого улья оставил неутепленной.
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.
Нижние летки держал открытыми до наступления морозов. Меда в ульях было по 8 кг. Я знал, что такого количества корма мало, тем более при зимовке на воле, но увеличить запасы не было никакой возможности. Так получилось, что только я собрал гнезда и внешне утеплил ульи, как на второй же день пошли осенние дожди и на велосипеде к пчелам поехать было уже невозможно, а пешком — все же более 10 км.
Иногда я вспоминал о своих обреченных на гибель, как мне казалось, пчелах, но ни с кем подобными мыслями не делился, боясь злых шуток и насмешек.
И вот 19 декабря первый раз у пчел. День морозный, небольшой снег, тихо. Прослушиваю каждый улей, сидят тихо, подмора совсем нет, по 2—3 пчелы. Больше всего меня обрадовало то, что мертвые пчелы и восковые крошки оказались абсолютно сухими. Я, как говорится, воспрянул духом, Второй раз я посетил пасеку в начале января. Стоял чудесный солнечный день с морозом 5°. Все семьи и на этот раз вели себя поразительно спокойно.
13 марта пчелы сделали первый очистительный облёт. Я пришел к ним после облёта, и жена лесника меня обрадовала: «Как хорошо сегодня летали ваши пчелы, а наши еще в подвале». О дружном и массовом облёте пчел можно было судить и по следам экскрементов, оставленным ими на снегу и крышах ульев.
После этого облёта неделю я давал каждой семье по пол-литра густого сахарного сиропа. В воскресенье 9 апреля 1966 г. я детально осмотрел каждую семью и поразился результатам зимовки. За все время работы с пчелами я никогда не видел их весной такими энергичными и бодрыми.
Вынув боковые утепления, я сразу же обратил внимание, что стенки улья, дно и рамки идеально сухие, нигде ни единого пятнышка поноса и плесени, подмор — единичные пчелки. На крайних рамках было немного корма, а на следующих — уже печатный расплод. Такого в моей практике не было ни разу. Пришлось увеличить подкормку, хотя меда в каждом улье оставалось до 2 кг.
Так же идеально прошла и следующая зимовка. Теперь я убежденный сторонник зимовки пчел на воле по описанному способу. Корма пчелы расходуют не больше, чем в зимовниках. Свежий воздух и хорошая вентиляция в гнезде имеют такое же значение для пчел, как и для человека в комнате.
В прошлые сезоны у нас на Украине почти не было взятка из-за плохих климатических условий, но могу сказать, что у меня никогда не было таких хороших семей к главному взятку, как в истекшие два года.
В этом году мои пчелы зимуют дома, на тех местах, где они стояли осенью. Утеплены так же, как и в прошлом году, сидят тихо и спокойно, и я уверен, что они и эту зиму перезимуют отлично.

В. Постов, Харьковская обл.

Сообщение отредактировал мистер Ёсимура - Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:36

[andr.m]

По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?)

Потому, что три стенки утеплить снаружи улья легко, а там где летки уже сложнее.

и каким то невообразимым образом получил хорошую зимовку при малом расходе меда! Парадокс!

Вот ответ почему получил хорошую зимовку.

Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.

А вот почему раньше не получалось.

мне всякий раз казалось, что я их плохо утеплял, что пчелы гибли от холода. Бывали зимы, когда ульи я утеплял целым старым одеялом или фуфайкой, устилал потолки несколькими слоями газетной бумаги, а сверху клал по нескольку ватных матрасиков.

[Бирюк]

Рассмотрим интересную заметку! По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?),

Передняя стенка улья играла роль конденсатора влаги .

[volmar_georg]

Статьи трудно читаются и для простого пчеловода не доступны. В материалах очень много научных терминов поэтому просьба к volmar_georg  давать информацию в упрощенном виде "по манере Кашковского".

Упрощаю как могу, но я не Кашковский и тема другая, не до лирики

Зачем писать о таблице критериев, которой уже пользуешься, и не перечислить эти критерии открыто?

Просто перечислить критерии? Без метода расчета и обоснования? Смысл?

Если автор требователен к себе и к своей работе, и не готов её публиковать,то , наверное, не стоит интриговать, и "наводить шухер" в обществе раньше времени. Это не очень красиво выглядит.

Ваше мнение учел, ув. Tveriak. Но не Вы ли мне ставили в упрек простейшие формулы для расчета испарения ЭМ на уровне средней школы только лишь потому, что я как специалист, потратил много сил на подбор и их модификацию? Или этого не было? Я Вам ув.Tveriak не фазан, чтобы наводить шухер, тут Вы не в масть базар затеяли.

Уверен, что не так все было! Если работа долго пролежала в столе, значит автор очень требователен к себе и не все его удовлетворяет!!! Тем более, часто необходимо переосмыслить что написал, а это требует немалого времени!

Благодарю за понимание.

Также постоянно появляются новые данные, которые могут не полностью вписываться в теорию и расчеты, значит нужна коррекция! Да и времени как всегда не хватат на главное!

В этом году появились прямые экспериментальные доказательства (Япония, Китай, Германия), что термогенез реализуется за счет поляризации и структуризации молекул воды на домене PEVK белка титина, о чем я писал много лет назад в форме предположения и предварительных расчетов. И что, я должен на форуме изложить молекулярно-генетические доказательства и дать сигнатуры спектров? Я внесу эти доказательства в соответствующие статьи. А дальше - кушать подано.
А времени не просто не хватает, его у меня практически не осталось и тратить его на форуме ради чего?

Сообщение отредактировал volmar_georg - Воскресенье, 13 Марта 2022, 21:16

[Муладхара]

Цитата(мистер Ёсимура @ Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:35)
По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?)
Потому, что три стенки утеплить снаружи улья легко, а там где летки уже сложнее.

На мой взгляд утеплить три стенки гораздо сложнее, чем четыре! Но автор зачем то пошел на это?
Чтобы оставить открытым леток, можно было вставить трубку или короб из досок в переднее утепление! Это просто!
Но, автор сделал проще - вообще не утеплил переднюю стенку.

Вот ответ почему получил хорошую зимовку.
Цитата(мистер Ёсимура @ Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:35)
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.

Считаю что это положительно повлияло на количество сырости в улье, благодаря этому часть сырости вышла в подкрышное пространство, а оттуда наружу!

Цитата(мистер Ёсимура @ Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:35)
Рассмотрим интересную заметку! По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?),
Передняя стенка улья играла роль конденсатора влаги .

ув.Бирюк, поясните свою мысль! Если передняя стенка играла роль конденсатора влаги, то что...?
в улье при этом будет меньше сырости?
А может стоит делать так всегда? Одну стенку оставлять холодной?
А если оставить холодными все 4-е стенки, то есть не утеплять совсем, то будет еще лучше?

[gazer]

Метод тыка - это основа ВСЕГО мирового пчеловодства, не взирая на все "достижения" мировой науки !
ПАРАДОКС !!!
"Может, что-то в консерватории подправить ?"


Когда народ просит научить - КАК НАДО ??? Профессура либо ретируется и куда-то пропадает... либо впадает в пространные намёки... шифрограммы... противоречия, используя сложную научную терминологию...
Например, с утра воздуха должно быть много... даже очень много... а к вечеру уже прикрываются двойной стенкой, просверлив несколько отверстий в месте плотного соприкосновения рамок... наяву противоречия !
Или парадокс ?

А проблема зимовки так и продолжает висеть ... там, где и весела изначально.
И висеть там будет, судя по всему, ещё очень долго... пока не появится настоящий самородок !
Прошу без обид...

Сообщение отредактировал gazer - Понедельник, 14 Марта 2022, 2:15

[Бирюк]

поясните свою мысль! Если передняя стенка играла роль конденсатора влаги, то что...?
в улье при этом будет меньше сырости?

При зимовке повышенная влажность в улье не нужна. Ее нужно вывести из улья. Можно через сетчатое дно ,боковая вентиляция. В данном случае передняя стенка холодней чем все остальные. На ней образуется точка росы, влага вытекает через леток или выветривается через него.

А может стоит делать так всегда? Одну стенку оставлять холодной?

В период наращивания расплода нужно повысить влажность в улье. Холодная стенка тут не нужна.

А если оставить холодными все 4-е стенки, то есть не утеплять совсем, то будет еще лучше

Тут нужен другой способ зимней вентиляции...

Например, с утра воздуха должно быть много... даже очень много... а к вечеру уже прикрываются двойной стенкой, просверлив несколько отверстий в месте плотного соприкосновения рамок... наяву противоречия !
Или парадокс ?

Зимой влажность в улье должна быть минимальная. Влажность повышается до 70 % только при наличии расплода. Это не противоречия и не парадокс- это закономерность

Сообщение отредактировал Бирюк - Понедельник, 14 Марта 2022, 8:46

[gazer]

Это не противоречия и не парадокс- это закономерность

Тот, кто в курсе, меня понял...

[Tveriak]

[quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Просто перечислить критерии? Без метода расчета и обоснования?

[/quote]
Да, просто перечислить. Будет совсем хорошо, если рядом с критериями будут указаны референсные значения нормы, которые Вы используете. [quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Смысл?

[/quote]
Лично мне очень интересно понять какими критериями нормы семьи Вы пользуетесь, и какими величинами измеряете. Просто, мне известен только один измеряемый критерий - размер семьи. А у Вас их много. Это очень интересно.
[quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Но не Вы ли мне ставили в упрек простейшие формулы для расчета испарения ЭМ на уровне средней школы только лишь потому, что я как специалист, потратил много сил на подбор и их модификацию?

[/quote]
Формулы? Упрёк? Озадачили! Даже не представляю о чём идёт речь?
Очень напрягся, внимательно перечитал всю нашу переписку с ноября 2021 года, но так и не понял о чём идёт речь. Ни формул Ваших не нашел, ни моих претензий к ним.
Максимум, что нами обсуждалось по этой теме, так это рецепты применения ЭМ, собранные Вами с разных форумов:
quote=volmar_georg,Пятница, 11 Февраля 2022, 10:44]
Вот несколько рецептов с разных форумов, заставляют задуматься именно над деталями.
1) Нами была приготовлена мазь из 10 весовых частей эфирного Масла укропа, размешанных в 90 частях вазелина. Полученной мазью слоем в 0,5-1 мм смазывали (из расчета на одну семью) 2 листа пергаментной бумаги первый - размером 20x30 см, который поместили на рамки смазанным слоем вниз, а второй - размером 30x40 см - под рамки, смазанным слоем вверх (он выполнял также функцию жировой ловушки). Эффективность снижения 86-91%
2) ЭМ эвкалипта 10 мл.
ЭМ мяты 10 мл (или мелисса, или лаванда)
ЭМ пихты 10 мл.
Масло подсолнечное очищенное (без запаха) 100 мл. Вырезать из х\б полоски 3х30 см.
Эти полоски уложить сверху на рамки и прокапать из шприца с иглой полученным раствором от 5-ти до 10 мл, в зависимости от силы семьи. Раствор легче набирать шприцем без иглы, а затем надеть иглу. Прокапывать необходимо раз в 7-10 дней.
Проверено на своей... и не только... пасеках в течение трёх лет (пошёл четвёртый).
Пчёлы здоровы. Клеща нет
3) Я очень большой сторонник нехимических способов лечения. Но опыт использования пихтового масла таков: весь сентябрь я обрабатывал своих пчел пихтовым маслом по 1 мл на улочку (смачивала тонкую ткань сверху рамок 10 мл на корпус). Аромат стоял потрясающий! Снизу ульи пахли сильно. Значит пары опускались вниз. Все вокруг пахло пихтой. Клещ сыпался примерно по десятку в день с улья. Я наблюдал, как пчёлы шарахаются от матерчатых полосок пропитанных пихтовым маслом, помещённых сверху на рамки, и не приближаются к ним до контакта. Значит испарение не разбавленного масла весьма ядовито.

[/quote]
И да, к этим рецептам у меня были вопросы.

[quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Или этого не было?

[/quote]
Может и было, но я не уверен, что со мной.

[мистер Ёсимура]

Дает подсказку - где искать ответ!
"Высокотемпературная зимовка медоносных пчел" А.Д. Комиссар

Ошибочные представления: Избыток метаболической воды легко удаляется из организма пчел и дальше за пределы зимнего клуба посредством диффузии
При потреблении 1 г меда в организме пчелы образуется 0,68 г метаболической воды и только на перевод ее в парообразное состояние уходит 12 % выделяющейся при окислении глюкозы меда энергии, так как для перевода 1 г воды из жидкого в парообразное состояние при 20 °С необходимо затратить 586 кал тепла. Каждая пчела, съедая за зиму 400-500 мг меда при собственной массе 100 мг, всю эту метаболическую воду (270-340 мг) должна испарить.
Всегда считалось, что испарение воды из организма пчелы происходит легко за счет диффузии. Однако пчелы, как и все насекомые, "сконструированы" таким образом, чтобы потери воды через поверхность тела были минимальными - иначе пчела во время полета просто мгновенно высохла бы, как маленький кусочек влажной ткани. Поэтому у всех летающих насекомых потери воды через кутикулу сведены к минимуму, а вода уходит из организма в основном вместе с выдыхаемым воздухом через маленькие дыхальца.
В зимнем клубе и этот путь удаления воды из организма достаточно сложен, так как, вследствие большой скученности, пчелы вынуждены вдыхать почти такой же влажный воздух, какой они выдыхают. В оболочке клуба и в пустых ячейках, куда заползает не менее 50 % пчел клуба, объем свободного воздуха возле каждой пчелы очень мал и пчелы там могут только накапливать воду, а удалять ее они могут только в центре клуба, где плотность пчел меньше. Один из возможных путей испарения воды из организма - выдыхание более теплого воздуха с большим содержанием паров (Комиссар, 1981). Это значит, что для удаления избытков воды пчелы выделяют дополнительную тепловую энергию (рис. 2). Таким образом, наличие избытков воды может определят их поведение в зимнем клубе.

Постепенное расширение клуба в ходе зимовки свидетельствует о постоянном увеличении выделения избыточной энергии. Клуб при этом разрыхляется, что и облегчает выход паров воды и углекислого газа из его объема.

Выживание пчел в зимний период во многом зависит от того, удается ли им эффективно удалять накапливающуюся воду из организма и из клуба. Не исключено, что главная роль хорошей вентиляции зимовников заключается не в обеспечении пчел кислородом и удалении углекислого газа, а в удалении паров воды. Возможно, что основная разница между зимостойкими и незимостойкими пчелами заключается в их различной способности удалять воду из организма и из зимнего клуба. Процессы удаления избытков метаболической воды у пчел в клубе не исследованы, хотя есть основания полагать, что они в значительной мере определяют весь ход зимовки пчел.
Как следует из рис. 2, чтобы уменьшить дополнительное выделение энергии пчелами зимнего клуба, необходимо обеспечить низкую влажность за пределами клуба, но сделать это надо без значительного увеличения вентиляции - иначе теплоотвод от поверхности клуба увеличится, что и приведет к увеличению уровня основного обмена. Удаление влаги от поверхности клуба без увеличения вентиляции - одна из главных и противоречивых по своей сути задач в практической организации обычной зимовки пчел.

[ponchik]

Передняя стенка улья играла роль конденсатора влаги

Нет, в улье было сухо, влага не конденсировалась:

я сразу же обратил внимание, что стенки улья, дно и рамки идеально сухие

andr.m меня опередил:

Цитата(мистер Ёсимура @ Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:35)
и каким то невообразимым образом получил хорошую зимовку при малом расходе меда! Парадокс!

Вот ответ почему получил хорошую зимовку.

Цитата(мистер Ёсимура @ Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:35)
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.

В. Постов, Харьковская обл. покрыл гнездо пчёл матом соломенным.
Вот влага и уходила из гнезда через мат.
В старину ульи целиком делали из соломы...

чтобы уменьшить дополнительное выделение энергии пчелами зимнего клуба, необходимо обеспечить низкую влажность за пределами клуба, но сделать это надо без значительного увеличения вентиляции - иначе теплоотвод от поверхности клуба увеличится, что и приведет к увеличению уровня основного обмена. Удаление влаги от поверхности клуба без увеличения вентиляции - одна из главных и противоречивых по своей сути задач в практической организации обычной зимовки пчел.
А. Д. Комиссар

Вот тут ошибка — "иначе теплоотвод от поверхности клуба увеличится".
Вентиляцию (т.н. сквозняк) в узком межсотовом пространстве 12 мм, без вентилятора, значительно увеличить никак не удастся. Вязкость воздуха не позволит!
Вспомним, например, узкое пространство между стёклами в стеклопакете...

Сообщение отредактировал ponchik - Среда, 16 Марта 2022, 15:43