Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Парадоксы пчел и пчеловодов, полярные мнения о жизни пчел

[Tveriak]

Вентиляцию (т.н. сквозняк) в узком межсотовом пространстве 12 мм, без вентилятора, значительно увеличить никак не удастся. Вязкость воздуха не позволит!

А зачем тогда рекомендуют отгибать холстики у задней стенки улья? Разве не для увеличения вентиляции?

Удаление влаги от поверхности клуба без увеличения вентиляции - одна из главных и противоречивых по своей сути задач в практической организации обычной зимовки пчел.

Эта проблема уже достаточно давно решена методом зимовки с непроницаемым утеплённым потолком, и с конденсаторами влаги в виде карманов по бокам клуба, или под клубом. Естественно, что это требования к холодной зимовке на улице.

[Бирюк]

Ульи снаружи утеплил так: по углам на расстояние 10 см от стенок вбил в землю по дубовому колу высотой до крыши, затем улей с трех сторон вместе с кольями обернул толем, а пространство между кожухом и стенками заполнил сухой хвоей. Переднюю стенку каждого улья оставил неутепленной.
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.
Нижние летки держал открытыми до наступления морозов.

Тверяк Что думаешь по этому поводу? Почему зимовка была хорошей?

Сообщение отредактировал Бирюк - Четверг, 17 Марта 2022, 11:08

[Tveriak]

Тверяк Что думаешь по этому поводу? Почему зимовка была хорошей?

Ну, наверное потому, что всю зиму температура была около 0С, минимум -5С, о которой пишет автор.
При такой внешней температуре можно зимовать вообще без внешнего утепления улья, и с любой вентиляцией.
Качество подготовки семей к зимовке определяются не разовым успехом зимовки в одной зиме, а на протяжении 5-10 зимовок, при разных характерах зим. Если одна и та же подготовка даёт одинаково хорошие результаты, при разных зимах, и для всей пасеки, то значит подготовка универсальная, и правильная. И естественно, это должны быть не 1-2 улья, а хотя бы от 10 и более.
Вот я вторую зиму перевёл все даданы на зимовку без дна, на сетке. Прошлая зима более 10 семей, эта зима -15.
Ни одной потери, ни в прошлом году, и в этом сезоне отлично перезимовали. Это уже более-менее достоверная выборка, результат. Значит, элемент технологии оставляю для дальнейшего применения. Руты на высоких доньях со сплошным тёплым потолком с плёнкой зимуют отлично второй десяток лет. Хоть при тёплых зимах, хоть при морозных... Всё, считаю, что для себя проблему зимовки решил полностью. Принципиально менять ничего не собираюсь. Только селекция по качеству зимовки с ориентацией на весеннее развитие.

[ponchik]

зачем тогда рекомендуют отгибать холстики у задней стенки улья? Разве не для увеличения вентиляции?

Нет, — для удаления паров воды из улья. Причём без существенного охлаждения воздуха в заклубном пространстве, ибо температура воздуха в заклубном пространстве мало отличается от наружной.

Эта проблема уже достаточно давно решена методом зимовки с непроницаемым утеплённым потолком, и с конденсаторами влаги в виде карманов по бокам клуба, или под клубом.

Вот видишь — не решена! Влага конденсируется внутри улья.

[Tveriak]

Причём без существенного охлаждения воздуха в заклубном пространстве, ибо температура воздуха в заклубном пространстве мало отличается от наружной.

"Мало" - это сколько? Это уже сто раз обсуждалось. Даже не интересно.
Например, согласно замеров Т.С. Ждановой при -31С снаружи, перепад температуры от поверхности клуба(около +10С) до +5С, вдоль рамки, чуть выше середины средней линии, около 1 см,а ещё через 1 см уже 0С. 10 градусов перпада температуры, на два сантиметра - это много, или мало? А ещё при большем удалении от клуба, по этой же рамке, на этом же уровне начинаются отрицательные температуры: до -5С. Конечно же, -5С у у внутренней стенки улья "мало чем отличаются" от наружных - 31 С, или всё же отличия есть?

Влага конденсируется внутри улья.

И чё? А снаружи лежит снег, или дождь идёт? И тебя это никак не парит, почему-то? Как сосульки в этом высоком дне, в кармане сбоку, или на соседней берёзе влияют на клуб? Может расскажешь?

Вот видишь — не решена!

Для меня решена полностью. Просто у нас задачи разные. У меня - - качественная зимовка семьи. А у тебя - чтоб сосулек за пределами клуба при зимовке не было. А мне пофиг где сосульки зимой висят, лишь бы зимовали стабильно хорошо, на улице, и с минимальным расходов кормов(в одном корпусе рута).
Тут уж кому, что: кому шашечки, а кому ехать....

Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 17 Марта 2022, 16:28

[дмитрий в.к.]

1) Утепленный или тонкостенный улей.

С коротким сезоном - утепленный, с длинным - можно не утепленный.
Тут дело в чем..
Вот представьте себе семью весной, когда ночью может в минус уйти, а днем пригревает, которая погнала расплод. Что мешает этой семье расширить зону расплода? Степень теплового излучения стенок улья и лишний обьем гнезда. Ночью холод идет от стенок распространяясь на большую длину, пчелы ужимаются и могут даже оголить расплодную зону. Днем стенки прогреваются, пчелы увеличивают расплодную зону расширяясь. Гармошка.. Если термоизолировать стенки, то такой гармошки уже не будет: пчелы будут развивать расплодную зону до стенок. если дно тоже утеплено, то и вниз, до нижних брусков рамок. Хорошо известно, что в утепленном улье пчелы в 4-5 раз меньше расходуют корма на выгонку расплода весной. Также известно, что сам расплод является большим источником тепла, так что пчелы иногда вообще покидают рамки с расплодом что бы их охладить, или увеличивают вентиляцию. Поэтому для экономии кормов, ускорения яйцекладки маток, термоизоляция стенок, днища, и верха ульев - крайне необходима особенно на северных территориях с коротким сезоном.
При зимовке на воле, термо-улей имеет то преимущество, что позволяет пчелосемье тратить меньше сил на самообогрев. К тому же при разумной вентиляции увеличивается и вывод паров из гнезда. Если в улье будут тонкие стенки, то температура в улье будет мало отличаться от наружной, а значит и воздухообмен прекратится и все пары останутся в улье превратясь в сосульки, мокрые замерзшие подушки, ледяные стенки. Ну, как-то так я это вижу.

Сообщение отредактировал дмитрий в.к. - Четверг, 17 Марта 2022, 18:18

[gazer]

Всё ещё почитывая другой форум, к своему удивлению, обнаружил следующее :

"...размеры корпуса ( внутренние ) и рамки ( наружные ) обозначены самим ув.V.G. вполне конкретно, ЦИФЕРНО ( ! ).

Корпус 380 х 320 х150 мм. Рамка 300 х143 мм. Т.е. высота корпуса 150 мм, а высота рамки 143 мм..."


И в то же время :


V.G. : "...На моих рамках межсотовый зазор не
превышает 10 мм "

ПАРАДОКС !
Полагаю, что с этим ПАРАДОКСОМ пришло время разобраться, ув. volmar_georg !
Зачем оставлять после себя такой объём "незавершённого строительства" ?
Да и тема позволяет...
С ув.

[ponchik]

Как сосульки в этом высоком дне, в кармане сбоку, или на соседней берёзе влияют на клуб?

Да, пчёлы в клубе могут поддерживать нужные параметры.
Однако, наличие конденсата говорит о том, что относительная влажность воздуха в улье равна 100%.
А для того, чтобы мёд в сотах не разжижался влажность воздуха должна быть не выше 65%.

для себя проблему зимовки решил полностью

Удалять влагу из воздуха в улье можно тремя способами.
Конденсацией.
Вентиляцией.
Через паропроницаемые материалы.

В рассматриваемом случае пчеловод в качестве паропроницаемого материала использовал соломенный мат.
Можно, так же, использовать войлок, синтепон и другие подобные материалы.

[Бирюк]

Вот видишь — не решена! Влага конденсируется внутри улья.

В данном случае нужно сделать воздушные карманы по бокам...

[Tveriak]

Однако, наличие конденсата говорит о том, что относительная влажность воздуха в улье равна 100%.

Нет, опять не так.
Наличие конденсата в карманах и в высоком дне под клубом говорит о том, что относительная влажность равна 100% ТОЛЬКО В ЭТИХ ОБЛАСТЯХ, ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ НИЗКОЙ, ЧЕМ В САМОМ КЛУБЕ, и даже на его поверхности.

А для того, чтобы мёд в сотах не разжижался влажность воздуха должна быть не выше 65%.

Абсолютно верно.
Так вот, там где находится мёд, который пчёлы разогревают и поедают, т.е., внутри клуба, температура более +30С, и при этой температуре относительная влажность составляют те самые "около 65-70%." И мед в рамках внутри клуба при такой влажности никогда не течёт, даже незапечатанный.
Таким образом, конденсат под клубом в высоком дне, и в боковых карманах свидетельствует о том, что в улье есть ГРАДИЕНТ ТЕМПЕРАТУР, который постоянно "вытягивает" лишнюю влагу из клуба за его пределы, в более холодные зоны, и там конденсирует. Конденсирование влаги в холодных зонах, за пределами клуба снижает относительную влажность в зонах с более высокой температурой, т.е. в самом клубе.
Мало этого. Как известно, переход воды из одного состояния в другое происходит либо с высвобождением энергии, либо с её использованием. При резком падении внешней температуры в пространстве под клубом и в боковых карманах происходит переход воды из состояния пара, в жидкое состояние, а затем в твёрдое... При этом происходит высвобождение энергии(тепла), что смягчает перепад температуры в окружающем клуб пространстве, что весьма полезно для клуба.

Удалять влагу из воздуха в улье можно тремя способами.
Конденсацией.
Вентиляцией.
Через паропроницаемые материалы.

Удаление влаги из воздуха в улье "через паропроницаемые материалы" не является способом удаления, а всего лишь технический приём.
На самом деле влага может покидать улей всего лишь тремя физическими способами:
1. С тёплыми, конвекционными воздушными потоками, т.е. при естественной вентиляции.
2. Диффузией.
3. Принудительно, когда пчёлы активно вентилируют клуб, и улей, направляя потоки влажногого и тёплого воздуха в сторону летков, и на улицу. Понятно, что это тоже вентиляция, но принудительная.
Удаление влаги из улья при диффузии может сопровождаться:
- её конденсацией в более холодных частях улья,
- проницанием через паропроницаемые материалы во внешнюю среду,
- поглощением влаги влагоёмкими материалами внутри улья.

Точно так же понятно, что при удаление влаги из клуба вместе с тёплыми конвекционными потоками происходит наибольшая потеря энергии, вырабатываемая клубом. Особенно эффективное удаление влаги из улья происходит при естественной вентиляции через потолок улья. Однако, при верхней вентиляции происходит и наибольшая потеря энергии, вырабатываемой клубом, т.е. наибольшее его охлаждение.
При диффузии влаги по градиенту температур, с последующей её конденсацией в безопасных для клуба зонах, происходит эффективное осушение клуба, С НАИМЕНЬШЕЙ ПОТЕРЕЙ ЭНЕРГИИ КЛУБА.
Ещё лучший эффект по удалению влаги с энергосбережением клуба можно достичь при диффузии влаги через потолок, или стенки улья, через паропроницаемые материалы. Однако у этого способа есть одно очень негативное свойство:
при низких внешних температурах точка росы может образовываться ВНУТРИ МАТЕРИАЛА, что существенно снижает его характеристики по диффузии влаги(воздуха), и удержанию тепловой энергии внутри улья.
Хорошо известны насквозь мокрые подушки в конце зимовки, которые приходится менять и сушить.
При конденсировании влаги в высоком дне, или боковом кармане, этой проблемы не возникает.

Можно, так же, использовать войлок, синтепон и другие подобные материалы.

Чего только не используют...., а можно положить сверху плёнку, затем любой утепляющий материал, который не будет промокать, а влагу отводить за пределы клуба градиентом температур внутри улья, в безопасные для клуба зоны, и там конденсировать.
Всё отлично работает!

[дмитрий в.к.]

2) Верхний или нижний леток,

Средний и один.

3) Низкое или высокое подрамочное,

Не более 1 см. Пусть лучше идут вбок или в верх, чем кучкуются внизу свисая под рамками, готовясь к роению.
А зимой упавшая на дно пчела сразу поднимается к клубу, а не стынет на дне.

4) Глухое или сетчатое дно,

Глухое. Главное исключить поступление холода снизу, тогда многие вопросы отпадут.

5) Расширение только под низ или (и) сверху,

Зависит от условий. Если хотим оттянуть роевый инстинкт, то сверху, если снизу то обязательно под решетку.

6) Узковысокая или низкоширокая рамка,

Низкоширокая. Не будет постоянного головняка сел ли клуб сверху или снизу.

7) Горизонтальный или вертикальный леток,

Горизонтальный. Высота 15-20 мм. чтобы при вентиляции не задевали крылышками. А осенью уменьшают до 7 мм. заслонкой.

8) Глухой (пленка) или паропроницаемый потолок (отогнутый холстик),

Влагоудерживающая подушка. Без пленки.

) Обеспечить конденсацию влаги внутри улья или как можно быстрее и полнее вывести сырость за пределы улья,

За пределы. Это в идеале.

10) Смыкающиеся боковые планки рамок или нет,

На стационаре не нужны.
Да и при кочевке можно применять гребенки и пр.
Разделители гофмана - крайне неудобная штука при работе с пчелами.

11) Минимальная площадь летка должна быть из расчета 2 см2 на каждую улочку или площадь летка произвольная величина и не играет большого значения при зимовке,

Рекомендуется 0,5 кв. см. на улочку при зимовке на воле.

12) и т.д. и т.п.

Это понятие растяжимое..

[ponchik]

поглощением влаги влагоёмкими материалами внутри улья

Да, упустил из виду.
Это четвёртый способ удаления влаги.
Можно использовать мох сфагнум или силикагель.

при низких внешних температурах точка росы может образовываться ВНУТРИ МАТЕРИАЛА
Хорошо известны насквозь мокрые подушки в конце зимовки, которые приходится менять и сушить.

Обычно паропроницаемое утепление кладут поверх рамок, где температура относительно высокая. Поэтому такие (паропроницаемые и негигроскопические) подушки не намокают.
Намокают ватные, бумажные и т.п. гигроскопические материалы.
По моим наблюдениям на синтепоновых подушках иней образовывался только поверх подушек.
И войлочные валенки на морозе никогда не отсыревают, несмотря на точку росы.
А в улье на войлочном утеплении ни роса, ни иней вовсе не образуются.

Мертва теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!

- одно время интересовался юртами. Выяснилось, что паропроницаемость обычных, традиционных юрт (это как правило два слоя войлока), настолько большая что войлок не просто слегка намокает зимой (в т.н. период влагонакопления), а превращается в лёд. А юрта, следовательно - в ледяное Иглу. Ээх, необразованные кочевые народы, веками совершенствовали своё жилище, а таких суровых проблем не заметили.
https://vk.com/topic-105522046_32484109

Сообщение отредактировал ponchik - Пятница, 18 Марта 2022, 13:47

[Tveriak]

Обычно паропроницаемое утепление кладут поверх рамок, где температура относительно высокая.

Образование точки росы зависит не от температуры над клубом, а от внешней температуры. При 10-20-30 мороза точка росы внутри проницаемого утепления обычно гарантирована.

Намокают ватные, бумажные и т.п. гигроскопические материалы.

У меня синтепоновые подушки при продухах в потолке всегда были мокрые, при оттаивании после морозов.

А в улье на войлочном утеплении ни роса, ни иней вовсе не образуются.

Возможно. Я же не спорю, что можно подобрать утепление и при вентиляции через верх.
Просто я для себя решил проблему зимовки с непроницаемым тёплым потолком.
С этого начал, этим и заканчиваю.

[ponchik]

У меня синтепоновые подушки при продухах в потолке всегда были мокрые, при оттаивании после морозов.

Мокрые сверху. Влага полностью не заполняет толщу синтепона. При этом внутри между волокнами остаётся воздух, который и служит теплоизолятором; тогда как гигроскопичные ватные подушки, например, полностью пропитываются влагой.

С этого начал, этим и заканчиваю.

Моя первая зимовка тоже начиналась с обледенения улья внизу.

[Tveriak]

Мокрые сверху. Влага полностью не заполняет толщу синтепона.

А какая разница? Намокание подушки в любом месте снижает её теплоизоляцию. Это во-первых.
Во вторых, ещё раз повторю. При -5 снаружи конденсат появляется на поверхности подушки, а вот при -20 точка росы смещается внутрь подушки, и на поверхности измороси не видно, и кажется, что подушка сухая. А если её достать в этот момент из подкрышника, то она вся хрустит от инея. И это касается и ватина. Он намокает и замерзает при ещё более высоких отрицательных температурах. Про войлок не знаю, не испытывал.

Моя первая зимовка тоже начиналась с обледенения улья внизу.

А мои первые зимовки начинались с сырых подушек вверху.

Сообщение отредактировал Tveriak - Пятница, 18 Марта 2022, 15:50