Я думаю что возможно.

Конечно, возможно. А в чём проблема?

Романтично. Давай продолжение о насущном.






Некоторые говорят что сохранять уже нечего.

Говорить можно что угодно, поскольку доказать это невозможно.

Согласен.

Асан, что Вы тут открыли, неужели Курс молодого бойца..?



Я думаю, что все что натвОрено руками одного человека, может быть повторено, сломано или отремонтировано руками другого человека...(в теории)...

Да для Тургенева, вернется пусть учится, ему надо.


Слишком оптимистично, чтобы ломало много людей, а чинил кто то один.

Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос...
"Один в поле - явно не воевать..."

Я вообще посмотреть вышел.

у всех нас разные условия ,разные местности,соответственно разные "местные"

Главное чтобы эти местные тебя самого устраивали.

в "мою" местность едут "пчеломоры"(выжимают ВСЁ и по осени вытряхивают) из ЮФО и сами говорят "эта пчела единственная, одна семья, которой может 5-ть фляг принести,другие пчёлы где мы только не брали в лучшем случае 3-и


я бы не сказал,что у меня совсем местные...трутень--что Бог пошлёт,а вот матки вывожу от покупных из Татарстана и продалжаю от потомков Орловской выводить

И самые разнообразные тараканы в голове...

Наверно правильно. Трудные у тебя условия.

тараканов бы особо не было если бы всё что только "соседу" в голову пришло не тащил бы в данную местность...когда соседи везли ПОРОДУ карпатку/карнику это всё понятно,т.к. порода стабильность и если человек не глупый он спустя пару лет подстроится как с ней удобней работать,а вот когда тащат мешанину в виде бакфаста (не задумывась от том что "завтра" будет и тот в свою очередь невесть каким трутнём ,непостесняюсь сказать засирает округу,вот тогда ...вот и приходится ПОСТОЯННО лить и лить кровь которая меня устраивет

так что сейчас не хрена нет ни каких "местных"

А путь Агафьи Лыковой легче и перспективней..?

Путь труден и тернист и мне иногда приходится отбраковывать, но редко. Не один я тут, но больших пасек в округе нет.

хватит и одной маленкой ,хозяину которой "экзотику" попробывать захочется ,а гены потом никогда не уйдут (если только к кому они попали хотя бы когда то не погибнет).А в Татарстане (как и везде) таких предостаточно

Асан
Да это понятно было по Вашим рассказам... Хотите Вы или нет , а прислониться к какой-нибудь популяции - обязательно... Ну или...1000 семей...

там для нашего дела большой минус--мёд только вертолётом вывозить

Что случилось с её семьёй после воссоединения с обществом..?

СПАВЛОВИЧ Я не в курсе(хотя предполагаю),но считаю уходим от темы

Братья и отец погибли от насморка...вирусов...

Это хорошо ещё, что в изоляции они не пытались "закрепить признаки"...

Не обязательно. Двух годовалые матки сеют много своего трута, поэтому матки далеко не летают. А этот фактор моего трутового превосходства в воздухе является решающим.



Это путь в никуда, с таким количеством семей ты вообще ничего проконтролировать не сможешь.

Асан
А кто же такие "местные"...?
20-ть семей... в изоляции...под полным контролем... это уже не "местные", со временем это новая порода... или секта... "Асаны"...
Вот так их и рождают...

Других не держим и не покупаем.

Они еще и нигде не пропадали , тут несколько другой механим , Для поростоты понимания --- у тебя горсть монет и как бы ты их не подбрасывал они всегда ложаться одной стороной ( это если чистая порода ) если это помесь , то монетки ложаться каждый раз по разному и природа убирает те , которые легли не правильной стороной.Но тут же возникает вопрос , почему манетки ложатся одной стороной в чистой породе ( рассе) --- Давай будем считать , что они имеют магнитны полюса и поэтому каждый раз магнитизм указывает манетке как упасть , Но магнетизм такая штука которую можно отключить , а можно и просто изменить ( усилить или уменьшить ) путем неких манипуляций , и одна из таких манипуляций -- близкородственное скрещивание . --Это так для простоты понимания , хотя на самом деле все гораздо сложней.

Также вот здесь можно посмотреть...от Скворцова и Perca Сохранение ч.1

Рассмотрите несколько другой вариант!
Если порода чистая , то стороны монеток одинаковые ...
Т.е. , как бы монетки не упали , а они при каждом падении монетки падают на разные стороны но , общий рисунок будет один и тот же!

А близкородственное спаривание - это нарушение системы , ввод в набор монет , монет с разными рисунками сторон! Чем больше таких " битых" монет (генов) , тем чаще они появляются...

Правильно, свое надо беречь и сохранять.


Можно уже сказать что такой анклав образовался.

БВВ Не согласен. Речь не о "битых генах" , речь о доминировании и условиях при которых это достигается. И это очень просто доказать ---- Буквально нужно лиш ихменить клим зону и буквально через пару поколений у особей начнут появляться какието отличительные черты ( не смотря на то , что колония находилась в полной изоляции. Другой пример , все пчелы имели общего предка , так сказать --ПЕРВО ПЧЕЛУ . и она обладала ДНК которое есть у всех современных медоносных пчел ( я говорю только за пчел которых которые относятся к одному типу.Хотя есть и другие . например-- большая индийская пчела). И это днк содержит в себе полный набор ВСЕХ ГЕНОВ .Но есть те , которые в данном регионе являются доминантными , и в тоже время их доминантность исчезнет в других условиях под действием всего лишь внешних факторов ( где ниокакой гибритизации и речи нет)
Природа занимается выбраковкой . и вот особи отбраковпанные природой в своей популяции и закрепляют доминантность выбора природы близкородственными связями с разной степенью близости.
Вот простой пример этого --- бакфаст , это сложный гибрид , каждая выделенная линия которого способна на некоторое время передавать свои хпп поколениям , а точнее не более 7 поколений. за счет доминирования признаков закрепленных близкородственным скрещиванием.( более семи лет доминантнось сохранить не получается в виду того , что жизнь особей способных к близкородственному скрещиванию не превышает 6 лет)


Это наоборот закрепление системы , К нарушению равновесия приводит гибритизация.

Пчёлы то местные, но не гибридными назвать их вообще нельзя.

Мы часто не дооцениваем природу с ее большим био разнообразием. Чтобы получить инбридинг на природной пасеке это надо сильно постараться, а точнее это не получится. При искусственном вмешательстве да такое возможно. Скорее всего у пчел бывают различные скрытые и малоизученные болезни. Точно уже не помню, но Кашковский говорил что у пчел есть 150 болезней из которых изучена только малая часть. Допустим мы грешим вырождение пасеки на инбридинг, а на самом деле пчел поразила какая то скрытая от глаза болезнь.

Если они тебя устраивают, то и хорошо сохраняй. Привезенные не изученные пчелы вообще могут дестабилизировать всю сложившуюся картину на пасеке, которая складывалась годами до этого.


А откуда может появиться болезнь? Многие пчеловоды обрабатывают своих пчел промышленной химией много кратно за сезон, при этом совершенно не думая о том что от химии сильно падает иммунитет пчел, а раз иммунитет падает, то появляется опасность заражения пчел различными заболеваниями.

как он ;я ...другие кто хотел бы работать с тем что сейчас есть и устраивает можем сохранит, если вокруг чужие пасеки.у которой свой хозяин,со своими тараканами в голове





так что тема для избранных

Иными словами - ПЕРВО ПЧЕЛА образовалась в определенных климатических условиях и набором доминантных геном .... , которые при изменении климатических условий , читай - условий содержания , теряют свою доминантность! Как Вы считаете , обратный процесс возможен?
И , можно ПЕРВО ПЧЕЛУ считать образцом ....?

Конечно возможен , никаких генетических изменений не было . При изменении условий природа начнет отбирать именно тех , кто лучше приспособлен к новым вызовам. Вот только это не быстрый процесс , доминантность генов также разная , медоносная база меняется , но однозначно природа отселекционирует и приведет генетическую систему организма к сложившимся природным условиям. Генов много и доминантных и рецессивных . Близкородственным скрещиванием мы закрепляем доминантность , гибритизацией мы ее уменьшаем , но включаем гетерозис. вот простой пример Есть хорошая семья , с хорошими ( для пчеловода) ХПП , чтобы закрепить эти хпп в поколениях проводят близкородственное скрещивание . Но при этом тряют иммунитет . Но ген получает доминантность нужного пчеловоду признака. , чтобы вернуть иммунитет , в следующем поколении проводят гибридное скрещивание , но доминантность при этом сохраняется по этому признаку ( судя по родословным примерно в 3 поколениях) .Далее , чтобы сохранять ХПП нужно опять вливать кровь предка . каторого уже использовали в близкородственном скрещивании.
При чисто кровном разведении Доминантность генов настолько велика , что при близкородственном скрещивании может не быть потери иммунитета. и тому есть примеры.( обитание пчел малой группой семей на полностью изолированных островах)
Образцом в тех условиях , в которых она образовалась -- ДА . на других условий нужен отбор природой .

Не спорю.

То есть в таком случае, речь, в первую очередь, может быть не о потере иммунитета.., а о генетических мутациях... новой породе...

СПАВЛОВИЧ Нет . никаких мутаций на островах не было , и генетический анализ показал . что изолированная на протяжелии десятилетий не многочисленная популяция пчел обитающих на островах полностью соответствует темной лесной пчеле , то бишь СР. Возможно . что в процессе изоляции прошел более жесткий естественный отбор природой и эту популяцию пчел можно выделить в отдельнцю линию внутри рассы. ( или породы) , примерно как карпатка имеет отдельную линию в карнике созданную природой , она полностью соответствует критериям породы карника и даже имеет название карника карпатикус.

Вот это - понятие очень растяжимое... И, в случае дикой популяции , сразу же включается естественный отбор(ЕО)....


А вот это - имеет очень большое разнообразие... Это еще называют "расой"...

СПАВЛОВИЧ Ну так все жизни условно . Также и определение пород (или расс) . Просто привязали пчел к определенным регионам, часто изолированным ( например горами) к определенной рассе ( или породе) , выявили общие для рассы или породы признаки и по признакам определяют принадлежность пчелы к той или иной рассе ( породе)
И если пчела с каккого либо места соответствует критериям рассы ее признают причастной к рассе , если не . то соответственно ищут другие варианты. Но ни о какой новой рассе и речи быть не может если основные признаки совпадают.

если мне память не изменяет там нашли менее 100 пс. ( но утверждать не буду) и именно с этих пчел начали в Европе возрождать темную лесную. ( СР )

Речь по моему идет об Ирландии, ничего там возрождать не начали.

Мутная история...

Однако в ней всплыл следующий наиважнейший элемент - ЕО(Естественный Отбор, Облёт)., как привет от Ивана Кулагина...

Слишком притянуто за уши.Представьте... остров,пчелы одной породы,со стороны никто не прилетит. Это скорее - разведение в себе.

Если написано "нашли" и "с них начали восстанавливать" , я могу предположить только Естественный Отбор без участия человека.., как единственный метод селекции... А уж что там на самом деле выросло...?


Вот эта циферка любопытна , и можно условно принять к сведению.., как минимальный минимум...

Скорее всего там и была темная лесная, раз без участия человека. Не прилетела же итальянка самоходом.
Любопытнее другое... что с клещем в изолированной популяции ?

Быстрей всего нет клеща. Просто никто не завез

Мои пчелы как то сами с клещом справляются. Кочующих пасек здесь нет, клеща и болезни никто не привозит.

Поясните, у Вас на пасеке нет клеща и болезней и причина - как Вы говорите "Кочующих пасек здесь нет, клеща и болезни никто не привозит."
Или - есть и клещ, есть и болезни но видимых признаков на состояние пчелиной семьи Вы не наблюдаете.
Или - нет клеща, и нет болезней, тогда как Вы определяете что Ваши пчелы "как то сами с клещом справляются".