Доброго дня коллеги!

На основе анализа статьи «Как будто душ приняли» Вестника Практического Пчеловодства №1 2023г стр. 35 https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ - стараюсь понять в чем дело, почему так произошло и что не было учтено? Может опытные коллеги помогут прояснить ситуацию?

«Каково же было мое удивление, когда я размотал утеплитель и вскрыл ульи весной. Доски трех верхних корпусов были насквозь сырые (улей был не крашенный), пчелы сидели мокрые, как будто только что «душ приняли», была большая осыпь, пчел осталось около 0,5 кг, может чуть более. По какой-то неведомой мне причине влажный тяжелый воздух не пошел вниз улья и не вышел через летки, а пробкой скопился в верхней части улья, в месте расположения пчел, хотя я был полностью уверен, что именно так и будет: сырой тяжелый воздух опустится вниз улья, условием этого было огромное подрамочное пространство, в первом улье - 50см, во втором около 70см».

Изложу свою точку зрения на произошедшее. Осыпь мне понятна, обработок от клеща в тот год (2015) не проводил. Пчел побил клещ.
Но вот мокрые верхние корпуса и сырые пчелы? Могу объяснить это узким ульем и за счет осыпи, которая скопилась на верхних планках нижних корпусов (что были без меда), образовалась «пробка», которая не дала сырому воздуху пройти вниз, в летки! Но на мой взгляд это очень сомнительно, во первых осыпь на верхних планках не была плотная, то есть промежутки для прохода воздуха были, особенно по краям улочек, во-вторых это же воздух, а не опилки, которые могут полностью перекрыть сечение...

Считал, что необходимым и достаточным условием смены внутриульевого воздуха на наружный при абсолютно герметичном верхе, является:
- увеличенное подрамочное пространство, в моем случае до 50-70см!
- достаточная площадь летков, в моем случае суммарная площадь двух круглых летков было 35-40см2
- смесь газов от клуба: углекислый газ СО2+сырой охлажденный воздух как более тяжелая опускается ко дну полости, а на его место из летка должен прийти уличный воздух

Движущей силой обмена воздуха при наличии верхнего летка (или отогнутого холстика) и нижнего летков является конвекция!
А при наличии глухого верха и отсутствии ветра только разность плотностей внутриульевого и внешнего, окружающего улей воздуха! Если снаружи улья воздух будет более плотный (тяжелый) воздухообмена практически не будет, что вероятно произошло в моем случае!
А.Г. Ерко приводит такие цифры: https://www.youtube.com/watch?v=GiZQ5x4Jl1o
- живое дерево (где зимуют пчелы) промерзает насквозь, так как сырое дерево имеет большую теплопроводность, чем сухое, также оно имеет большую тепловую инерцию, из-за большой массы дерева;
- плотность воздуха 98% влажности при минус 20°С = 1.39кг/м3, а плотность воздуха 98% влажности при минус 15°С =1.36кг/м3, то есть разница около 30 грамм на кубометр!
Мы знаем, что в утепленном улье температура всегда несколько выше наружной, поэтому плотность воздуха в нем будет чуть меньше плотности наружного воздуха.
Выходит, что хоть в улье и сырой воздух, но он будет по плотности даже меньше чем наружный, из-за разности температур!
А это значит, что условий для движения воздуха из улья наружу не будет!
Выход: либо отгибать холстик (делать верхний леток), либо сетчатое дно!
Так могу объяснить свою ошибку при зимовке!

Проблема в этом .

Попробую высказать своё мнение и результаты наблюдений по этому вопросу.
По воздухообмену - для хорошей вентиляции, по аналогии с помещением, должна быть и приточка и вытяжка.
Тогда и будет происходить циркуляция воздуха.
Возможно, одних круглых летков оказалось недостаточно.
Сырые доски - это не причина сырости, а следствие недостаточной вентиляции. Когда влага не уходит. Она осаждается на досках и впитывается.
У меня ульи ППС на 10 рам рут. В дне сетка. В каких-то 20х30см, в каких-то на всё дно. Сверху пленка на рамках.
Над корпусом с пленкой есть ещё подкрышник 9см. С утеплением шерстяными одеялами и фольгированным изолоном.
Так вот. На пленке сразу видно где сколько влажности. По количеству висящих снизу пленки капель или испарины.
Максимум влажности видно в наиболее слабых семьях. Или где недостаточно ужаты по количеству обсиженных рамок. Ещё раз обращаю внимание - все улья одинаковой конструкции. Подрамочное расстояние 6см.
Вывод мой такой:
Из-за недостаточной вентиляции влажность была повышена, пчёлы начали сыпаться. Это привело к дальнейшему ослаблению семей и, соответственно, ещё большему повышению влажности.

Крышка имеет вентиляционное отверстие ?

В моем случае потолок улья и боковые стенки улья 60см сверху (три верхних корпуса) были герметично закрыты и очень хорошо утеплены 5 см фольгированной стекловатой в два оборота в натяг.
Проверял идею о необходимости для зимующих пчел герметичного купола, увеличенного подрамочного пространства и хорошего утепления стенок верхней части улья и потолка!
Результат описал.
Учитывая свой опыт, а также опыт ВВ Хомича понял, что в моих условиях (Подмосковье) при герметичном куполе и хорошем утеплении верха улья (потолок и боковые части) нет условий для отвода сырости от клуба!!! Обоснование смотри выше, в первом посте.
Необходим верхний леток (или отогнуть холстик на 1-2см сверху) или сетчатое дно!

Под крышкой образуется зимой иней а далее при оттепели это тает и капает на утеплитель . Если есть в крышке вент . отверстие приходится наблюдать как оно в большой мороз зарастает инеем и это при том что крышка имеет утепление 50 мм пеноплэкса . А если крышка деревянная сырости при потеплении будет ещё больше . У меня зимой и летом обычный холстик что помимо нижнего летка на теплый занос обеспечивается вентиляция через верхний и вент . отверстие крышки что надежно обеспечивает вентиляцию улья при зимовке на воле .

У меня - нет

А на сколько рамок вообще улей?
И до скольки рамок ужимаете в зиму?

Улей на 8 рамок, МФУ. В зиму не сжимаю.

Ничего другого получиться и не могло... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
См. капли воды под скотчем..., пчелы будут тоже мокрые...

Здесь (в этом посте) хочу рассмотреть ДВЕ проблемы (две стороны одного процесса)!
1. Для благополучной зимовки необходимо удаление сырости от клуба
2. Пчелам выгодно чтобы конденсация была внутри улья (где конкретно должна быть точка конденсации, т.е. наиболее выгодное расстояние от клуба до куржака пока не известно!)

Условия при зимовке, которые существуют в дупле и условия при зимовке в улье совершенно разные! Так как дупло полностью промерзает, а улей нет и древесина дупла сырая, а улья сухая!

Движущей силой движения воздуха из улья на улицу является конвекция, при наличии верхнего и нижнего летков (либо только верхнего, так как подсос воздуха через щели все равно будет!)! Поэтому для удаления сырости в улье необходимо иметь два летка, верхний и нижний (либо холстик сверху отогнуть)!

Если улей полностью герметичный сверху (так называемый тепловой купол) и улей хорошо утеплен сверху (потолок) и с боков, движения воздуха из улья на улицу не будет! Так как плотность внутриульевого насыщенного водяным паром и углекислотой воздуха будет меньше плотности более холодного уличного воздуха (даже более сухого)! Чтобы запустить в этом случае процесс воздухообмена нужно чтобы температура внутри улья была ниже уличной, это достигается более холодными стенками улья и их большой тепловой инерцией (т.е массой)! Стенки улья становятся более холодными ночью! Практика пчеловодства показывает, что такая стенка в улье м.б. одна!

Тему Варре посмотрите...крайние пару страниц, не выкладывать же два раза...

Именно так у меня и сделано.
Возможно, теоретически с вашей точки зрения вы и правы.
Но вот практически - у меня на рамках пропала сырость и плесень на крайних, когда я создал именно тёплый герметичный купол. Герметичный купол за счет пленки сверху у меня был всегда. А вот тёплым стал с конца лета 2023г. Когда я сделал подкрышники с утеплением.
Не надо думать, что понятие "герметичный купол" означает - вообще никакой связи внутриульевого объёма с внешней средой. У меня в дне сетка. Леток только нижний, зимой на вентиляцию открыт на всю ширину, а для прохода пчёл на 2-3 пчелы.
Конечно, нужно учитывать, что у меня не МФУ.
Но точка росы зависит, всё-таки от границы и разницы тепло/влага - холод. И от теплопроводности этой границы.

Более наглядно нельзя показать свойства эффекта "точка росы".

Важное уточнение:
В зиму обязательно ужимаю по обсиженным рамкам. Оставляю не более 8 рам по середине. Две диафрагмы ппс 20мм по обоим бокам рамок. Между Дф и стенками образуются, таким образом, воздушные карманы.

Так у вас что, фольгированная стекловата поверх корпусов снаружи намотана была?

Что эта описание означает? Вот бы картинку глянуть.. Эскиза нет?

Как понять "утеплил верх и еще на 60см сверху"
Это два действия?


Уже можно догадаться ..

Но всё таки хотелось бы уточнить, я правильно понял, что корпус улья сверху целиком был замотан "утеплителем", а все что ниже замотанного, днище например, или ещё какие поверхности от корпуса не замотанные, обдувалось храбро ветром на морозе??

Да, сверху, поверх корпусов!

Но такая схема не является "герметичным тёплым куполом".
Тёплый купол - это объем воздуха, ограниченный ВНУТРИ улья.
А не весь улей снаружи.
Вы же сами упоминали устройство древесного дупла.

логик, а мне не понятно, отчего осыпь? Также не понятно, где сидят эти оставшиеся пчёлы, и вообще не понятно, что с кормами?
Если бы Вы описали это, то я мог бы что-то добавить.

Они её(сырость) и удалаяют, вместе с метаболитами после дыхания.
Удаление происходит как пассивно(естественные конвекция и диффузия), так и активно(принудительная вентиляция пчёлами), за счёт дрожательного движения крыльев пчёл клуба, и расположения пчёл в клубе "черепицей".
Конденсация удаляемых паров воды из клуба может происходить в любой точке ЗА ПРЕДЕЛАМИ КУБА, где отнсительная влажность воздуха достигает 100%. Для достижения точки росы в каком-либо месте за клубом необходима минимальная температура в градиенте температур от самой высокой к самой низкой. Допустим, если на поверхности клуба температура +12С, а над клубом есть свободное пространство без пчёл, и в этой области, при сильных морозах, температура ниже чем +12С, то на определённом удалении от поверхности клуба может произойти конденсация.
Конденсация влаги над клубом никогда не происходит, если пчёлы расположены по верху рамок, сразу под утеплённой плёнкой, всю зимовку. В этой ситуации вся влага конденсируется по периметру клуба, и не попадает на пчёл.
Самый лучний вариант, когда по краям клуба есть пустые карманы. Тогда минимальная температура, в градиенте клуб/стенка улья прежде всего появляется на поверхности ульевой стенки, в кармане. Если только стенка не согревается самим клубом. Если карманов нет, но есть высокое дно, то минимальная температура для конденсации будет образовываться там, в глубоком дне. Глубина дна в 8см. НЕ ДОСТАТОЧНА для создания точки росы, и конденсации влаги под клубом. Это расстояние прогревается принудительной вентиляцией пчелами клуба, особенно если нет нижнего летка и пространство под клубом плохо вентилируется и охлаждается.
Конечно это всё теория. Можете на неё не обращать внимания.
Практически:
В Вашей ситуации точка росы образовалась над клубом. Скорее всего клуб сел внизу, по нижнему краю медового поля, на пустых ячейках после выхода расплода осенью, и над клубом было свободное медовое пространство.
За много лет своей практики зимовки семей со сплошным тёплым потолком отметил, что клуб ВСЕГДА располагается сразу под плёнкой, не оставляя свободного простраства над клубом, которое может охлаждаться.
Клуб всегда располагается на медовом поле, хоть в рутах(один корпус), хоть в даданах.
По бокам обязательно оставляю "колодцы", которые перекрываются потолочной плёнкой. Никаких продухов.
Больше десяти лет зимовал на высоких доньях, но сейчас перешёл на сеточное дно. Зимовал, в виде эксперимента, на полностью открытом дне с сеткой. Сейчас всю поверхность под рамками с клубом перекрываю плёнкой, а под "колодцами" плёнки нет.
Зимовка проходит замечательно.

Пчёлам пофиг где конденсируется влага внутри улья, или за его пределами.
Есть только одно условие: конденсируемая в улье влага не должна попадать на клуб, на пчёл.
В Вашем случае именно это негативное явление и произошло.
Сдвиньте точку росы с НАДКЛУБНОГО пространсва в боковые карманы, или под клуб, и всё будет хорошо.

Раз ответов нет, то представлю свою версию произошедшего, а именно, душа.
Да, в улье часто бывает сыро, и основная причина этого - вентиляция или, как другие говорят - воздухообмен. Это большая и махровая тема по всем форумам: пчеловоды из-за этого делятся на две враждебные неравные части: верхне и нижне-вентиляторщики. И есть много взаимоисключающих друг-друга её решений.

Тема душа стоит немного в стороне, т. к. это явление видно не так часто и не так просто. Если плесень мы можем увидеть как с начала её образования, так и продолжительное время, то душ явление кратковременное.
Пчёлы, чувствуя голодную смерть, пытаются заложить потомство, для этого начинают усиленно потреблять корм, воздухообмен нарушается, выделяющаяся при этом вода нормально не отводится, вот и получается душ.

Увидел в Вестнике статью Побоженского, когда-то давно мы её обсуждали тут, сейчас не читал. Помню, что я тогда приравнял происхождение его сосульки и душа; одна причина при разных условиях.

Tveriak ,
расшифруйте, пожалуйста, понятия "минимальная температура в градиенте температур от самой высокой к самой низкой",
и "минимальная температура, в градиенте клуб/стенка улья".

Т.е. у вас пленка лежит на сетчатом дне. А размер куска плёнки такой, что края не достают до боковых стенок улья на размер, равный зазору "колодца".
Я правильно понял?

Всё банально ..

Улей как я понял, дерево, условно высокий, если такое подрамочное пространство, выше 50 см.
Автор верхушку улья - обмотал якобы на 60 см
Картинку пока не рисую. Автор же не рисовал. То же пока текстом ..

Но представьте корпус улья высотой наверно 80 см, обмотанный сверху фольгированной стекловатой на 60 см. Деревянный шкаф в шубе, но не до низа, не до почвы. 10-20 см обдувается морозом.

Примерно, просто для оценки. Дано:
Теплоемкость клуба пчёл 3400
Теплоемкость дерева 2700
Пчёл 1-2 кг
Улей из дерева 20-30 кг

Мы видим что теплоемкость коробки улья 20-30 кг из дерева в 10-20 раз больше теплоемкости клуба пчёл 1-2 кг.

Пчела которая кое как греет себя (но рационально), разве согреет бандуру в 10 раз больше своей теплоемкости??? Даже думать не надо, не согреет.
Такого не будет. Сверху чем намотали, в данной ситуации, не является утеплителем. (А вот паронепроницаемой оболочкой - очень даже). Почему не является утеплителем? Улей снизу обдувается морозом, следовательно все деревяшки улья, охлаждаются до наружного холодного минимума. Тепло от пчелы не хватит для 20-30 кг корпуса. И даже от солнца нет излучения тепла. Обмотано. Холодильник искусственный.

То что по холодильнику внутри скапливается и стекает конденсатом от выдыхаемого пчелами воздуха, так влагу холодильником поймали. Но абсолютно также ясно, из количества влаги, что приток воздуха был точно, в том количестве, чтобы создать столько конденсата из выдыхаемого воздуха. Ну они бы, пчёлы, не выжили бы без дыхания, значит было чем дышать.


Так это просто.
Даже не надо в физику вникать.
Что будет в вашем случае
1-2 кг пчел в 20-30 кг коробке из дерева.

поэкспериментируйте со своим телом, в коробке.
70-80 кг чел в 1000 кг коробке из дерева
а можно проще, голову 10 кг, поместить в ящик 100 кг

и дышать на морозе

Проще ночью, чтобы не обматывать, ну или обмотайте создав макет подобия ..

Обратите внимание что вы будете дышать, и воздух к вам будет поступать. Не смотря на средние цифры плотности воздуха за бортом, причем какие угодно.

так у тебя же сетчатое дно или пленка там где высокое подрамочное?

или увеличьте потолочное утепление до уровня,
когда точка росы, даже при сильных морозах,
будет в утеплении, но не под ним

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


Здесь не идет речь что клуб прогреет весь внутренний объем до своей температуры!
Температура внутри улья будет немного выше чем наружная! А это является причиной того, что обмена воздуха изнутри улья наружу не будет! Также на схеме видно что конденсация должна идти только в нижней части улья, где как справедливо указал Tveriak будут создаваться условия для точки росы!

Конденсация-испарение идет постоянно... Накопление жидкой фракции начнётся при насыщении объёма молекулами всех газов для этой температуры и давления.... Т.к. все знают : давление газовой смеси не зависит от номенклатуры входящих в её состав газов...

Это причина "мокрой" печатки у горных пчел...

Естественная вентиция без летков в достаточном обьеме, за счет силы тяжести, возможна в купольной(конусной) системе... "Пчелы любят конуса"...

Как уже здесь отмечали, Ваш опыт также доказывает правильность теории о том, что охлаждение стен может резко понизить влажность в объёме зимующих без вентиляции пчел...

Т.е..., меньше вентиляции - больше теплопроводности стенам..

посмотрел в инете, оказывается зависит!
К газовым смесям применим закон Дальтона:
общее давление газовой смеси равно сумме парциальных давлений всех входящих в неё газов!
Робщ=Р1+Р2+Р3

логик
Зависит от количества молекул(всех) в единице обьема и температуры...

Но конденсация воды это конечно еще и кластеры... за счет водородных связей и вандервальсовых сил...
Пограничная холодная поверхность служит "субстратом" для образования кластеров - выпадения излишков...

А вы заголовок читали "Как будто душ приняли"?
Это ваш заголовок.

И этому одно простое пояснение из физики. Самым коротким способом пытался вам донести, через теплоемкость предметов.
Можно конечно очень длинным.

Вы пишите обмотал утеплителем. Обмотка, в такой ситуации, не работает утеплителем. Утеплитель - когда уменьшает потери тепла. Но шкаф из дерева сам себя не нагреет никак. Следовательно он холодный от мороза снаружи. И получается утеплитель в данной ситуации работает не утеплителем, а исключает потери холода, от мороза что проникает в дерево снизу.

Как вариант ветрозащиты не рассматривается. Половина шкафа продувает. Половина выходит паронепроницаемая обмотка, фольга же.

https://pchelovod.info/index.php?act=Attach...=post&id=198030

Я ожидал скромно внизу 10-20 см.
________________________
Словили "душ". То есть скопили много влаги.
Что вы понимаете про точку росы тогда, если собираетесь игнорировать нагрев и температуру окружающих вас или клуб пчёл поверхностей предметов. Но ведь из понимания точки росы, и получился тот "душ". Вода на холодных предметах скапливается. Не?

Если у вас загадки в физике. Предложил вам потестить на себе. На морозе попробуйте подышать в деревянном ящике.

Или совсем простые примеры. Вот сейчас мода повсюду таскать шарфы на носу (снуд, бафф, балаклава). Попробуйте в мороз подышать через тряпку. Долго вы сможете дышать? Захлебнётесь скапливаемой влагой в носоглотке. Не?

Абсолютно то же вы устроили пчеле.

Почему так произошло, как вы поясните не через температуры поверхностей разных предметов. В любом выдыхаемом воздухе много влаги. На каких предметах влага начнет собираться, на холодных, или на теплых?

Вот если бы вы не охладили улей, а прогревали деревяшки выше точки росы, то было бы по другому. Паронепроницаемая обмотка, дополнительно исключила, уход влажного выдыхаемого теплого воздуха куда нибудь через верх, пока влажный воздух был относительно легким из за своей вначале температуры. Ловушка.

Ув.v888v спасибо за разъяснение! Ваша идея понятна!
Свое рассуждение строил на опытах и выводах Т. Ждановой, её объяснение происходящего в улье значительно отличается от вашего понимания, прямо наоборот! Можно посмотреть диаграммы распределения температур в улье в книге Ждановой или в теме ОлАн!
Жданова Т.С. с соав., «Зимовка пчел»; полный текст скачать или просмотреть можно здесь:
https://disk.yandex.ru/d/9m4anThn3QMFuX
«Зимующие в дуплах пчелы не создают приточно-вытяжную вентиляцию гнезда на зимовке. У них имеется подобие «теплового колокола», плотно закрытого сверху и с боков, и совершенно открытого с нижней холодной стороны. Представление о движении воздуха в гнезде как о восходящем потоке вблизи клуба и нисходящем вблизи внешних стенок приблизительно верно только в зоне гнезда на уровне клуба и выше него; ниже клуба не может происходить конвекционного обмена с верхней зоной, поэтому нижняя зона не обогревается клубом, как не обогревалась бы и нижняя половина комнаты, в которой обогревательные устройства расположены наверху. Поэтому гнездовая полость как бы расслаивается на две зоны, теплую и холодную, между которыми нет теплообмена...
Теплая и холодная зоны гнездового корпуса соприкасаются между собой на большой площади, практически равной дну улья. В области обеих зон происходит интенсивный обмен по законам диффузии. Это приводит к выравниванию абсолютного содержания составных частей воздуха в обеих зонах, но не к уравниванию температур. Поэтому выравнивание абсолютного количества паров в верхней и нижней зонах протекает быстро, температура же зон не совпадает, что ведет к большому различию в них относительной влажности. Так как в теплой зоне относительная влажность высокая, в холодной зоне неизбежно пересыщение парами воды и конденсация их. Этот процесс идет тем интенсивнее, чем больше разница температур между зонами.
Поэтому в ходе своего опыта ожидал, что конденсация влаги будет именно внизу улья, но никак не сверху! Но получилось наоборот.

Абсолютно не факт всего что изложено. Леток в дупле может быть как снизу, так и сверху или еще где-либо и не один. И вообще не очень понятны слова:...совершенно открытого с нижней холодной стороны...

Опять двадцать пять... Какая комната, какие обогревательные приборы..? Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Видно где летки и направление движения теплого и холодного потока..?

Ув.СПАВЛОВИЧ, ваше фото-термограмма, на мой взгляд, четко соответствует представлениям Ждановой о тепловых зонах!!!
Геннадий, вы немного забываете что книга Т,Ждановой была написана в советское время, где автор отвечал за каждое написанное слово и оно было не раз экспериментально проверено, прежде чем попасть на страницу книги! Как говорится печатное слово тем более не воробей, вылетит - не поймаешь, иначе потом всю оставшуюся жизнь будешь отдуваться, что туфту написал!
Этому предложению посвящена целая статья ВГ Маршакова в ВПП №1 2022г, "Пчеловоды лирики, а пчелы физики"!
Обратите пожалуйста внимание на нее!
Более понятно это будет если рассмотреть как идет обогрев наружной поверхности клуба. На мой взгляд "корка" клуба похожа на "меховую шапку" на голове. Сверху и с боков она плотная, обогрев ее идет за счет теплового излучения и того что тепло поднимается кверху, а нижняя открытая часть обогревается за счет выдоха клуба вниз.
Вот часть из этой статьи, где приводится результат зимовки у Побоженского (кстати эта статья полностью приведена в ВПП №1 2023г стр 61 или ее можно найти в жур. Пчеловодство №8 1991г) «Сметая пчел с одной из рамок погибшей семьи, я обратил внимание на довольно большую ледяную сосульку, примерно в 2-3 сантиметра толщиной и сантиметров 10 длиной. Эта сосулька начиналась у нижней кромки замерзших пчел и опускалась за пределы рамки до самого дна улья. Вокруг нее в ячейках сота был лед, во многих – вода. …Меня удивило расположение льда на соте в непосредственной близости от клуба пчел, показалось, что образование сосульки может иметь непосредственное отношение к дыханию пчелиного клуба. …Во второй, третьей, четвертой, пятой и шестой улочках под нижними кромками замерзших пчел на сотах были сосульки почти одинаковой величины, они свисали за пределы рамки, и в ячейках сотов непосредственно возле сосулек были лед и вода.
…Четкое повторение во всех семьях одной и той же картины убедило меня в том, что сосульки и лед в ячейках образовались в результате выдоха каждой улочки в отдельности и всем клубом в целом теплого (? – авт.) воздуха (водяных паров и углекислоты). Это означает, что нижняя часть каждой улочки пропускает из клуба выдыхаемый воздух вниз. Пчелы здесь сидят не так плотно, как в других местах».

В таком случае - встречайте воду на пчелах... Потому как, кто является теплоносителем в их "обогревателе"..?

А вот так выглядит термограмма в башкирской борти... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне из тех же советских учебников.

Поясните - это в одной улочке? Что обозначают цифры 1-2,.. 3, 8 и значения напротив них, это температура? Это зависимость чего от чего?

логик
Подозреваю, что это номера датчиков... Остальное подписано...

Я Вам скину несколько постов одного форумчанина. Из них может почиться небольшая, но весьма информативная статейка на эту тему...

Работая в советское время в ВНИИ я убедился, что в научной среде хватает и неучей и шарлатанов, а уж ошибок, неверных теорий или суждений сплошь и рядом. Надо подвергать сомнению любые авторитетные мнения и в первую очередь думать самостоятельно. Так-что никакие Т. Ждановы и иже с ними не могут быть истиной в последней инстанции.

Далее Вы опять приводите какую-то чушь. Сосулька образовалась от воды, которая скорее всего сконденсировалась сверху клуба, потом стекла и замерзла внизу. А уж про какие-то выдохи улочек воздуха вниз вообще смешно читать! Кто и как выдыхает. Пчелы что-ли внизу клуба сидят и машут крыльями? Вниз может опускаться холодный воздух и только.

Геннадий, все верно! Если вы что то не можете понять или мнение расходится с вашим - то это чушь!
Тогда что вы делаете в этой теме? так диалога не получится!

Диалог может быть, если каждый будет приводить свои личные мысли, наблюдения, свои логические умозаключения, выводы. А если приводить какие-то тексты из интернета, то конечно диалога не будет.

Да, логик...,
настолько всё плохо сейчас в подмосковном пчеловодстве....

Работаете, в чистом виде - на будущее...

Согласен с вами!
Мнение может быть ДВУХ видов:
1. Обоснованное, когда приводится не только мнение, но и сам опыт (наблюдение) на основании чего этот опыт получен! И именно на основании такого мнения можно строить дальнейшее рассуждение, диалог!

2. Не обоснованное мнение, потому что я так вижу (мне так кажется) без всяких обоснований! И все, что не соответствует моему мнению - бред, чушь...жуть, мрак и остальные слова из набора Эллочки-Людоедочки(выберете сами, что вам больше подходит)! Понятно, что на основании такого мнения дальнейший диалог невозможен!

Идем дальше! Возьмем ваше ничем пока не обоснованное мнение:
И мое обоснованное опытом Эстонских пчеловодов мнение: "Группа эстонских пчеловодов (Toomemaa ea, 2013) в течение пяти лет оценивала количество выделяемой зимним клубом воды в группах из шести равных по силе семей, используя конденсоры. Опыты проводились на 6-ти рамочных ульях (рамка 414х277 мм), верхний конденсор над гнездом имел объем равный примерно 25% объема улья, нижний конденсор располагался ниже летка и имел объем около 45% от объема улья. Нижний леток 15х300 мм полностью открыт, верхний леток отсутствовал, ульи имели заметный наклон в сторону летка. Верхние конденсоры за все годы собирали в среднем около 2,5% от всей собранной воды, то есть нижний конденсор собирал до 98% воды, что прямо указывает направление выхода респираторной воды из клуба только вниз".

Этот опыт прямо показывает куда направлен выдох клуба! Вверху влажности собрано всего 2.5%, а внизу у дна почти 98%! То есть при утепленном верхе вода сверху на пчел капать не может, это противоестественно природе (биологии) пчел! Поэтому вода(сосулька) никак не может стекать сверху, через клуб и замерзать внизу, потому что она под клубом и образуется! (такое бывает при зимовке небольшой семейки и значительном и резком перепаде температуры вблизи клуба!).

Воздух в улье за счет конвекции движется по замкнутому кругу: нагретый клубом воздух вместе с парами воды поднимается вверх, потом движется по бокам, между необсиженными частями рамок и вдоль стенок вниз, по пути остывает, происходит конденсация паров, которая собирается в конденсаторах. То, что вода в большинстве своём накапливается в нижнем конденсаторе приведенного выше опыта никак не противоречит моим высказываниям. Более-того мы не знаем устройство конденсаторов из данного опыта во-первых; во- вторых ничто не мешает воде стекать по стенкам и рамкам вниз, накапливаясь в нижнем конденсаторе.
Под термином "респираторная вода" я так понял имеется ввиду вода из пара полученного в процессе жизнедеятельности (выдыхания) пчел или сам таковой пар.

От центра клуба по любому его радиусу температура будет убывать. Самой низкой в векторе снижения температуры будет самая дальняя от центра клуба температура. За пределами клуба.
Обычно самой низкой температурой в градиете снижения клуб/ внутренняя стенка улья и является поверхность стенки улья. На ней и происходит конденсация влаги.
Правильно.
Практически полностью отказался от высого дна с открытым нижним летком. Перехожу на сетчатые донья с зимовкой по описанной выше схемой.
Может. Если между верхней поверхностью клуба и потолком(даже утеплённым) достаточно большая необсиживаемая пчёлами повержность(медовое поле). При очень низких внешних температурах, на максимальном удалении от поверхности клуба так же может образовываться точка росы, конденсат. С этой же проблемой охлаждения рамок второго корпуса связана трудность перехода пчёл во второй корпус рута, при зимовке в северных регионах, при очень низких внешних температурах.

Стараюсь освобождать себя, от своих идей.
Физика у меня это личный опыт + теория из книжек (для словесного рассмотрения) .


Правильно! Если конкретно уточнить (грамотно дополнить) так:


Всего лишь надо точно определить холодные зоны и теплые зоны, относительно точки росы, если мы рассматриваем причины "душа".

Клуб пчёл, если он живой, сам себя обогревает, и при этом выдыхает влажный выдыхаемый воздух. Из интернета, мы можем примерно знать и тепловую мощность клуба. Хотя очевидно что теплоемкость клуба пчёл, гораздо меньше теплоемкости корпуса деревянного улья, раз в 10-20, как мы ранее примерно оценивали, чтобы окончательно понять, что клуб пчел - не способен нагреть дерево улья изнутри, зимой в мороз.
Та мощность которую тратит клуб, в своей теплой зоне, хватает только для выживания их тел, зимой. Следовательно в вашей ситуации, деревянный корпус улья имеет температуру уличного мороза. И дно, и стенки. И поверхность деревянных стенок, внутри пространства улья - имеет самую низкую температуру, зимой, это и есть холодная зона.

Жданова не рассматривает потери тепла пчёл через корпус деревянного улья зимой. Она демонстрирует эпюры, замеренных температур внутри клуба пчел зимой. Правда это и так понятно, что живой биоорганизм будет жить в условиях существования своей температуры. Температура биоорганизма - не дает представления о том что твориться на окружающих предметах, и какой характеристики эти предметы.

Правда даже Жданова написала вдруг такое:

Весьма прикольно? Жданова не упоминала про общую теплоемкость корпуса материалов всего улья. Но словесно упомянула так "что если для утепления улья берут материалы с высокой теплоемкостью". Выглядит фраза, как будто рассматривается про какое то отдельное утепление? Это ошибка. Рецензент проглядел. Слово "утепление" - лишнее.
Надо было там писать так
Теперь появился правильный смысл. Физический смысл.

________________________________

Причем все это легко проверяется, на примере собственного выдоха, в деревянном ящике охлаждаемый морозом.

В принципе. Можно подойти и к домашнему холодильнику, открыть дверцу, и подышать на стенки холодильника. полюбоваться конденсатом. В холодильнике +5.
В холодильнике температура теплее, чем на морозе на улице.

Зашкварная формулировка. Антинаучная по природе своей.

Продолжение темы:

1) Жизнь пчел в дупле, где они сами устраивают внутреннее пространство и жизнь пчел в улье, где обустройство лежит чисто на понимании пчеловода, это совершенно разные условия существования пчелосемьи и сравнивать их считаю ошибочно!;

2) Максимальное воздействие на жизнедеятельность пчелосемьи зимой имеет влажностный режим! Регуляция влажности в дупле происходит естественно, а вот в улье зимой без соответсвующей организации вентиляции пчеловодом пчелы не могут существенно регулировать влажность! Давайте посмотрим какие механизмы регуляции сушествуют в дупле: пчелы сами определяют расположение сот относительно летка, направление заноса, количество сот, величину межсотового пространства, величину ячейки, расположение медовых запасов, величину и расположение свободных каналов (по Серебриеру), расположение перговых запасов, в дупле нет межсотовых разрывов по вертикали, края сот имеют заостренный край, что даёт возможность пчелам переходить с одной стороны сота на другой, соты имеют отверстия и изгибы в нужных местах в зависимости от индивидуальности и силы семьи и конфигурации дупла, стенка дупла имеет значительную толщину (а значит, имеет значительную тепловую инерцию), а также мощную прополисную оболочку, высота дупла (сотового поля) существенно превосходит высоту улья (рамок), на дне дупла имеется развитая сапрофитная фауна от полезных бактерий, грибов, расстений до пауков и скорпионов – всего этого пчелосемья лишена в ульевом пчеловодстве! А также в лесной зоне совершенно другой микроклимат, дупло как правило расположено на довольно значительном расстоянии от земли по сравнению с ульем, а значит имеет другую влажность окружающего воздуха, ветровой режим, а также крона и ствол дерева возможно экранирует пчелосемью от неблагоприятных электромагнитных воздействий.

3) Так как в каждой местности свои погодно-климатические условия, то за основу выдвигаю ПРИМАТ местных условий пчеловождения!
Среди местных условий пчеловождения главную роль играет наружняя влажность воздуха, для простоты наружнюю влажность воздуха условно разбиваем на три группы: местности с низкой влажностью, 20-40%, средней влажности: 45-70%, и местности высокой влажности, свыше 75%, Естественно, что наружняя влажность воздуха постоянно колеблется в довольно больших пределах, поэтому вычисляем среднее значение и соотносим его с указанными группами.

4) Наиболее тяжелый период жизни для пчел это период с начала формирования клуба, в этом случае возможности пчел по регуляции постоянства внутриклубного микроклимата довольно ограничены, поэтому и условия зимнего содержания пчел в зависимости от уровня наружной влажности будут совершенно разные. Герметичный верх подходит пчелам в условиях местностей с низкой относительной влажностью окружающего улей воздуха – это преимущественно Степные зоны! А вот в условиях средней и тем более высокой относительной влажности окружающего улей воздуха сам пчеловод должен определенным образом организовать вентиляцию! Надежным критерием контроля зимовки в этом случае является звуки, а точнее величина ШУМА исходящего от зимующих пчел! Если пчелы сильно шумят – значит условия зимовки не оптимальны и нужно вмешаться и организовать вентиляцию другим образом!

5) Практически единственным пчеловодом за всю историю пчеловодства, который измерил и вычислил параметры необходимые пчелам для благополучной зимовки является Приморский пчеловод с ником на форуме Recov (видео его опыта здесь: https://disk.yandex.ru/i/O9-2IYY5vrceUg, https://disk.yandex.ru/i/5qFMzBI2eex4TA,)! Ему удалось выяснить, что самыми благоприятными парметрами для зимовки является относительная влажность в 65-70% и температура +5 градусов, датчики располодены в месте верхней планки Дадановской рамки под холстиком, в улье открыт нижний леток (по силе пчелосемьи), на рамках лежит решетка для перехода пчел с рамки на рамку, сзади отогнут холстик на 2-3см, сверху на холстике лежит подушка, которая не перекрывает образованную отогнутым холстиком щель, в задней стенке подкрышника напритив отогнутого холстика имеется отверстие с задвижкой для регулиции потока воздуха при разных внешних температурах, чтобы параметры влажности и температуры не сильно выходили за указанные пределы! Оказывается, при такой компоновке пчелы «сидят» в клубе максимально тихо! А как известно шум пчел при зимовке является суммирующим и очень надежным показателем благополучия зимовки!!! В пчеловодной литературе имеются наблюдения, что при вскрытии таких ульев, где пчелы максимально благоприятно зимуют, пчеловод некоторое время не может понять живы пчелы или нет, и только начав двигать рамки или сильно стучать по улью становилось заметно, что пчелы живые...! Пасека находится в Приморском крае, где относительная влажность наружнего воздуха вне улья находится по предложенной классификации в высокой зоне, следовательно в таком случае герметичный верх (пленка или иная плотная укупорка верха) будет для такой зимующей пчелосемьи гибительна! Что также четко установил указанный Пчеловод, накрыв улей сверху пленкой – «А Ля ДУПЛО», сразу пчелы загудели так сильно, что ни о какой благополучной зимовке и речи дальше не могло идти... Отсюда прекрасно понятно, что при низкой наружной влажности окружающего улей воздуха влага будет просто высасыватся из улья через все имеющиеся отверстия: летки, щели, холстик и подушку во все стороны, по градтиенту концентрации и даже если мы положим сверху пленку или сделаем относительно герметичный верх - это не создаст особых препятствий для удаления влаги из улья – в улье будет сухо! Но если наружняя влажность воздуха будет средней или тем более высокой, то самые незначительные затруднения оттока воздуха из улья дадут уже совершенно другой результат, при отсутствии верхнего летка или отогнутого холстика сверху - в улье как и на рамках будет сырость, условия зимовки значительно ухудшаться!

6) Не мало таких пчеловодов на форуме, которые при любых условиях влажности наружнего воздуха (не учитывая ее) утверждают, что пчелам нужен только герметичный верх, так как в дупле по их мнению герметично сверху, значит только так и нужно компоновать улей для зимовки и никак иначе! Не смог добиться благополучной зимовки для своих пчел при герметичном верхе известный и очень опытный Тамбовский пчеловод В.В. Хомич, при его местных условиях сырость из ульев было невозможно вывести при герметичном верхе, чтобы он не делал..! Леток в обвязке крыши полностью решил данную проблему (https://www.youtube.com/watch?v=oP4i_Y5d3hI)! А если бы он уперся, что дупло сверху герметично и никак иначе, то вероятно продолжил бы терять пчелосемьи ежегодно! Мы же установили, что условия жизни пчелиной семьи в улье и в дупле это совершенно разные и не сопоставимые вещи, у пчелосемье в дупле имеется несколько механизмов регуляции микроклимата внутри зимующего клуба (см.выше – п.2), что совершенно отсутствует в рамочных ульях!

7) Давайте посмотрим, какой поток воздуха будет идти через клуб при открытом нижнем летке и отогнутом сверху холстике! Противники такой зимней компоновки утверждают, причем без всяких оснований – голословно, что пчелы дескать в таком случае находятся на сквозняке, поэтому такие условия зимовки самые неблагоприятные! Но мы выше уже выяснили, что суммарный показатель зимовки – это ШУМ от клуба, и при такой компоновке пчелы зимуют очень тихо – вот одна нестыковка такой точки зрения! Если учесть, что при 75 % влажности насыщенного воздуха при температуре +5 градусов один кубометр воздуха может вместить 5 грамм воды, то предположим, что за зимовку пчелы сьели 5 кг меда, это около 3 литров воды за 4 месяца зимовки (ноябрь-февраль), это значит в день нужно вывести из улья 25 грамм воды, учитывая влажность и температуру можем рассчитать объем необходимого воздуха, который должен пройти через улей, это около 5 кубометров в сутки, а это 0,25 кубометров в час! Понятно, что это мизерное движение воздуха, которое никакого сквозняка и тем более потери клубом тепла вызвать не может! Это вторая нестыковка.
Также, нужно учитывать, что в деревянном улье некоторые поверхности имеют более низкую температуру, чем верхняя внутренняя часть улья, поэтому часть влаги будет конденсироваться именно на этих поверхностях, и при уменьшении влажности воздуха (на морозе) будет испарятся с этих поверхностей, что облегчит пчелам зимовку, позволит им меньше пропускать воздух «через себя (клуб)». Отсюда понятно, что наличие вентилируемых боковых карманов имеющих более низкую температуру (ограниченных мешковиной, шерстью или заставными) облегчает зимовку, помогая пчелам регулировать влажностный режим в зоне клуба!

8) В своем эксперименте мною не была учтена наружная влажность окружающего улей воздуха, которая у нас в Подмосковье является достаточно высокой – выше 70-75%, что явилось фатальной ошибкой при компоновке улья в зиму! Верх улья был максимально утеплен и закупорен (по сути герметичен), что не позволило пчелосемье регулировать влажность в клубе при ее значительном повышении снаружи до 90 % и выше, влага при таких условиях не могла выйти из улья, она скорее наоборот заходила внутрь улья по градиенту концентрации внутри улья 75%, снаружи улья – 90% и выше , как уже указал зима в тот год была очень влажная и ульи стояли в закрытом досчатом помещении, что полностью исключило воздействие ветра. Поэтому верх улья (доски), весь утеплитель сверху, а также рамки и пчелы были насквозь мокрые – КАК БУДТО ДУШ ПРИНЯЛИ!