Tveriak
Вторник, 01 Октября 2024, 13:50
РАЗМЫШЛЕНИЯ ОБ УСТОЙЧИВОСТИ И ТОЛЕРАНТНОСТИ К КЛЕЩУ ВАРРОА И ВИРУСАМ У ПЧЁЛ.
Резистентность(активная сопротивляемость, активная устойчивость) пчёл к клещу - способность пчелиной семьи, и отдельных пчёл, противостоять развитию клещевой инвазии, размножению клещей в семье.
Механизмы устойчивости:
1. Откупоривание запечатанного расплода.
2. Гигиеническое удаление расплода.
3. Грумминг, и аутогрумминг, кусание клеща.
4. Феромонное воздействие, снижающее размножение клеща в ячейках
5. Социальный апоптоз.
Все эти механизмы устойчивости могут быть развиты у семьи в разной степени, но давать в совокупности общий эффект резистентности семьи. Таким образом, все эти механизмы проявляются на уровне поведения всей семьи.
Все перечисленные признаки передаются по наследству.
Признаком высокой резистентности семьи к клещу являются низкие показатели заклещёванности семьи на протяжении всего сезона, без дополнительного лечения.
Толерантность(выносливость, пассивная устойчивость) пчёл к клещу – снижение чувствительности пчелиной семьи, и отдельных пчёл, к негативному воздействию клещевой инвазии. Способность пчел, несмотря на действия клеща, сохранять жизнеспособность после срыва приспособительных механизмов. От чего она зависит сказать трудно. Тут нужны глубокие биохимические исследования. Чтобы измерить выносливость, нужно зарегистрировать время от начала воздействия клеща на организм пчелы(куколки) до её гибели, что является очень трудной практической задачей. Однако, даже эмпирическая оценка выносливости пчел к воздействию клеща важна для определения её способности к последующему восстановлению.
Высокая толерантность пчел к клещевой инвазии выявляется в ситуациях, когда семья имеет высокую заклещеванность и при этом сохраняет силу и работоспособность. Особенно это заметно в конце сезона, осенью, при проведении диагностического контроля заклещёванности семей методом смыва.
Высокая резистентность и толерантность пчелиной семьи позволяют ей приспособиться к клещевой инвазии (адаптироваться) и сохранить постоянство состава внутренней среды (гомеостаз) семьи, несмотря на действие паразита. Они обеспечивают приспособление (адаптацию) пчелиной семьи к изменившимся условиям среды в результате интродукции клеща.
Это приводит нас к следующему понятию.
Выживаемость пчёл и семьи при действии клещевой инвазии – способность семьи сохранять жизнеспособность, несмотря на действие клещевой инвазии.
Это суммарный показатель, включающий в себя резистентность(активная устойчивость) и толерантность, выносливость(пассивная устойчивость).
Резистентность и толерантность – это базовые элементы выживаемости семьи.
Каждый из них снижает вероятность перехода патологических изменений в семье пчёл, связанную с клещевой инвазией, в следующую, более тяжелую фазу или стадию.
Исследования теории устойчивости биологических популяций показали, что каких –либо закономерных соотношений между базовыми элементами выживаемости нет. При изменении одного из базовых элементов другой может не изменяться, или изменяться в разных направлениях. Так высокая толерантность семьи к клещевой инвазии может сочетаться как с высокой, так и с низкой резистентностью к ней; низкая резистентность может сочетаться как с высокой, так и с низкой выносливостью пчелиной семьи к клещевой инвазии. Возможны различные комбинации.
Надо запомнить главное: выживаемость – интегральный вид устойчивости семьи к любым инфекциям. Она слагается из активной устойчивости (резистентности) и пассивной устойчивости (выносливости, толерантности).
Клещ также является переносчиком вирусов. Основным вирусом, который распространяет клещ, является вирус деформации крыла(ВДК). Без участия клеща пчелиные семьи могут поражаться и другими факторными инфекциями, на пример N.cerane, которые при неблагоприятных условиях внешней среды (факторах) могут из скрытой, латентной формы инфицирования перейти в открытую, болезненную форму. К любой факторной инфекции у пчёл так же могут возникать резистентность и толерантность, и от этого будет зависеть выживаемость семьи. Получается, что общая выживаемость семьи складывается из комплексной резистентности и толерантности как к клещу , так и к вирусам, и другим факторным инфекциям, в различных соотношениях.
Прежде чем перейти к рассмотрению вариантов комбинаций клеща и вирусов, как основного комплекса обуславливающего гибель семей, необходимо рассмотреть средние показатели этих патогенов, и общий алгоритм развития болезни.
В настоящее время большинство исследователей проблемы считают, что если заклещёванность семей, по результатам смывов, не превышает 2 клеща на 100 пчёл, то титры вирусов в семье являются безопасными в любой период сезона. Ранее этот показатель равнялся 5 клещам, чуть позже 3, сейчас 2… Этот уровень клещевой инванзии считается «допусимым уровнем»(ДУ).
5 клещей на 100 пчёл(по результатам смывов) считается «уровнем экономического поражения»(ЭУ) семей, когда начинается резкий рост вирусной инфекции в семье. На этом уровне производительность семьи начинает резко падать.
При достижении 10 клещей на 100 пчёл(по результатам смывов) уровень вирусной инфекции приобретает характер автономной эпидемии, т.е. уже не связан с клещом. После проведённого лечения семьи от клеща вирусные титры не снижаются больше месяца, и семья не успевает восстановиться в конце сезона. Погибает уже от вирусной инфекции осенью, или зимой. Эта инвазия считается «биологическим уровнем поражения»(БУ) семьи. Так же считается, что если в семье 30% расплода поражено клещами, то скорее всего в семье разовьётся самостоятельная вирусная эпидемия.
Приведённые в объяснении цифры заклещёванности являются достаточно условными, среднестатистическими по результатам многочисленных исследований, в разных регионах мира. Ясно, что отклонения этих величин связаны с индивидуальной резистентностью и толерантностью каждой семьи к клещу и вирусам.
Сложная комбинация двух проявлений выживаемости семьи сразу с двумя паразитами образует огромное количество вариантов, что существенно снижает точную диагностику их проявлений. Однако можно попытаться выделить несколько основных комбинаций.
Наиболее часто встречающиеся, и более-менее понимаемые проявления разных комбинаций толерантности и резистентности.
• Высокая резистентность и высокая толерантность пчёл к клещам и вирусам. При диагностических смывах осенью, до лечения, уровень заклещёванности не превышает 2% показателя(2 клеща на 100 пчёл), без дополнительного лечения на протяжении всего сезона. Никаких клинических признаков клещевой инвазии и вирусной инфекции в семье не наблюдается на протяжении всего сезона, без какого - либо лечения.
• Низкая толерантность, низкая устойчивость пчёл к клещу и вирусам. При диагностических смывах осенью, до лечения, заклещёванность семей превышает 10% показатель. У семьи, наблюдаются клинические признаки вирусной инфекции, начиная с середины летнего периода. Даже после проведённого лечения от клеща осенью семья продолжает слабеть, и погибает до наступления зимы.
• Высокая толерантность, высокая резистентность пчёл к клещу и низкая толерантность, низкая устойчивость пчёл к вирусам. При осенних диагностических смывах в семье обнаруживается низкая заклещёванность, ниже 2%, но при этом на протяжении сезона, и осенью у семьи проявляются клинические признаки вирусной инфекции. Семья сильно слабеет осенью, и может погибнуть зимой.
• Низкая толерантность, низкая устойчивость пчёл к клещу и высокая толерантность, высокая устойчивость пчёл к вирусам. При этом соотношении у пчёл семьи выявляется высокая заклещёванность при диагностических смывах осенью (более 5%), с отсутствием выраженных клинических признаков вирусной инфекции на протяжении всего сезона. Велика угроза роеподобного осеннего слёта(нерепродуктивное роение) осенью, ка реакция на высокую клещевую инвазию, но сохранном вирусном здоровье членов семьи.
Т.е. в этом случае семья реагирует на клещевую инвазию, а её здоровье, толерантность к вирусной инфекции, позвояет сформировать «рой», и покинуть гнездо. Такой «рой» покидает гнездо вместе с маткой, и имеет высокую заклещёванность, более 14% по результату смыва(из личной практики.)
При качественном осеннем лечении такой семьи от клеща осенью семья хорошо переносит зиму, и хорошо развивается весной.
На данном этапе комплексного понимания проблемы выживаемости семей при вирусно/клещевом поражении, наверное стоит остановиться на этих четырёх, наиболее распространённых комбинациях . Однако не исключаются дополнения в этот перечень, при выявлении новых очевидных соотношений.
И.Н.З.
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 14:40
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:50)
Высокая резистентность и высокая толерантность пчёл к клещам и вирусам. При диагностических смывах осенью, до лечения, уровень заклещёванности не превышает 2% показателя(2 клеща на 100 пчёл), без дополнительного лечения на протяжении всего сезона. Никаких клинических признаков клещевой инвазии и вирусной инфекции в семье не наблюдается на протяжении всего сезона, без какого - либо лечения.
Это комбинация не установима по объективным причинам. Если клеща не более 2% то невозможно понять устойчивость к вирусу. Поэтому на практике при селекции не может иметь значения
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 14:44
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:50)
Низкая толерантность, низкая устойчивость пчёл к клещу и вирусам. При диагностических смывах осенью, до лечения, заклещёванность семей превышает 10% показатель. У семьи, наблюдаются клинические признаки вирусной инфекции, начиная с середины летнего периода. Даже после проведённого лечения от клеща осенью семья продолжает слабеть, и погибает до наступления зимы
Это самый распространённый вариант. Но для его селекции ДУ должен быть 5%
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 14:47
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:50)
Низкая толерантность, низкая устойчивость пчёл к клещу и высокая толерантность, высокая устойчивость пчёл к вирусам. При этом соотношении у пчёл семьи выявляется высокая заклещёванность при диагностических смывах осенью (более 5%), с отсутствием выраженных клинических признаков вирусной инфекции на протяжении всего сезона. Велика угроза роеподобного осеннего слёта(нерепродуктивное роение) осенью, ка реакция на высокую клещевую инвазию, но сохранном вирусном здоровье членов семьи.
Неправильно выделил. Вот в этом случае для отбора полезного признака нужен ДУ 5% Но вероятность роеподобного слёта всеравно низкая для европейских пчёл. Так уж они устроены.
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 14:54
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:50)
Надо запомнить главное: выживаемость – интегральный вид устойчивости семьи к любым инфекциям. Она слагается из активной устойчивости (резистентности) и пассивной устойчивости (выносливости, толерантности).
При селекции на устойчивость этим управлять невозможно. Вы просто отбирает тех, кто выживает, а потом смотрите за счёт чего они это делают
Tveriak
Вторник, 01 Октября 2024, 15:04
Цитата(Пётр Деулин @ Вторник, 01 Октября 2024, 11:40)
Это комбинация не установима по объективным причинам. Если клеща не более 2% то невозможно понять устойчивость к вирусу.
Согласен. Для практики селекции не очень диагнастируемо. Пусть останется в теории.
Вообще же для практики селекции лучше ориентироваться на уровни заклещёванности(по смывам) и общую выживаемость. Это методика Р.Оливера. Она то меня и натолкнула на попытку разделить все понятия, разложить по полочкам.
Цитата(Пётр Деулин @ Вторник, 01 Октября 2024, 11:47)
Вот в этом случае для отбора полезного признака нужен ДУ 5%
Все эти уровни тоже скорее теоретическая база, ну для понимания алгоритма дальнейших практических действий.
Практическая селекция начинается устойчивости к клещу начинается с определения заклещёванности всех семей пасеки смывами, одмомоментно. Потом разбивка семей по группам заклещёванности., и уже работа с семьями с самой низкой заклещёванностью. От них уже начинается селекция на выживаемость. И так каждый сезон, для всех семей пасеки. И семей в выборке должно быть не менее 100, алучше 500-1000... Тогда , черз 8-9 лет появятся первые результаты, как у Оливера.... И тут я сказал - не моё!
У меня схема отбора другая: от клеща лечу без какой-либо селекции. Стандартно, по своей методе.
А вот отбор на выживаемость по зимовке на улице, по развитию весной...
Ну, плюс отбор на злобливость, и медопродуктивность по возможности.
А ДУ мне нужен скорее для любопытсва, для экспериментов с препаратами.
Tveriak
Вторник, 01 Октября 2024, 15:06
Цитата(Пётр Деулин @ Вторник, 01 Октября 2024, 11:54)
Вы просто отбирает тех, кто выживает, а потом смотрите за счёт чего они это делают
Как говорит Оливер: мне не интересно, как они это делают, мне нужен результат.
Я с ним согласен.
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 15:14
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 17:04)
Практическая селекция начинается устойчивости к клещу начинается с определения заклещёванности всех семей пасеки смывами, одмомоментно. Потом разбивка семей по группам заклещёванности., и уже работа с семьями с самой низкой заклещёванностью. От них уже начинается селекция на выживаемость. И так каждый сезон, для всех семей пасеки. И семей в выборке должно быть не менее 100, алучше 500-1000... Тогда , черз 8-9 лет появятся первые результаты, как у Оливера
Это устойчивость к клещу. Но устойчивость к вирусу развивается быстрее и без искусственного отбора. После каждого массового слёта процент устойчивых семей растёт

И это касается всех, даже тех у кого не слетают, так как трутни делают свою работу. Но вирусы меняются также быстро и устойчивость падает. Так, что устойчивость к клещу и вирусу не идут параллельно всегда и не могут этого делать.
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 15:20
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 17:06)
Как говорит Оливер: мне не интересно, как они это делают, мне нужен результат.
Я с ним согласен.
В этом то и дело. Я бы тоже так сказал. Но подумалось мне, раз уж найдено несколько механизмов, то было бы интересно совместить их в одной популяции. Найти пчёл которые открывают ячейки и кусают клеща, найти тех кто выделяет не подходящие для клеща феромоны и скрестить их. И тогда, как учил брат Адам будет нам счастье. Только вот он скорее всего неправильно понимал этот механизм. Пчёловодство имеет дело с живым организмом, а это самое сложное. И повести себя это живое может непредсказуемо
Gardiniero
Вторник, 01 Октября 2024, 15:21
Отсутствует важнейший фактор - местность с ее биотой. Однако казус Кефуса когда созданные им в Тулузе методом ящика Дарвна ВТ-пчелы при перемещении на значительное расстояние теряют ВТ-свойства подсказывает - местность играет важную или определяющую роль.
Кефус, кстати, обошелся простейшим способом направленного отбора после завершения работы ящика Дарвина. Он вырезает кусочек сота с расплодом, замораживает его и возвращает. Далее смотрит, как быстро пчелы вынут погибших личинок. Так можно вести двухфакторный отбор - гигиеническое поведение Х продуктивность.
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 15:31
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 17:21)
Он вырезает кусочек сота с расплодом, замораживает его и возвращает. Далее смотрит, как быстро пчелы вынут погибших личинок. Так можно вести двухфакторный отбор - гигиеническое поведение Х продуктивность.
Это селекция на устойчивость к гнильцам. Она конечно может быть полезной и с клещем, но это не точно. Задача селекции, чтобы признак не исчезл при переезде пчёл. Хотя-бы внутри умереного пояса
Tveriak
Вторник, 01 Октября 2024, 15:45
Цитата(Пётр Деулин @ Вторник, 01 Октября 2024, 12:14)
Так, что устойчивость к клещу и вирусу не идут параллельно всегда и не могут этого делать.
Всё верно.
Потому так сложно проводить селекцию только к одному инфекционному агенту. Нужно это делать одновременно по всем агентам. А если учесть, что могут быть и другие инфекции в улье, кроме вирусов...
Отсюда становится понятно, почему плохо работает селекция только по каком-то одному механизму устойчивости к клещу, например удаление клеща из ячеек.... Этого слишком мало для устойчивого сопротивления клещу, и уж совершенно не достаточно для селекции на выживаемость.
Цитата(Пётр Деулин @ Вторник, 01 Октября 2024, 12:20)
Но подумалось мне, раз уж найдено несколько механизмов, то было бы интересно совместить их в одной популяции. Найти пчёл которые открывают ячейки и кусают клеща, найти тех кто выделяет не подходящие для клеща феромоны и скрестить их.
Я даже не представляю какой сложности будет эта работа. А результат всё одно будет под вопросом. Ведь мы даже не знаем все механизмы резистентности пчёл к клещу, постоянно обнаруживается что-то новое.
Мало этого, совершенно не понятно, почему матки даже имеющие некоторые признаки резистентности в одних условиях, теряют эти свойства в других условиях. Точнее, их дочери.
Не, ну от части понятно, конечно, но...
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 12:21)
Отсутствует важнейший фактор - местность с ее биотой.
Где отсутствует?
Сформулируйте всё предложение целиком, предложите, куда его вставить в тексте. Буду только благодарен.
Вообще, буду только рад адекватным изменениям и дополнениям статьи, после предварительного обсуждения, естественно. Только предлагайте не абстрактные мысли, а готовые цитаты.
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 12:21)
местность играет важную или определяющую роль.
Gardiniero, "местность" слишком широкое понятие. А вот что именно влияет на пчёл в каждой конкретной местности вопрос очень сложный.
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 12:21)
С какой "биотой". Свиной комплекс с полями асинизации влияет? - Влияет?
Реактивное топливо от самолётов от близлежащего аэродрома влияет? - Влияет.
Ветряки ветрогенераторов влияют - Влияют.
И так можно до бесконечности.
И никогда Вам этот фактор не поймать за хвост. А поймаете, так окажется что это не тот хвост!
Селекцию то ведут по биотическим факторам, т.е. по внутренним факторам пчелы, а не по внешним, которые на пчелу влияют.
Пётр Деулин
Вторник, 01 Октября 2024, 16:13
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 17:45)
Мало этого, совершенно не понятно, почему матки даже имеющие некоторые признаки резистентности в одних условиях, теряют эти свойства в других условиях. Точнее, их дочери.
Возможно это не пчелы теряют свойства, а клещ находит ключи от этих свойств, или уже имеет в новой местности. Многие думают, что клещ преспосабливается только к лекарствам, но не исключено, что и к поведению пчёл и их феромонам он тоже адаптируется.
Gardiniero
Вторник, 01 Октября 2024, 17:45
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:45)
Селекцию то ведут по биотическим факторам, т.е. по внутренним факторам пчелы, а не по внешним, которые на пчелу влияют. dntknw.gif
В Ирландии отлично провели селекцию по внешним - вт-пчела для каждой местности, обработок нет, смертность семей не велика. Тот же ящик Дарвина. Но есть нюанс - если вт-пчела привязана к местной биоте (а все указывает - это так), то никакой торговли матками и пакетами. Это бизнес на миллиарды баксов. Ктож его добровольно сдаст?
Цитата(Пётр Деулин @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:31)
Это селекция на устойчивость к гнильцам.
Вот только не надо придумывать.

В отличие от Вас я прочитал статьи Кефуса о выводе вт-пчел через ящик Дарвина и последующую работу. Кстати, среди форумчан есть пв из Калужской, Naturalist. Он, если ему верить, тоже через ящик Дарвина вывел вт-пчел: одна обработка щавелькой осенью и все.
Tveriak
Вторник, 01 Октября 2024, 18:28
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 14:45)
В Ирландии отлично провели селекцию по внешним - вт-пчела для каждой местности
Где об этом можно прочитать? Киньте ссылку, плизз .
Gardiniero
Вторник, 01 Октября 2024, 18:50
Цитата(Tveriak @ Вторник, 01 Октября 2024, 18:28)
Где об этом можно прочитать? Киньте ссылку, плизз .
Уж не помню где, кажется здесь:
Adaptation in Honey Bee (Apis mellifera) Colonies
Exhibiting Tolerance to Varroa destructor in Ireland
John McMullan 2018 год
Вообще много ссылок, вот еще от 21 года
Формирование естественной устойчивости к клещу Varroa destructor в популяции темной лесной пчелы в Ирландии. Formation of natural resistance to the Varroa destructor mite in the population of the dark forest bee in Ireland
Tveriak
Вторник, 01 Октября 2024, 20:30
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:50)
Спасибо.
Крутогорец
Среда, 02 Октября 2024, 8:34
Цитата(Gardiniero @ Вторник, 01 Октября 2024, 15:21)
Отсутствует важнейший фактор - местность с ее биотой. Однако казус Кефуса когда созданные им в Тулузе методом ящика Дарвна ВТ-пчелы при перемещении на значительное расстояние теряют ВТ-свойства подсказывает - местность играет важную или определяющую роль.
Скорее похоже что в какой-то местности просто нет каких-то вирусов. Пока не завезли. Завезут и всё нормализуется, будет как везде.
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 8:53
Цитата(Крутогорец @ Среда, 02 Октября 2024, 8:34)
Скорее похоже что в какой-то местности просто нет каких-то вирусов.
Ну да, в Тулузе окромя Джона Кеффуса никто пчелов не держит.

Вот относительно свежая статейка с описанием протокола ящика Дарвина. Там и обзорчики по выводу ВТ-пчел имеются: Darwinian black box selection for resistance to settled invasive Varroa destructor parasites in honey bees. Закоперщица, как я понимаю, Delphine Panziera из Университета Мартина Лютера в Халле.
А про местность думаю так. 1. пыльца, угнетающая клеща вторичными метаболитами по Маршакову: где есть, где нет, где пчелы игнорят 2. грибки со своими токсинами по Апидологу - либо угнетают иммунитет, либо его стимулируют, опять - где есть, где нет, где в корм не попадают 3. РНК грибов, растений, бактерий в ММ - могут быть иммунными агентами по Гарбиану и Маори, если нет нужных или не принесли, не знают, что надо брать - иммунитет просел.
Tveriak
Среда, 02 Октября 2024, 9:29
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 5:53)
Очень любопытно? А с чего вдруг "игнорят"? Можете механиз(физиологию) такого игнора описать?
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 5:53)
1. пыльца, угнетающая клеща вторичными метаболитами по Маршакову:
Ага, т.е. у меня 3 семьи, из 45, решили проигнорить какую-то неизвестную угнетающую пыльцу, и проявили заклещёванность 10-20 %. Остальные семьи ждрали эту пыльцу от пуза, и потому клеща в них было меньше.
Маленькая деталь, правда. Все семьи с высокой заклещёванностью были прохо пролечены(или вообще не лечены) весной. В отличии от остальной пасеки. Но да это отношения к проблеме не имеет. Конечно во всём угнетающая виновата пыльца, точнее её игнорирование семьями.
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 5:53)
грибки со своими токсинами по Апидологу - либо угнетают иммунитет, либо его стимулируют, опять - где есть, где нет, где в корм не попадают 3. РНК грибов, растений, бактерий в ММ - могут быть иммунными агентами по Гарбиану и Маори, если нет нужных или не принесли, не знают, что надо брать - иммунитет просел.
"где есть, где нет..." - гадание на кофейной гуще. Контролируйте клеща, как положено, ведите селекцию семей на выживаемость и всё будет тип - топ.
Tveriak
Среда, 02 Октября 2024, 9:34
Цитата(Крутогорец @ Среда, 02 Октября 2024, 5:34)
Скорее похоже что в какой-то местности просто нет каких-то вирусов.
Либо в какой то местности есть какая-то инфекция к которой нет устойчивости у завезённых пчёл.
Происходит перекрёстное воздействие. У привозимых пчёл есть инфекция, к которой нет устойчивости у местных пчёл, и наоборот. Должны пройти годы "выравнивания". А если интродукция непрерывная, и из разных территорий, то и процес "выравнивания" будет бесконечным. Чего и наблюдаем, в том числе и с клещом.
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 10:11
Вот свежак 24 года. И опять - местная устойчивая популяция.
То, как пчеловоды смогут распространять в своих колониях признаки устойчивости к Варроа, зависит от
того, как устойчивость к варроа, то есть ключевые черты гигиенического поведения, передаются следующему поколению. В этом исследовании выясняется, передаются ли ключевые гигиенические признаки от рабочих пчел к рабочим путем обучения, как это, как известно, происходит у шмелей, или же устойчивые признаки заложены в матках и, следовательно, в ее потомстве. Чтобы проверить это, мы заменили известные колонии, устойчивые к клещам, на колонии, не подверженные заражению клещами (восприимчивые), как на Гавайях, так и в Великобритании. Мы также разместили резистентные матки в восприимчивых колониях в Великобритании. Через 5 месяцев на Гавайях и 12 месяцев в Великобритании были измерены уровни заражения клещами взрослых особей и выводка. На Гавайях также были оценены уровни удаления клещей и восстановления клеток. В обоих случаях уровень заражения клещами в колониях, возглавляемых матками или их дочерьми, которые не подвержены заражению клещами, значительно
превышал тот, который был обнаружен в колониях, возглавляемых резистентными матками или их дочерьми. Первоначальное присутствие резистентных или подозрительных рабочих особей не повлияло на результат. Поэтому для выведения устойчивых к клещам признаков пчеловоды используют только необходимо повторно вырастить колонию с помощью местной маточницы из устойчивой популяции, как это уже делают некоторые британские и Гавайские пчеловоды.
Resistance to Varroa destructor is a trait mainly transmitted by the queen and not via worker learning, Apidologie (2024) 55:40
https://doi.org/10.1007/s13592-024-01084-6
Пётр Деулин
Среда, 02 Октября 2024, 10:50
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 12:11)
Вот свежак 24 года. И опять - местная устойчивая популяция.
Текст очень трудно понять. Объясните простыми словами, как Вы его поняли?
Пётр Деулин
Среда, 02 Октября 2024, 10:51
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 10:53)
пыльца, угнетающая клеща вторичными метаболитами по Маршакову: где есть, где нет, где пчелы игнорят 2
Но ведь для этого не нужна селекция, не так ли?
Пётр Деулин
Среда, 02 Октября 2024, 11:04
Несмотря на то, что у западных медоносных пчел уже найдено много возможных механизмах устойчивости к клещу, я считаю, что в естественной природе западные пчелы пошли бы по пути восточных (азиатских медоносных пчёл). То есть, увеличели бы роеподобные слеты и снизели силу семей. Мне этот путь кажется наиболее прямым для пчёл.
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 11:59
Вот опять про местность. Привезли в Швецию ВТ-маток из Швеции же (Готланд), Франции () и Норвегии (Осло) и стали смотреть, отчего клещ не размножается в расплоде. Много чего увидели, но мне интересна такая табличка.
Background Total failed reproduction Infertile mother Delayed egg laying Absence of male Dead progeny
Sweden 160 43 59 56 2
France 72 19 33 20 0
Norway 34 10 21 3 0
Control 16 6 8 2 0
То есть, норвежские пчелы оказались вовсе не ВТ, а у французских в Швеции главной причиной стала поздняя откладка яиц клещихой, бесплодность лишь на третьем месте. А во Франции бесплодность клеща у французских пчел была на первом месте. Чего-то им в Швеции не хватило.
Host brood traits, independent of adult behaviours, reduce Varroa destructor mite reproduction in resistant honeybee populations
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 12:07
Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 02 Октября 2024, 10:50)
Текст очень трудно понять. Объясните простыми словами, как Вы его поняли?
Как как? Заводишь пасеку в Калужской, просишь Натуралиста вывести тебе маток, сажаешь в свои семьи. И забываешь про обработки. Только семей должно быть под 30. 5-10 погибнут, остальные дадут разнообразие и устойчивость.

А вот в Московскую, да на ее север мне от Натуралиста бессмысленно везти маток - не сработает.
Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 02 Октября 2024, 10:51)
Но ведь для этого не нужна селекция, не так ли?
Нужна. Не секрет, что разные семьи таскают с разных медоносов. Также небось и пыльценосы. Пчелы должны найти то растение, что грохает клеща и таскать его пыльцу. Те кто нашел и запомнил - выживают, кто нет - на небесные луга.
Пётр Деулин
Среда, 02 Октября 2024, 12:12
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 14:07)
Заводишь пасеку в Калужской, просишь Натуралиста вывести тебе маток, сажаешь в свои семьи. И забываешь про обработки. Только семей должно быть под 30. 5-10 погибнут, остальные дадут разнообразие и устойчивость. А вот в Московскую, да на ее север мне от Натуралиста бессмысленно везти маток - не сработает.
От чего это так происходит, ведь условия в калужской и московской облостях одинаковые?
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 12:33
Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 02 Октября 2024, 12:12)
ведь условия в калужской и московской облостях одинаковые?
Да ладно. В МО агломерация с СНТ, в КО - агроландшафт, да и разница погоды на севере МО даже с югом МО, не говоря про КО 2-3 недели. У меня ремонтантная малина под снег с зелеными ягодами уходит, вырубил всю нафиг, а в КО ее плантациями разводят.
Пётр Деулин
Среда, 02 Октября 2024, 12:42
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 14:33)
Да ладно. В МО агломерация с СНТ, в КО - агроландшафт, да и разница погоды на севере МО даже с югом МО, не говоря про КО 2-3 недели. У меня ремонтантная малина под снег с зелеными ягодами уходит, вырубил всю нафиг, а в КО ее плантациями разводят.

Да уж. А представьте себе как живется пчелам в горах. Кавказ, Альпы, Карпаты и другие горные регионы. Каждая новая семья может найти место которое будет отличаться от радительского намного сильнее чем калужская и московская облости. Я живу на высоте более 500 метров над уровнем моря и знаю места в радиусе 50 км где липы цветут с разнецей почти в месяц. Пчелы намного более гибкии в этом плане, чем Вы себе представляете
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 13:52
Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 02 Октября 2024, 12:42)
Пчелы намного более гибкии в этом плане, чем Вы себе представляете
Пчелы-то да, но если они для защиты используют подручные средства - пыльцу, споры, РНК растений-грибов-бактерий-вирусов, а наличие этих РНК в ММ подсказывает, что это так, то они оказываются в зависимости от местности. Где-то читал, что иммунная система пчел очень слабая. Если подручные средства играют в ней важную роль, ничуть не удивительно, если устойчивость к инфекциям у них зависит от местности. То есть, устойчивые в одной местности могут быть неустойчивы в другой.
И вот, видите, в Осло у пчел клещ в расплоде дохнет, а когда их привезли в Швецию - нет. В Авиньоне клещ в расплоде бесплоден, а когда их привезли в Швецию, там бесплодность уменьшилась. Либо клещ другой, либо еда, ничто другое не приходит в голову.

Местность, однако, другая. Может еще и погода.
Tveriak
Среда, 02 Октября 2024, 14:19
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 7:11)
Вот свежак 24 года. И опять - местная устойчивая популяция.
Ага, и название классное, как раз против всякого влияния внешнего питания на эту самую устойчивость:
"Устойчивость к Varroa destructor — это признак, который в основном передается маткой, а не через обучение рабочих."Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 02 Октября 2024, 7:50)
Текст очень трудно понять. Объясните простыми словами, как Вы его поняли?
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 9:07)
Заводишь пасеку в Калужской,
Пофиг в какой области заводишь матку. Если признак тселектирован закреплён, то дочки должны будут давать потомство с гигиеническим поведением, как у мамы. Без всякой связи с окружающей обстановкой:
"Ключевой вывод о том, что местно спаренную устойчивую матку можно использовать для повторного замещения любой семьи, и чтосемья станет устойчивой, подтверждается наблюдениями пчеловодов. В настоящее время хорошо известно, что пчеловоды в Великобритании и на гавайском острове Оаху управляют собранными роями из долгоживущих свободноживущих семей, которые выработали устойчивость к V. destructor . Матки, выращенные из этого запаса, затем использовались для повторного замещения восприимчивых к клещу семей, чтобы пчеловоды могли управлять своими пчелами без необходимости обработки акарицидами."
Если без лапши на уши, просто объяснить, то устойчивых к варроа маток на острвах отлавливали, там же на островах выводили от них устойчивых дочек и продавали Британцам, для замены неустойчивых к клещу маток.
И семья становилась тоже устойчивой к клещу на период работы этой варроа устойчивой матки.
А дальше, со следующими дочками от этой матки всё как обычно, признак начинает "рассыпаться".
"Для семьи, возглавляемой изначально устойчивой королевой, количество форетических клещей составляло пять на 100 пчел, в то время как среднее значение для шести её дочерей составляло семь на 100 пчел." Т.е., средняя потеря признака уже в первом поколении около 25%.
И никакой связи с местностью, чистая генетика.
Неустойчивые к варроа трутни "размывали" признак устойчивости у дочек завозных королев уже в первом поколении.
Ничего оригинального, чистая генетика.
А авторы статьи пытаются натянуть сову на глобус.
Как и
Gardiniero, собственно.
Варроаустойчивые популяции формируются на изолированных территориях(пасеках) в результате естественного отбора на выживаемость, и без всякой связи с местным ландшафтом и растительностью
Причём признак устойчивости очень плохо закрепляется, и сразу начинается разрушаться за пределами этой изоляции.
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 9:07)
Не секрет, что разные семьи таскают с разных медоносов.
Ну, это Ваши, видимо. Мои таскают с того, что цветёт в данный момент в зоне доступности лёта пчёл. Т.е., качественно одно и то же таскают.
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 15:27
Цитата(Tveriak @ Среда, 02 Октября 2024, 14:19)
Пофиг в какой области заводишь матку.
Договорись с Натуралистом - да проверь, делов-то.
Пётр Деулин
Среда, 02 Октября 2024, 16:02
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 15:52)
И вот, видите, в Осло у пчел клещ в расплоде дохнет, а когда их привезли в Швецию - нет. В Авиньоне клещ в расплоде бесплоден, а когда их привезли в Швецию, там бесплодность уменьшилась. Либо клещ другой, либо еда, ничто другое не приходит в голову. Местность, однако, другая. Может еще и погода.
По идее при селекции закрытой (или даже полузакрытой) микроплпуляции пчёл на устойчивость к клещу, клещ и сам тоже может менятся. Чтобы выжить он становится менее плодовитым. Плюс отсутствия свежей крови не добавляет ему здоровья. А после переезда новый клещ не хочет подчиняться привычном для семьи алгоритму
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 17:32
Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 02 Октября 2024, 16:02)
клещ и сам тоже может менятся. Чтобы выжить он становится менее плодовитым.
Так-то да, самые агрессивные погибают вместе с семьями.
Tveriak
Среда, 02 Октября 2024, 18:09
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 12:27)
Договорись с Натуралистом - да проверь, делов-то.
Всё, что надо мне, свои идеи, я проверяю. Вот проверил заклещёванность у семьи с 20% заклещйванностью в начале августа. После лечения пролонгированным тимолом, при смыве сегодня, заклещёванность равна 2,5%. Точно такое же снижение до 1-2% и у семей с 10 и 13% заклещёванностью в августе.
А чужие идеи пусть проверяет их инициатор.
Gardiniero
Среда, 02 Октября 2024, 19:38
Цитата(Tveriak @ Среда, 02 Октября 2024, 18:09)
А чужие идеи пусть проверяет их инициатор.
Батенька, это Вы завели тему про толерантность и высказали противоречащую имеющимся обширным данным идею, что вт-свойство сохраняется при перевозке вт-матки в другую местность. Вам и проверять. Или нечего языком мести.

На форуме не раз обсуждали, что, мол, купил вт-матку, а толку нет. И Кеффус матками не торгует, только спермой. Да и нет особой торговли вт-матками. Вон Лемишев как аккуратно пишет: "Последнии несколько лет,особое внимание уделяем селекции линии "варроатолеранц"(VT),из-за её особенности складывать мёд в верхнюю часть гнезда и проявления ВСХ признаков(устойчивость к варроатозу). В сезон 2025 года будут предложены линии карники Лунц-(Австрия),Пешец,тройзек1075 и варроатолеранц(Германия)". О как, главное у вт-пчелы - мед в магазин тащить, а не в гнездо.
Tveriak
Среда, 02 Октября 2024, 19:51
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 16:38)
и высказали противоречащую имеющимся обширным данным идею, что вт-свойство сохраняется при перевозке вт-матки в другую местность.
Да? А разве не вы дали ссылку на статью, где вт маток с острова отправляли в друго меместо, и там они сохраняли свои вт.свойства? Чёт Вы совсем запутались.
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 16:38)
Всё уже давно проверено. В вт свойствах рулит генетика, а не какие то там внешние факторы. Они только подруливают немного.
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 16:38)
Вон Лемишев как аккуратно пишет:
А Лемишев он какими науками занимается? Докторскую по какой теме защищал?
Цитата(Gardiniero @ Среда, 02 Октября 2024, 16:38)
О как, главное у вт-пчелы - мед в магазин тащить, а не в гнездо.
Продавцу маток главное продать этих маток.
А немецкие селекционеры уже много лет назад писали, что между островными матками разных линий особой разницы уже и нет. Да и я особенно не заметил разницы между Тройзеком 1075, и Пешецем....
Но это уже совсем другая тема.