Перенёс часть темы сюда.

Очень удивлён такой неадекватной реакциtq некоторых форумчан на высказанный мной тезис: что пчёлы живущие в условиях приближенных к естественным, более жизнеспособны, чем пчёлы обычной пасеки, которых обрабатывают различной химией и принуждают более интенсивно работать.
Показываю элементарные логические шаги приведшие к такому выводу.
1. Известно, что в естественных условиях пчелы существуют несколько миллионов лет в различных климатических зонах, причём клеща варроа в некоторых регионах вообще не было.
2. Культурному пчеловодству – от силы полтораста лет.
3. Среди пчеловодов сейчас существует мнение:

Думаю, что это мнение выросло не на пустом месте, а явилось результатом второго пункта, а не первого.
4. Тем не менее, известно, что в наше время есть пасеки на которых пчёлы живут с минимальным участием человека, без применения каких-либо средств для лечения и борьбы с паразитами пчёл.
Для непредвзятого человека совершенно очевидно, что мой вывод имеет право на существование. Попытки же «культурных» всевозможных водств отменить естественный отбор с помощью промышленной химии, на мой взгляд, всё больше показывают тупиковость этого пути. Поэтому поиски более экологичных способов поддержания жизни человека будут только усиливаться.

На более мелкие придирки, отвечать не буду, уж пожалуйста не обессудьте.

Очень понравилась фраза: «Уметь говорить - искусство, уметь слушать - культура.» Д. Лихачёв.
Хотелось бы, чтобы такие изречения не только записывались, но чтобы им ещё и следовали.

С уважением ко всем, Андрей.



Уважаемый, я уже писал выше, что часть сообщений перенёс в другое место. Здесь всё же обсуждается отличие центробежного мёда от давленного, а не преимущество колоды над рамочным ульем. Просьба всё же придерживаться сути обсуждения и не засорять темы.
С уважением Юстас.

Андрей* извините за вопрос - вообще о клещах вы что еще знаете? кроме "его не было"?

Если вы считаете что вся разница в -

то возможно вам стоит разводить пчел в ульях, и просто не обрабатывать в них пчел лекарствами, но тогда сразу возникает вопрос, а причем здесь колоды? а если взять фотки выше, то видно что на фотке был размещен обычный улей с теми же рамками, только приколькой конструкции "лежак с рамками вдоль", так причем здесь колоды, ведь уже всем очевидно что сами настоящие колоды путь в никуда именно поэтому подавляющее число пчеловодов ушли от них перейдя к рамочным ульям, а вы теперь полезли строить защиту колоды на не обработке пчел?? самому не смешно?? так не обрабатывайте в рамочном улье и будем вам счастие и убежденность что пчелы сами развиваются.

Вы обратите внимание, что тема постоянно уходит то вправо то влево, то обработка пчел, то еще что либо, а вопрос то выше стоял и стоит самый простой - МЁД ИЗ КОЛОДЫ КАЧЕСТВОМ НЕ ЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ ЧЕМ ИЗ РАМОЧНОГО УЛЬЯ !!! и доказательств что он лучше вы так и не привели, окромя что "каша гуще" вся разница лишь в способе и затратах на откачку или отжим, но на качество самого мёда это ни как не влияет.

А зачем её поддерживать? Надо пустить всё на самотёк, запретить лекарства, да и вообще медицину. Шкуры тоже запретить носить. Кто выживет будет очень "жизнеспособным" .
А прессованный мёд отличается наличием в нём забруса. Об этом ещё Поправко С.А. писал в Растения и пчелы. Но если забрус не срезать, а пользоваться при распечатке, скажем, феном, то и разница уменьшится .

Влияет и ещё как.
Почти все продукты питания проходят очистку,фильтрацию,пастеризацию,стерилизацию и т д.,
как правило в ущерб их питательным,вкусовым,оздоровительным и т. д. свойствам - ради одного
БЕЗОПАСНОСТИ употребления.
Загрязнённость пресованного меда очень высокая. Все перетапливают воск - и какие там отходы? И вся эта грязь в меду.
Перечитайте энциклопедию РУТА. Там целая глава выделена под очистку центробежного меда, а о пресованном нет даже упоминания. А эта книга была издана в США ещё в 1959 году.

И что, его даже не фильтруют? Если все же фильтруют, то никакого забруса там нет.

Виноват, имел в виду не сам воск, а то, что пчёлы добавляют сверху при запечатывании.

Дык понятно, причём! Притом, что так было ВЕЛЕНО содержать пчёл. Кто попытался, тот уже столкнулся с большими трудностями при заселении колод, отборе мёда, обновлении сотов.
Поэтому и пестрит соответствующая ветка на "кедрозвонском" форуме просьбами помочь в этих ситуациях. Поэтому и возникают новые нелепые конструкции ульев-колод.Оказывается всё не так просто, как было на бумаге.

Не более того, что написано в справочнике. Я пока учусь.


Я над этим думаю.
О колодах я вообще ничего не говорил. Повторю подстрочник Юстаса - «Уметь говорить - искусство, уметь слушать - культура.» Д. Лихачёв.


Мною сказани лишь это - мёд, получаемый там, содержит минимальное количество агентов искусственного происхождения. Вы это можете оспорить?

Колода деревянная и улий деревянный,причём "колоды" которые я посмотрела у Кияра,вовсе не колоды,а длинные ящики из досок сбитые гвоздями.В чём отличие?В рамках?(тоже деревянные)Вощина?Да ради бога без вощины настроят в рамках.Обработки-вольному воля-не обрабатывай.Какие ещё агенты искуственного происхождения.Возможно куски от медогонки отлетают.Так это очень надо постараться зубилом.Не убедительный аргумент.Как-то расплывчато насчёт агентов.

Я думаю, любой серьезно занявшийся колодным пчеловодством, через некоторое время придет к нормальному улью и рамке. Фото гибридов это подтверждает. На мой взгляд колодное пчеловодство хорошо как дополнение к экологическому туризму. Проще людям повернутым на экологии продать такой мед, ну и ладненько. хОТЯ тема диссертации: сравнительные характеристики колодного и рамочного пеловодства имеет право жить. Повторить исследования начала ХХ века на новой техничесой базе, было бы интересно.

Лично меня завораживает самостоятельное , "дикое" построение пчелами сот без направляющих, но это не значит что щас всё брошу и начну долбить колоды, человек есть клубок противоречий чувств и разума

Почему-то тема о способах получения мёда свелась к обсуждению колодного пчеловодства .
Вот что пишет Поправко А.С.:
"В сотовом меде есть вещества, которым не суждено попасть в откачанный, или центробежный, мед. Недаром столько волнений вызвало сообщение аме риканского врача Джарвиса о содержании в восковых крышечках сотового меда (забрус) веществ с антиаллергическим действием. Восковой пластинкой пчелы закрывают ячейку лишь с полностью созревшим медом. Он отвечает всем требованиям стандарта пчелиной. семьи, выработанного за десятки миллионов лет жизненной практики, так что пчелиный знак качества — крышечка забруса — имеет немалую ценность.
Раньше человек, лакомившийся продуктами “биохимического творчества” пчел, получал все целебные вещества в более полном объеме. Все дело в методах взимания дани. Пчел держали в неразборных ульях — дуплянках, колодах, сапетках и т. д., отбирали мед и у дикоселящихся роев в дуплах и иных подходящих местах. Способы взимания накопленного отнюдь не для человека корма отличались единообразием. Ворвавшись с помощью обильных струй дыма в гнездо обескураженных насекомых, человек опустошал его верхнюю медовую часть. Выламываемые соты могли быть светлыми, недавней постройки, либо темными, прослужившими семье не один год. И те, и другие содержали весь необходимый комплекс защитных веществ-присадок и ценных продуктов-“спутников”: пыльцы и прополиса."
В центробежный мёд почти не попадает перги, а при прессовании часть содержимого выдавливается в мёд .

Каких ещё, к чертям собачьим, "агентов" да ещё и исскуственных. Не иначе агентов 007
Андрей* ! Вы уверены что с вами всё в порядке?

Я не фильтрую. Даже оставшийся воск съедаю .

ну вы блин даете...с 10 фляг забруса стоит, буду пресовать...а лучше съем вместе с воском и агентами...спросом не пользуется, так сам покусаю...не опупеть бы...))
а так извечная задумка спроворить супердорогой мед для получающих его ведро за сезон...

Есть в продаже мешки для откачки мёда из забруса на www.pchelovod.com

Вам надо срочно менять способ откачки . Энтузиастом можешь ты не быть, но вежливым быть обязан. Вы всерьёз считаете что нет разницы между центробежным и сотовым мёдом?

Андрей* к счастью о мёде говорит радуйся , что он за картошку не взялся думаешь картошку как варишь так никакие витамины и полезные вещества не разрушаются?
Заставлял бы есть сырую картошку чтоб про неё вспомнил



этим всё обьясняется


аналогично Даже не переживаю поэтому. Даю пчёлам на осушку и перетапливаю на воск.
звонил один владелец магазина спрашивал про забрус. В цене не сошлись Я должен на забрусе действительно заработать а не как бы заработать У нас воск обычный уже по 18 тыс принимают - типа 8 долларов. с лишним. если он мне предлагает чуть дороже и я ещё должен белый забрус с надставок собирать отдельно от забруса с гнездовых а после приедет и начнёт торговаться и сбрасывать процент пусть с ним играют в эти игры те у кого десять ульев и менее

в эти игры не играют .

Так это и есть прессовый мёд, если воск выплёвывать . Или я чего-то не понимаю .

Нужны сравнительные анализы.Голословно можно говорить до бесконечности.Если перга попадает в мёд,то со временем отстоится.Кто вперёд представит результаты анализов,тот и прав и до того времени можно закрыть тему.

Ну дык яж вежливо так, спросил только )) А самая главная разница между сотовым и центробежным для меня одна - это цена.

Перга, в основном, состоит из пыльцы и мёда. Если твёрдые частицы пыльцы "отстоятся", то медовая фракция врядли . И надо есть не дожидаясь пока отстоится или перемешать.

А кто их может сделать?

Проще на неё не заходить, если не интересно .

Про мёд ни слова.Это когда кормить расплод начинают пергу смешивать с мёдом тока перед едой.

Извиняюсь, даю разъяснение - содержит минимальное количество химических соединений искусственного происхождения.
Полагаю, что пчеловоды живущие за счёт пасеки, без использования "химических соединений искусственного происхождения" не обходятся. Или у Вас особый случай?

У меня - нет. "Мы в ответе за тех кого приручили" - слыхали такое? Завёл животину - будь добр - следи и ухаживай за ней. А коли измываешься над ней - так хотя бы не разглагольствуй об этом в местах где эту животину любят и ценят, мол издеваюсь и ничего - живут-выживают... Сиди там в глуши и помалкивай чтоб никто не узнал о твоём позоре.
Кое-кто из форумчан не лечил как-то. Закончилось печально для пчёл. Или вы хотите сказать что у сектантов особый случай?! И обычные пчёлы прилетевшие в виде роя с соседней паски вдруг обретут какую-то чудесную силу только лишь потому, что какой-то невежа возомнил что пчёл можно не лечить?
Ваша дремучая безграмотность в купе с вашим желанием показать что вы будто-то что-то понимаете в этих вопросах здесь, в среде людей посвятивших этому жизнь вызывает в основном раздражение.
Эта реакция на подобное поведение очевидна. Так чему удивляется сектант и чему удивляетесь вы?

Спасибо! А вот из энциклопедий для сведущих:
ПЕРГА, пыльца растений, собранная медоносной пчелой, уложенная в ячейки сотов, залитая медом и законсервированная образующейся молочной кислотой. Белково-углеводистый корм для пчел.
или
Перга - это цветочная пыльца, собранная пчёлами, уложенная и утрамбованная в ячейки сотов, залитая мёдом и запечатанная в ячейках сотов. При этом создаются анаэробные условиях (отсутствие кислорода), в которых под действием ферментов, бактерий и дрожжевых грибов идёт молочнокислое брожение пыльцы. Зёрна пыльцы прорастают. По окончании всех этих химических реакций получается перга. Молочная кислота и мёд являются консерваторами перги.

Вот именно ЗАЛИТАЯ,мёдом для консервации,но ни как не смешанная с мёдом.Сами себя и опровергли.

Я и не утверждал, а высказывал своё мнение. И сейчас его придерживаюсь. Вот состав пыльцы и перги:
Что по Вашему является вторым основным составляющим перги после пыльцы?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Bikanin, определение термина "перга" -

- не совсем точное. Очень часто перга вообще не заливается мёдом и не печатается. После приноса обножек, они сбрасываются в ячейку и сразу прессуются. При этом они уже смочены нектаром. В этом легко убедиться, растерев в пальцах свежую обножку из пыльцесборника. Она липкая, нерассыпчатая. Считается, что чем крупнее обножка, тем больше она содержит смачивающего её нектара. В процессе ферментации пыльцы несомненно происходит и инверсия сахарозы нектара. Но называть это "мёдом", ИМХО, неправильно. Углеводы и мёд - это не одно и то же.

Собственно говоря, и пыльцы-то в перге в её первоначальном состоянии нет. Поэтому правильнее состав перги указывать так , как это и принято: белок, углеводы, жиры и т.д.

А если брать давленый мёд, т.е. если в него попадёт перга, то она, как природные дрожжи, будет способствовать забраживанию мёда. И если у него водность на пределе нормы, то такой мёд быстро закиснет.

Не успеет! Все отстоится. Когда у меня небыло сит для фильтрации мед отстаивался, все сверху собрал ложкой, по баночкам разлил - и привет! Чистый и прозрачный мед.
По поводу брожения меда. Покупателям на вопрос "где хранить мед?" отвечаю: на столе! А незрелый - в холодильнике! Свой рекомендую не хранить, а есть непременно! Или на теплой кухоньке.

Перга отстоится, а дрожжи - нет!

Дрожжи всегда есть в любом мёде однако они не могут размножаться если влажность мёда меньше 21%.

Совершенно верно, но влажность может и увеличиться. Например дома, когда покупатель начинает ложкой лазить в банку или ставит её в холодильник, не герметично закрыв. Вот тогда дрожжи и проснутся. А ругать будут продавца.

Не дрожжи, а покупатель...

Смею уверить, насчёт моей «дремучей безграмотности» Вы промахнулись. Ничего «дремучего» я не сказал. Например, в инструкции фумисана написано, что он не опасен для пчел, тем не менее используемый в нём, и в ряде других средств с другими названиями, синтетический пиретроид – флувалинат является канцерогеном. Поэтому далее в инструкции расписано – «Непригодные для дальнейшего использования полоски утилизируют, закапывают в землю на глубину 30 - 40 см в специально отведенных для этого местах, вдали от источников питьевой воды». Конечно, их используют в период появления зимних пчёл, тем не менее соты то остаются.
Другое дело, для городского жителя питающегося из супермаркета на общем фоне доля канцерогенов получаемых через мёд ничтожно мала, но факт их наличия отрицать нельзя.
Я нигде не говорил, что не надо бороться с клещом! Ведь есть и другие методы, здесь на форуме есть ветки с их обсуждением.
Просто простота использования полосок имеет решающее значение для «людей посвятивших этому жизнь».
Ещё раз подчёркиваю: - «Ничего «дремучего» мною не было сказано». Перечитайте ещё раз мои посты.

Теперь я не удивляюсь. Это просто подсознательная рефлексия «людей посвятивших этому жизнь» на факт, который очень не хочется признавать.
Тема пчёл увлекла меня два месяца назад. Я в начале пути, у меня нет «замыленных тем», мне важно подойти к следующему сезону с ясным пониманием того, как водить пчел с пользой для всех. Поэтому я с благодарностью изучаю темы данного форума.
Должен заметить, что Вы очень легко обращаетесь с эпитетами, если бы Вы знали определение слово секта, то, наверное, не клеили бы этот ярлык с такой лёгкостью. У меня есть основания полагать, что экопоселенцы глядят гораздо дальше нас.
Совершенно сознательно здесь с Вами согласен. Однако должен заметить, что взяв ник – Пчеломор – Вы на подсознательном уровне противоречите данному императиву. Это может означать, что у Вас сознательное и подсознательное находятся в конфликте. Подумайте над этим.

Полагаю, что такие что-то недопонимают. Может попробовать им что-то подсказать?

Всего доброго.

Правильно .. полезное растёт, а негдное отмирает.
Андрей*, желаю тебе вырасти до понимания своей неправоты.

Взаимно.

Сударыня, если не трудно, напомните, где я утверждал, что пчёлы не пыльцу заливают мёдом, а наоборот (мёд засыпают пыльцой или что-либо подобное).

Я не нашёл такой . Может быть это раритет из библиотеки вашей в/ч? Не могли бы Вы поподробнее назвать источник Вашей цитаты?

Полностью поддерживаю . Просто я имел в виду исходные продукты.

Хранить можно, но в сотах. А прессовать только зубами .

Секта
Возможно вы плохо знаете об анастасийцах, либо один из них. Ссылка верху поможет вам восполнить информационный вакуум.
И по поводу разницы между прессованным мёдом и центрифужным мне всё-таки хотелось бы пообщаться не с человеком чьё сознание помутнено. Ведь с секантом дискутировать бесполезно, ибо придётся начать с обьяснения азов пчеловодства, обьяснять - какие действия к чему могут привести - и в итоге, всё равно окажется всё бесполезно.
Потому что здравый смысл он потерял за чтением книг Пузакова либо же не имел его вовсе, раз уж поверил в такую ахинею как практически голую тётеньку, живущую в тайге.
Мои доводы неизбежно будут расходиться с теми что у Пузакова сказала о пчелах героиня его книги - Анастасия (та самая голая тётя с тайги ) . А раз расходятся - значит я по-любому буду не прав даже если обратное очевидно.
PS на ваши инсинуации по поводу моего ника ответил в теме про ники.

Вот здесь посмотрите


Вы утверждали что в состав перги входит мёд и что медовая часть перги растворится в мёдеНа что я привела цитату из энциклопедии для не сведующихГде в составе перги мёд не упоминается.


А здесь вы уже не пишите ,что в состав перги входит мёд,чем себя и опровергаете,где пишетеЛюблю всё-таки точность в формулировках

Я тоже, но не всегда удаётся .
Так если вернуться к теме, "залитая мёдом" разве не означает, что мёд входит в состав? Ведь, как я понял, мёд (или нектар, который побывав в зобике уже в какой-то степени становится мёдом) добавляется не только в конце но и в процессе заполнения ячейки.
И даже если поверить цитируемому Вами (анонимному ) источнику и предположить, что в перге не содержится мёда, разве не могут содержащиеся в перге полезные вещества попасть в мёд при пресовании сотов?

Фик его знает,что за источник.Но при наборе" перга" в гугле,поисковик выводит этот источник на первое место.


На что я уже отвечала ,что все примеси отстоятся.На что вы уже возразили
Так что можно продолжить всё по 3-му кругу.Получится "Сказка про белого бычка"

Нет уж, увольте .

Bikanin
Не пойму!.В этой теме ты отстаиваешь прессованный мёд,ну вылитый Анастасиец .В другой теме у вас вполне логичные высказывания ну просто как Антианастасиец .Т.е. как вполне нормальный пчеловод.(про кормление пчёл).

Да, Bikanin , надо как-то уже определиться

Да ничего я не отстаиваю . Я пытаюсь найти интересующую меня информацию и высказываю своё мнение по обсуждаемым вопросам. Это мнение, если возникают вопросы, я подкрепляю известными мне аргументами или ссылками на авторитетные, по моему мнению, источники информации.
Я не делю людей на "анастасийцев" и "антианастасийцев". Но мне, как и многим жителям Москвы, хочется быть ближе к природе. И я никогда не буду осуждать деревенских жителей, которые этой природой сыты по горло и мечтают о недоступных пока им "благах цивилизации".
А в этой теме обсуждается различие прессованного и центрифугированного мёда, т.е. вопросы технологического, а не идеологического характера. Я не держу пчёл в колодах и не собираюсь этого делать. Я использую достаточно современные многокорпусные ульи (хотя сто лет назад некоторые уже считали их устаревшими) и планирую строить кассетные павильоны, которые считаю более современными и перспективными. Но получать мёд прессованием можно при любой технологии пчеловождения, если жертвовать отстроенными сотами. В данной теме мне интересно, какие в этом плюсы и какие минусы. Пока я "прессую" только соты из нескольких строительных рамок .
Иногда, правда, чтобы справоцировать необходимую реакцию, приходится спорить с самим собой, т.е. высказывать предположения, в которых сам сомневаешься, но не можешь опровергнуть, в надежде, что кто-то другой подскажет недостающие аргументы.
Поэтому, не надо вешать ярлыки, давайте разбираться в сути обсуждаемых вопросов .

Bikanin, не переживай. Это пройдёт! Как только заведёшь десяток-другой ульев уже не до экспериментов будет. Электронож и медогонка с приводом помогут забыть все эти глупости с прессованием.
Кстати, строительные рамки я откачиваю тоже в медогонке, ни разу не одна не сломалась, не смотря на то, что проволоки в них нет.

Уже заказал на 8 рамок Рута, третий месяц жду .
А потом куда их с сотами?

Как куда? На следующий год в магазины, под мёд.

По Пчеловодство 7 2008 года стр. 50 Свойства бортевого меда Ф.Г ЮМАГУЖИН из
Башкортостана сравнивает бортевого и центрифугированного
Массовая доля воды в бортевом не более15,7% -, в центрифугированном19,2%
массовая доля сахарозы соответственно не более 0,7 % ,и 5,3%
массовая доля редуцирующих сахаров соответственно -не менее90,6% ,и 89,6%
диастазное число соответственно не менее30,1 и 21,2 ед.Готе
общая кислотность - не более 2,4 и 0,75 см3