Тихая смена, считается хорошей маткой, бывают случаи и я пользуюсь этим, на пасеке должен быть контроль ведение журнала, конечно второе не желательно. Конечно желательно держать на пасеке весь исходный материал, если приобретать хлопотно и дороговато,выводить то же время, то же время отбирается, нужно для себя выбрать оптимальный вариант. Конечно если бы мёд улетал и матки любые приобретались, и все расширялись всем было бы хорошо, а так шкурку на кисель натягивают, многие машут рукой пойдёт, не которые вообще бросают. Я то же на сокращение работаю, просто есть другие источники дохода, а переживание в моём возрасте что вывел и как получилось уже не по мне. и так многие пчеловоды накачают мёд и не знают куда деть, отошло то время когда можно было заработать на пчёлах.

Сергей Мусатов да, дочки будут чистопородными. Не стоит путать два разных понятия:
чистопородная матка и племенная матка. Это совсем разные понятия.



Тарас Бульба всё таки главным при тестировании остаётся медопродуктивность.
Всё зависит для каких целей выводится та или иная линия, на пример для обучения детей пчеловодству, главным при тестировании является миролюбие.
Есть основные тесты:
1. Медопродуктивность.
2. Зимостойкость.
3. Миролюбие.
4. Ройливость.
5. Весеннее развитие.
6. Вароотолерантность.

Благодарю ! Теперь бы узнать " какие критерии к матководу нужны", что бы поменьше ерунды у него покупать !

Тарас Бульба ответ в личных сообщениях, т.к. в этой теме обсуждается совсем другой вопрос.

А работа с "чистой породой" и местной пчелой сильно различаются?


Извеняюсь... матки f1 продаются уже оплодотворенными?

Если да, то допустим, человек продает маток f1. Получается он должен был купить чистую f0 с острова со всеми документами, и "размножить" ее. И затем эта матка спарившись, с тем, что попадется, становиться f1. Я покупаю у него f1 и "размножив" ее уже у себя на пасеке она становиться f2?

это мы где то проходили,если в условиях Тульской области все 5 наследственные, только на 20 зимовалых я беру ваших 10

смотри, берешь с питомника, пишется допустим от карпатки линия № от 1 до 1000....., то есть спецы оценили и дали оценку по
я в условиях Тульской области покупаю ее как Ф0, адаптация к земле проходит что из этих 6 признаков выдерживает 1 из 10 закупленных маток(на опыте прошлых лет). но я покупаю не чистую Ф0 карпатку как она есть, а карпатку по линии товарища одного из тысячи,примерно уловил смысл?
назовем так что ф1 от производной ф0 от линии товарища Х. к стати практики по Тульской и Калужской области дают хорошую оценку маткам Мусатова.

Народ!!! Ответьте хоть в личку кто-нибудь! Не все же такие умные))))))))))))

правильно мыслишь....

Большое спасибо!!!

Вопрос в следующем:
у меня сейчас карпатка (я так думаю). Если я куплю матку карпатки f1 и "размножу" ее, разница между той смешеной маткой и новой будет сильно отличаться? (по тем же критериям
1. Медопродуктивность.
2. Зимостойкость.
3. Миролюбие.
4. Ройливость.
5. Весеннее развитие.
6. Вароотолерантность.)

Надо проверять самому. Но матководы говорят что будет.
Многое зависит от трута на твоей пасеке.

есть селикционная работа, есть ботивировка, я на форуме еще не видел чтоб кто-то сказал что половину семей за борт свалил

Может отличаться сильно а может и не сильно. Разница между Ф1 и Ф2 у помесных маток в том, что во втором поколении ты получишь часть дочек, которые получат гены своих некарпатских пращуров в большей степени, чем их мама. Они будут больше похожи на местных пчел. Другие будут такие же как их мама, следующие расщепления будут еще сильнее. А первое поколение отличается однообразием. Поэтому, если хочешь одинаковые по силе семьи и не возиться с отстающими, лучше все-таки завести себе чистопородную матку и выводить от нее.
И еще, ТРУТНЕЙ ПОМЕСНЫХ НЕ БЫВАЕТ. У НИХ ВСЕГДА ОДИН НАБОР ХРОМОСОМ. Просто у помесных маток могут в одной семье быть трутни разных пород.

алексей 71 а за чем их сваливать то? Не проще маток заменить ?

получается все трутни чистопородные?))

все зависит от числа семей которые обслуживаешь, с какого-то момента просто не успеваешь баластом заниматься, который в общем ни чего не дает, а за один сезон наврятли выправишь, так что думаю ботивировка и за борт, проблем меньше

Antosj
Это просто маркетинговый ход матководов. Ничего это не значит. Набивают цену. Есть в генетике законы Менделя. Это основа генетики. Так там F1 это гибрид первого поколения. Такой гибрид получается ТОЛЬКО от скрещивания абсолютно разных пород. Вот если матковод продаст вам матку от двух разных пород. (например мать итальянка. а трутни кавказянка) то это и будет настоящий гибрид F1. Чистопородная матка по определению не может быть Ф1, потому как она вообще ни разу не гибрид! Матководы пользуются безграмотностью пчеловодов и просто продают им все подряд.

Ф1 - это всего лишь номер поколения, 1 - значит первое поколения. Точка отщета выбирается вами. Это может быть чистая порода или матка рекордистка например. Чаще всего в пчеловодстве термин используется для отщета поколений свободного спаривания от чистой породы. Да и кстати сама матка Ф1 в этом случае является чистопородной, но вот пчела от неё может быть и гибридной и чистопородной в зависимости от трутневого фона.

Что такое Ф1, точнее какие признаки у Ф1 и для чего они вообще создаются---- Ф1 это гибрид , гибрид может быть межрассовый , так и внутри рассовый ( специально делаю упор на слово расса , по определению расса и порода это разные вещи) . Пород среди пчел попросту не существует.Что такое расса , это группа объединенная одним регионом и имеющая схожую морфометрию ---- То есть пчелы имеют одинаковые отличительнве признаки В отличии от пород ( в общепринятом понимании этого слова) , рассу создает сама природа .Расса может содержать в себе особей которые в ближайших 1000( или много больше) поколений не имели родственных связей.) Так вот гибрид может быть как межрассовый , так и внутри рассовый ( если особи не состоят в определяемом родстве) При меж рассовом гибриде в силу вступают законы Менделя , при внутри рассовом хпп пчел не меняется , а вызванные изменения возникают лишь за счет гетерозиса.
Внутри рассы такие гибриды называют ЛИНИЯМИ. У линий не меняется морфометрия и признаки рассы . У меж рассового гибрида меняется ВСЕ.Так вот отличительные признаки гибрида это 1 Особи созданные человеком Они могут быть контролируемые или не контролируемые.2 Наличие ГЕТЕРОЗИСА . Но у внутри рассовых гибридов ( линий) он может проявлять себя избирательно и цель селекционеров именно в создании ГЕТЕРОЗИСНЫХ пчел. И так если вы купили " чистопородную "матку , то под названием чистопородная нужно понимать , что это внурти рассовый гибрид , который специально создавался для улучшения ХПП за счет гетерозиса и для определенных территорий. ( под медовый конвеер и климатические условия конкретной местности и в других регионах нет не дасть того , что написано в паспарте матки ( +10% или чтото около того)
Мы . пчеловоды привыкли называть рассы породами , отсюда идет такая неразбериха в головах. И даже больше --- пара селекционных приемов в головах у многих пчеловодов создает видимость породы , что также является глупостью.
Что такое порода ( сорт) --- это созданная человеком особь ( не важно кого животного или растения ) , которая передает свои хпп и морфометрию в поколениях , причем не в одном , двух . трех -- а постоянно. И достигается чистопородность исключительно от скрещивания родственных генов и исключения смешивания не родственных генов. То есть если несколько раз сделать близкородственное скрещивание , а потом прилить чужеродных генов , то получим просто отселекционированный гибрид --- НЕ БОЛЕЕ ТОГО. И тем более не получистя никакой породы если скрещивать между собою гибриды . Если гены гибридов одинаковы и находятся в родстве , то получим Ф2 и тд, если гены рибридов разные , то вновь получим Ф1. Поскольку на большинстве территории РФ нет чстопородных пчел , то все пчелы являются гибридами , видимое улучшение одних семей относительно других является прямым следсмвием скрещивания не родственных гибридов , поэтому экономически целесообразно завозить на пасеку не родственных маток ( менять кровь) --- этот прием дает большее количество гетерозисных семей. Но нужно также учитывать и то , из каких регионов прибыли новые гены , и способны ли эти гены создать в ваших конкретных условиях крепкую пчелу ( не гетерозисную, а обычную "дворянку")

Пётр Деулин Ф1 это ГИБРИД первого поколения , и к расее ( породе) он не имеет никакого отношнния. Во втором поколении это гибрид развалится ( в зависимости от доминантности генов) на просто пчел одной рассы , если ф1 это была линия внутри рассы, или на неизвестно , что , если это был межрассовый гибрид. А точкой отсчета нового поколения служит только номер. Но никак не буква Ф.

Термин ф1 в пчеловодстве чаще всего используется для определения номера поколения при свободном спаривании. У селекционеров, в том числе в пчеловодстве этот термин значит другое - номер поколения в комбинации или номер поколения от матки основательницы линии. Если вывести матку от чистопородной семьи и дать ей свободно облететься, то сама матка как особь не изменит от этого свою породу, а вот пчелы будут наполовину её породы а наполовину той к которой относятся трутни оплодотворившие эту матку. Думаю что проще объяснить просто невозможно

Подпишусь.
Я использую определения Ф1, Ф2 и т.д. для последующих поколений каждой матки,
полученной со стороны, которую для себя определяю как Ф0.

Это чисто утилитарное обозначение, не имеющее ничего общего с истинным значением Ф1, Ф2, ...,
как продуктов расщепления во втором и последующем поколениях гибридов разных пород.

Апотом удивляемся неразберихев понятиях. По поводу ф0 Тоже не соглашусь . просто уберите букфу Ф и тогда все будет правильно. Если у вас матка является родоначальником линии . то правильней наверное бедет использовать термин альфа и омега.( поскольку эти термины напрямую указывают на родоначальников линии)



Со вторым поколением это вполне реалистично , а вот далее в условиях не контролируемого спаривания это уже врятли , скорее будет или новый Ф1 или близкородственное скрещивание различной степени близости ( что нельзя однозначно определить как ф2)

Да, именно так. Это же помоему относится к термину порода в пчеловодстве. Бакфаст для нас простых пчеловодов порода потому что так проще понимать, да и принципы работы с ним не отличаются для простых пчеловодов. Хотя Бакфаст не порода конечно.

А через несколько поколений все станет однородным

Суть некотролируемого спаривания в том, что нельзя прогнозировать то, что будет в поколения далее ф1. Если конечно вам не известено происхождения трутней в округе.

Если бы хромосомы расходились строго в том порядке, в котором были получены от родителей, то не было бы,
Однако они расходятся случайным образом, поэтому бывает.

Тем более, что в придачу между гомологичными хромосомами происходит еще и обмен участками.



Правильно: это продукт расщепления гибрида в первом поколении.

Пётр Деулин Бройлеры для вас тоже порода ??? или всеже гибрид ??? Давайте наверное называть все своими именами не выварачивая как кому удобно. А то у нас получается игра в сломанный телефор , один говорит . что порода потому , что ему так удобно , другой же начитавшись таких высказываний уже с пеной у рта доказывает , что это порода .У пчел вообще нет пород как таковых . Есть рассы или популяции. А пород НЕТУ !!!



Это уже Ф2.

да, извини, ошибся...

Perca Я когда то приводил в пример селекцию рыбок гуппи. Многим тогда было смешно. Но уже сейчас я пообщался с селекционерами аквариумных рыбок ( причем разных) , и как ни странно --- НИЧЕГО не поменялось. Схемы все те же , хоть среди наших селекционеров . хоть среди забугорных. Но задачи другие несколько , и для нас ф2 это уже не желательно . то для селекционеров рыбок ф2 -- самое оно ( причем в самых различных вариантах .тут как говориттся кто . во . что горазд) . именно в ф2 получают новые окраски, формы . И далее начинают их селекционировать до товарного вида . Самая продолжительная селекция о которой удалось услышать это Ф7. Но даже при Ф7 никто гибрид породой не называет.

... с другими рассами...


Если только раса подразделяется на генетически обособленные единицы...
что спорно, так как раса подразумевает генетическое единство...

НЕТ , не с другими , а именно со своей рассой . Например таже карника занимает обширный территориально регион и особи находящиеся в разных углах региона дают при скорещивании эффект герерозиса .Но не всегда И именно в этом есть искуство селекции --- найти именно то сочетание Которое нужноИменно так получают гетерозис внутри рассы. Именно таким образом хпп оселекционированных линий карники удалось повысить в среднем на 10% от средних показателей по рассе. Но при этом чистота самой рассы не нарушалась. ( конечно в рамках отпеделенных человеком. ) Ведь ореол обитания той или иной рассы определили сами люди , а пчелы та могу совершенно не считать.

Гибрид получается только при скрещивании чистых пород, рас, линий... все остальное продукты его расщепления, они могут быть весьма оригинальны, но не дают однотипного потомства
Ну правильно,
получают новое разнообразие, а потом инбридингом пытаются его закрепить,
удаляя выпадающие элементы, т. е. создают новую стабильную линию.

А есть порода кошек Саванна, почитайте о них. Никакая это конечно не порода, но ведь называют так

Карпатка относится к рассе карника , но всеже от нее отличается , хотя по морфометрии полностью соответствует рассе. Средневзвешанное однообразие будет только в центре ореола рассы , а окраины могут отлячаться друг от друга ти довольно сильно. Но хпп средний по рассе и морфометрию они выдерживают.

ну в даном случае пример карпатка - карника, это то о чем я говорил:
генетически и географически (Карпатами) разделенные популяции,
которые являются самостоянельными генетическими единицами, назовем их, например, ПОДрасами..


так я же об этом:
в том случае когда это генетически обособленные единицы

только тогда можно говорить о гибридизации и гетерозисе

Пётр Деулин Да называют , как и называют сортами яблони растущие в наших садах , хотя к сорту они не имеют накакого отношения --- ВСЕ ОНИ ГИБРИДЫ.Это я к тому веду , что если ктото гибрид называет породой . то делать это можно с обязательным уточнением , что это всетаки гибрид. потому, что если мы этого не делаем , то , не сведущий человек с пеной у рта будет доказывать , что это вовсе не гибриды , а породы или сорта. Причем будет ссылаться на тех . кто так написал ( без уточнения) .Поэтому и пишу --- давайте называть вещи своими именами , без домыслов и придумок.

окраины всегда отличаются, но они принадлежность расы,
потому что обмен генетическим материалом со стороны у них все же меньше,
чем с собственной расой.
Если больше, то это уже принадлежность другой расы

плохо что пчелы этого не знают

Perca Нет никакой необходимости разделять рассы на подрассы и тд . Таже карника имеет соседство и итальянкой , но даже при этом она остается карникой , поскольку морфометрия и хпп всеже попадают в средне статистический результат по породе . И скрещивание тойже карпатки и карники может как иметь герерозис в итоге , та и не иметь его . Но близкородственным такое скрещивание точно не назовешь.



Именно так

Ф0 - матка контролируемого спаривания (остров ,ИО )
Ф1 -дочка ф0 облетанная на вольных трутнях
Ф2 - дочка Ф1 внучка Ф0
ИТД....
естественно Ф0 должна соответствовать определенным хпп..
естественно речь ведется о ФО которая происходит от родителей с контролируемым спариванием и прослеживаемой родословной..

Это как не имеют?
ЛЮБАЯ яблоня размноженная черенками представляет собой сорт
- уникальный набор генов передающийся исключительно вегетативным путем.
Де-факто это новый уникальный гибрид, но в селекции растений,
передающих свойства вегетативно, он тоже называется сортом,

Так везде сейчас.
В Россию продать карнику из Германии, а в Германию карпатку из России.
Важна этикетка, слоган.

Ладно . не смеши. размножаться вегетативно , не означает ,что из семечки вырастет такая же яблоня. Даже при размножении вегетативном многое зависит от подвоя . многие новые "сорта" именно так и получили . там идет мутация на новых отростках . Как пример посмотри на яблоко "ХАННИ СКРИПС" ( название немножно не точно озвучено , но поисковик найдет) --- Есть непосредственно такой гибрид и его мутировшая копия .вегетативно само дерево размножаться не может , оно может возрадиться , в случае гибели надземной части от корневых отпрысков , то есть это будет новое дерево на старой корневой. Все остальное ТОЛЬКО ПРИ УЧАСТИИ ЧЕЛОВЕКА. ( черенки почки и тд) .Но это не размножение с передачей данных --- это клонирование . А это совсем другая история.


Забыл написаль , что вместо ф2 вновь может быть ф1 И так обычно и бывает . пока округа не насытится трутнем родственным Ф0.

так не бывает.. впрочем на пост советском пространстве могут вести селекцию на вольном облете .. уникумы!!!


а то что вы ведете на своем огороде -местная улучшенная можите называть ее как угодно..
не к какмим Ф она не относится..

Так у Вас учатся !!! Я ранее выкладывал , как белорусский бакфаст получают при помощи свободного спаривания. Так. что за своим огородом следи внимательней!!!

Пан Пасечник
Я не слился , просто я не реагирую на глупости .

Так в том и вся суть сортообразования у растений способных развиваться вегетативно.
Что из каждого семени развивается уникальная яблоня,
потому что количество генов отвечающих за производство и сочетание кислот
и ароматический веществ отвечающих за вкус огромно
и вожможности их рекомбинаций неограничено.

Лет 30 назад я привез с югов яблоки "Слава победителю" мои любимые. Собрал семена, посеял, выросло около 30 саженцев, в процессе развития кто то вымерз, кто то высох, кого то сам выкорчевал, потом как яблоки г.
и в настоящее время у меня осталось из этих саженцев две корнесобственные яблони, которые есть только у меня.
Ничем не напоминают славу, одно полосатое как она но яблоки немного деформированные, немного поражаются паршой, кислосладкие и лежат до февраля.
Вторые чистейшие, ничем не поражаются, идеальной слегка приплющенной формы, твердые, зеленые с легким румянцем, ни грамма кислоты сладкие еле заметной горчинкой, лежкие, ...
Чем не сорта.
Так же еще в девяностые купил гибридные семена картошки, взошло 36 семян,
посадил, в первый год оставил 6 из 36 через несколько лет осталось два потом один,
который сажаю до сих пор, рассыпчатая желтого цвета,
вкус обалденный, особенно просто с солью и подсолнечным маслом

Жалею что не продолжил эксперименты с семенами яблонь, а сейчас время ушло,
если только прививать однолетние всходы на взрослые яблони,
тогда можно урожай получить и продегустировать,на второй-третий год.
Но канительно...

не говори больше никому о "мутация на новых отростках под влиянием привоя"

Мутациями можно получить так называемый спорт, когда на отдельной ветке яблони в результате мутации на верхушечной почке, начинают расти другие по вкусу плоды.
Таким образом тоже можно получить новый сорт если перепривить почки и черенки с такой ветки на подвои.

Подвой влияет немного на привой, но это влияние не меняет генетику привоя.
но может немного менять вкус плодов, так как подвой продуцирует немного иное сочетание вкусовых веществ.
На разных подвоях один и тот же сорт может отличаться по характеристикам роста и вкусу плодов.


совсем насмешил,
а корневая поросль сливы, которая меня достала уже, не вегетативное размножение?
Только поросль идентична дереву которое ее произвело,
а сорт передается только через прививку.


В природе сложно найти двух генетически идентичных особей, исключая близнецов,

Ф2 по качеству и породности может даже превосходить свою мать Ф1,
даже островную (при условии однопородности трута),
но никогда не будет идентична первоначальной Ф1


из которых (отпрысков) ты можешь посадить несколько садов в разных местах,
даже за 1000 км друг от друга,
это не вегетативное размножени ???,

..

То есть это КЛОН. В принцыпе именно подобным способом и получают КЛОНОВЫЕ подвои , для того , чтобы небыло разбежки по продам в крупных хозяйствах. У меня растут несколько таких подвоев в качестве маточника , есть полу карлики и карлики . А клон это не размножение , это деление и копирование . Размножение подразумевает , чтобы растение выросло из семени. То есть поросль сливы ( с которой я тоже борюсь) это не размножение , это желание выжить любой ценой. Кстати корневая поросль появляется только когда поверхостная часть дерева подверглась какому либо воздействию ( например обрезке) или если изначально дерево было посажено из клонового отростка. Другими словами --- размножение подразумевает развитие какбы с ноля , Есть например помидор который выростили из семечки ( размножение, причем вырасти может как гибрид , так и сорт . который полностью передаст все хпп по наследству, у меня каждый год растут помидоры которые не поменяли своих характеристик более чем за 30 лет) . а далее , прищепнули у помидора побег и поставили укоренячться-- в результате получили клон. То есть копировали исходник. Если бы было по вашему , то клоновые подвои бы размножали , а их КЛОНИРУЮТ и они именно так и называются.