Чтобы не ошибиться, поделитесь конкретными цифрами, пожалуйста.

В журналах пчеловодство были такие цифры. Сейчас с ходу не найду эти статьи.

Как родную.

Асан Я портерял 100 % . а не 80. причину я знаю . больше повторения не допущу.В чем заключался мой просчет я уже писал в соответствующей теме , за прошедшее время уверенность в этом только укрепилась , поскольку познакомился с пчеловодами у которых была в том сезоне АНАЛОГИЧНАЯ ситуация .Просто один в один.



Юрий74

АЛЕКСАНДР ALE69998120

https://beejournal.ru/razvedenie-i-soderzha...mikrosatellitov

Александр. В
Bikanin

а была ли она карпатка тогда

Мордасов Владимир помню ты писал про знакомого пчеловода у которого пасека стояла не далеко от тебя и у него тоже были потери, но не столько как у тебя и у него были другие пчелы. Вроде ваши местные?

andr.m
https://beejournal.ru/razvedenie-i-soderzha...mikrosatellitov
Изучай!!! это не я придумал . А то от эспертов диванных уже в глазах рябит.

Асан Нет у нас местных пчел, есть дворняги неизвестного роду - племени. Природа их чуток причесала -- не более. Он и сейчас недалеко от меня живет. Вот только вы не внимательно читали. что я писал тогда, в чем была причина гибели пчел ( моей и напарника пасек) .Там вообще не важно были ли это местные или чистопородные , при одинаковых манипуляциях погибли бы и местные.
В той теме которую вы читали было озвучено мной несколько причин гибели пчел в тот сезон . и ВСЕ ИМЕЛИ МЕСТО. Много общался по этому поводу с пчеловодами о гибели их пасек .Но те причины которые описывали , те у кого небыло гибели пчел в ту ситуацию не вписывались СОВСЕМ. Гибель от клеща и болезней как была в пределах ежегодной по региону -- так и осталась , никакого всплеска заболеваний НЕБЫЛО ( информация от ветеринаров) .Поэтому не нужно по новой мне начинать рассказывать сказки о клеще , о больных пчелах. НЕ БЫЛО ЭТОГО . Причины были в другом , и это подтвердили владельцы погибших пасек.

Если бы они были совсем одинаковые их бы по разному наверно не назвали бы. Может и не большое, а различие наверно есть ну или было. Все течет все изменяется, теперь уже может и по другому.

И что? ну отработали добросовестно грант ребята, что с того? Никто за ними это не перепроверял

В двух словах можно причину еще раз озвучить, если не трудно?

Вроде серьезный человек, а в сказки ветеринаров верите

Вот первый нормальный вопрос ! Карпатка была , но не как отдельная порода , а как восточная ветвь карники.
Вот еще одно доказательство этого ----- Мы знаем , что при скрещивании различных пород проявляется гетерозис (он также проявляется при скрещиваниивнутри породы ( популяции) между дальними представителями породы ( популяции) Барабанная дробь,,,,,,,,,, ---- при скорещивании карники и карпатки гетерозис проявляется только в определенной комбинации и срабатывает толко один вариант из двух ( 1.папа карпатка+ мама карника , 2. папа карника + мама карпатка) .Отсутствие гетерозиса при скрещивангии 100% говорит о пронадлехности пчел к одной популяции.
В СССР всегда было желание выделиться и обособиться Отсюда и получилось , что карпатка это особенная пчела.А по факту это карника.

andr.m Здесь озвучивать не буду , тема не об этом , Ответы есть уже в теме о гибели пасек.Ищите там.



Этот ветеринар такой-же пчеловод как и мы все , и он также заинтересован в том , чтобы докапаться до истины. И поэтому ему веры у меня както больше , чем тем кто ищет "черную кошку в черной комнате" , тем более , что ее там нет.

то есть все же гетерозис имеется, при изначальном подборе нужных линий чистой карпатки и чистой карники.


Ну пусть будет так, хотя мы то с вами знаем, ни один ветврач не подпишет своей рукой, что пасека легла от клеща-зачем ему нарушать закон или вводить карантин, все таки не бешенство у той же коровы



Не вдаваясь в подробности жизни в СССР, все же они отличаются, даже тем же поведением, мясистостью семьи и даже внешним видом немного.
А так, все летают, все что то носят, что СР, что итальянка

Есть . Гетерозис есть даже при скрещивании дальних представителей ЛЮБОЙ ПОПУЛЯЦИИ . Отсюда и берутся линии внутри породы ( например ТРОЗЕК ) . Но ИМЕННО ОТСУТСТВИЕ гетерозиса зоворит о том , что пчелы принадлежат к одной популяции. ( или как мы привыкли -- породе).
Двух одинаковых не бывает (они же не близнецы из одного яйца) Но есть маркеры которые четко делят популяции вида по зонам обитания. И если маткеры соответствуют популяции , то эта особь ПРИНАДЛЕЖИТ К ЭТОЙ ПОПУЛЯЦИИ.

Мордасов, карника и карпатка- это разные пчелы. Они родственные, но подвергались отдельной селекции.
Спроси у белорусов, кто застал австрийскую карнику при СССР и карпатку от Гайдара. Они тебе расскажут.

И они все равно не приспособлены к нашему климату, так, как приспособлена среднерусская.

Можно воспользоваться морфометрией, возмем один параметр из 21 возможных, это "Окрас пчел" и увидим разницу в окрасе пчел и матки, получается карпатка почернее карники будет. Какое не какое, а все ж отличие есть.

Мне и не надо ничего спрашивать и придумывать . выше я дал сноску на дисертацию на научную степень , там есть рисунки того. как распространены ореалы проживания пород --- ИЗУЧАЙТЕ !!! Подобных рисунков полно в инете , есть от разных изданий . есть наши. есть европейские -- и все они схожи . И только в вашем мозгу они различаются. Учите мат часть!!!.

Была высказана мысль, что карнику нельзя считать районированной там, где была районирована карпатка. Для того, чтобы контролировать соблюдение плана породного районирования, необходимо однозначно различать породы по признакам, установленным в стандартах пород. "Какое не какое" тут не прокатит.

Асан спорить об этом можно вечно ( сидя на диване ) . Но научные труды которые я нашел в инете буквально минут за 10 ставят точку в этом споре. Я об этом знал еще в 93 . поскольку после переезда сразу встал вопрос о том . что содержать в регионе . Полистав учебники ( а их у меня МНОГО), я определил варианты . которые районированы в регионе . Хотелось найти чистую СР . но ее просто не было , а СР называли звероподобную пчелу ( любую злюку причисляли к СР ) . а вот карпатку найти было более чем реально . Первыми приобрел пакеты с карпат , Но как в дальнейшем выяснилось . это не карпатка , а дворняжка с карпат , Поиски на местах также не давли нужных результатов . И наконец появилась возможность получить хороший материал из Германии , что я и сделал . Вот и весь расклад. сейчас в дворняжке обитающей в регионе все реже и реже встречаются признаки которыми славилась СКГ --- АСКОФИРОЗ , что говорит о том , что природа всеже берет ситуацию в свои руки. , да и злюк последние года как то на глаза не попадалось -- если и есть у кого на пасеке 1-2 семьи с повышенной агрессивностью , то это я склонен относить к генетическим проявлениям при гибритизации . Вот как то так.

Как знать. Допустим траванули у тебя подсолнух, твои пчелы на него полетели, а местные дворняги не все и результат получился разный.

Асан Ну не включай дурака --- Потрав НЕБЫЛО . А если бы траванули , то легли бы ВСЕ. Других взятков в это время уже просто НЕТ, И мед у ВСЕХ ПОДСОЛНЕЧНЫЙ. Просил же не писать мне придуманных вами причин гибели моих пчел , я причину знаю. И в будующем повторения не допущу. Все есть в соответствующей теме.

Так они не все факторы учитывают, значит информация не обьективная. Карпатка не однородная, есть горная и долинная. Как здесь писал Николай после войны в долины завозили рыжую кавказянку, а в горы ничего не завозили. Какую из них брали для научных работ нам не ведомо.

Асан Туда где завезли РЫЖУЮ кавказянку карпатки нет в принципе . Там дворняги. Когда то давно на этом форуме работал ЧАТ . И вот там мне довелось пообщаться с матководами и пакетчиками с МУКАЧЕВО . На мой вопрос и том какой чистоты у них карпатка был взрыв эмоций и ответ , что у них не то, чтобы карпатка , у них даже итальянка чище чем в Италии. На этом общаться у меня желание пропало .

Так морфометрию наверно не зря придумали, вот один из признаков морфометрии "Окрас пчел" говорит о том что это пчелы разные. Но конечно при желании этот признак можно и не учитывать, как при Бакфасте например.

Асан Ради бога , не заводи песни о бакфасте -- ЭТО ГИБРИД , А НЕ ПОРОДА.( популяция)
Прочитай ВНИМАТЕЛЬНО , а также обрати внимание на список литерптуры на которые опирались исследователи. Или вам с дивана видней??? https://beejournal.ru/razvedenie-i-soderzha...mikrosatellitov

Ветеринар не может делать подобные выводы, у него для этого банально нет достаточной информации, это не ученый-исследователь.
Вы в данном случае, пытаетесь использовать известный прием: аппеляция к ложному авторитету.

Ну тут к какому нашел , к тому и аппелирую Выбор то невелик --- ДИВАННЫЙ ЭКСПЕРТ или ВЕТЕРИНАР-- ПЧЕЛОВОД
А по поводу того кто должен говорить есть ли больные пасеки или нет это вы ученым скажите , а лучше сразу -- к ветеринару . Поскольку ученые вас именно к нему и отправят.

Где вы нашли, что у них разный окрас пчёл?

А что, карпатка и карника разве одинаковый окрас имеют

Асан
Да не спорьте Вы с ними о крыльях и генетике.., у них на каждое слово статья найдётся...
Все это продукт технологий: искусственная селекция , промышленные породы , промышленное пчеловодство...
Разница - КАЧЕСТВЕННАЯ... Что в том мире на самом деле происходит, не знает никто...и сами селекционеры...
"ДВОЙСТВЕННОСТЬ современного состояния ЭВОЛЮЦИИ пчел"...

И не только окрас, кстати.
Да и трудно рассчитывать на заметные различия при таком малом расстоянии между Каринтией и Карпатами без существенных естественных препятствий.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Давно ли , кто тут писал про "жёлтый тергит и необычайную ройливость изначальной карники"..?

Это не серьёзно.
Хотите сказать, что, если у меня карника серая и не роится, то это карпатка?

Ещё как серьёзно...
Похоже у меня настоящая "карника", а Мордасов Владимир обзывается...

А то что приезжает , как " карпатка" - коричневое...
Кому верить..?

Да хотя бы здесь

Так мы же не дети уже, немного понимаем, что много зависит от того, что человек отобрал из изначального небольшого многообразия, как по цвету, так и по поведению и наверняка, отбирали не мы, не они, а задолго до всех нас

https://www.youtube.com/watch?v=PtkEONgGrLE

Это мои условно карпатки(конец видео)

Кто покажет карнику свою?

А причем здесь то , что человек отбирал ??? карника ( краинка) сформирована природой без вмешательства человека. Поэтому и ктирерии отбора у нее ОБЩИЕ . Мы же ведем речь не о созданной линии на отнове какой либо популяции ( породы) . А отбирали действительно не мы и не они , а природа.
вы ребятки уж разберитесь в терминах , которыми пытаетесь аппелировать . Что есть --- ЭНДЕМИК, МЕСТНАЯ , РАЙОНИРОВАННАЯ , порода ( популяция) , линии внуири популяции. А то у вас КАША в голове. Говорите об одном . думаете о другом. Выдаете ваш взгляд за научные исследования , а научные исследования и десертации приравневаете к заказным статейкам. Вы уж разберитеть !!! .

Наберите в поисковике пчела карпатка и откройте картинки , в другом окне откройте пчела карника и тоже откройте картинки и сравнивайте себе на здоровье.

Так чай не мальчики уже,понимаем, что человек вечно свой нос везде сует(читайте возит туда сюда и не пойми что ). Нельзя же упускать такой момент, что сами пчелы это расстояние преодолеть не могли, но человек, вполне мог и наверняка привез на родину той же карники что то извне, и как это извне повлияло в дальнейшем на то, что последователи отобрали


Тема о сохранении местной, поэтому предположу, что для рф сейчас местная, это увы не карпатка и не карника.

Правильно назвал "условно карпатки ." Послушай Гайдара по поводу окраса маток у карпаток . Они были разные , но в разные годы .Сейчас с пасек Гайдара идут матки черного окраса , причем не важно каккой линии Говерла, Вучковская, Ряховская -- Все матки имеют черный окрас. ( лично получал маток с изолированных горных облетников) . В другие года были матки и с другим окрасом маток .


Это исключено на племенных пасеках. Иначе это не племенная пасека , а пасека штамповки дворняжек.


Согласен , тема об ЭНДЕМИКАХ , а они есть в РФ. ???? 99,99% местных эндемиков уже не существует. Поскольку нет территорий изолированных от завоза других пород и гибридов. То . что сейчас есть в регионах называется дворняжкой . И лишь в немногих хозяйствах занимаются разведением чистокровок , и то только с помощью ИО. ( Официальные облетники мне на территории РФ не знакомы. ) . Есть те , кто самостоятельно пытается организовать облетники , но официально зарегистрированных -я не знаю. Вывоз пасеки куда подальше , еще не говорит о том , что это изоляция.
А теперь есть вопрос --есть ли смысл сохранять имеющуюся дворняжку , и как это сделать. Единственный механизм улучшить дворняжку --- районирование , одобренное пчеловодами региона. Если кто знает другой вариант ПЛИЗ в студию.

Я б поверил, если лишнего до этого не наговорили...


Вот с этим можно согласиться...

Понимаете,что то мне подсказывает, что пару сотен лет назад не было племенных пасек, а вот пчел уже могли перевезти(маток, сопетку и т.п.)

А где они есть? Только на племенных пасеках?

Пчел везли только в те регионы где они изначально отсутствовали ( например за урал) , а в регионы , где пчела существовала вести пчел было просто глупо , проще роев наловить , тем более , что карника ( в диком виде ) считалась достаточно ройливой пчелой.
Я непример не могу себе представить селекцию с завозом пчел в дуплянках , которые заселяли роями. Бортничество этого не подразумевало , да и не нужно это было.

Тема то не о них, а о местных пчелах. Хотя если они где то есть то там и о них.

Другие варианты мне не ведомы , А вам ???

Вы плохо знаете историю пчеловодства, перечитайте учебники.


Здесь на форуме писали, что в Сербии других пчел нет, там только карника или краинка.

Есть альтернативные историки, а есть альтернативные пчеловоды.

andr.m Я и не спорю , , что речь от эндемиках , только вот эндемиков у нас своих практически не осталось. И местной многие называют тех дворняжек , которых видят вокруг. . И если гдето вдруг найдется эндемик , то сохранить его можно только двумя способами 1 ( запрет приближаться другим пчелат к пасеке с эндемиком минимум км на 50, а лучше сразу весь регион оцепить , всю другую пчелу уничтожить . 2 Сделать районированной только ЭНДЕМИК. . Именно так и было лет 40 назад. Был запрещен ввоз пчел в Орловскую, в Башкирию поскольку там содержались и разводились эндемики СР. Что имеем сейчас??? Итальянку в Башкирии???. Если это для вас местная , то флаг вам руки , сохраняйте.

Все "племенные пасеки " работают в пустоту...? Что они производят..?

Да вроде везде написано, что по всей европе продавали и возили итальянку и краинку уже минимум лет 200 или 300 тому назад.