Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зимовка. Верхний тип вентиляции., Теория и практика

[Крахин Борис]

А Вы зимой, когда ещё пчелы не перешли во 2-й...3-й корпус, вы не заглядывали во 2-й...3-й корпус?

Зимой не заглядывал, а вот в ноябре, при прочих равных условиях, в некоторых ульях пчёлы
находятся внизу, а в других часть их - у самого холстика, но на результат зимовки это не
сказывается. Да и пчёлы в любом случае всегда есть во втором корпусе, т.к. в нижнем оставляю
очень мало мёда.

[Tveriak]

А вот тут и самое главное различие между нами! Я утверждаю что пчелы машут крыльями вынужденно, а вы утверждаете, что как бы между делом, из-за разогрева грудных мышц.

Точно! По моей версии движения крыльев "сцеплены" с сокращением грудных мышц. Это единая СИСТЕМА. Единственное, чт надо отметить, что движения крыльев появляются не при любом скращении мышц, а зависит от силы сокращения. Т.е., я вполне допускаю, что при незначительных сокращениях движения крыльев отсутствуют. Но при дальнейшем понижении внешней тепературы амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев. Эта система позволяет клубу контролировать уровень вделяемых метаболитов внутри клуба, кторый резко возрастает при усилении мышечной активности. Эта система гораздо более совершенне, чем простая надежда на то, что СО2 и Н2О "вытекут" из клуба своим ходом, долько по законам физики. Эта же система выполняет ещё одну функцию - дополнительный обогрев нижней поверхности клуба. По обычным законам физики тепла при низких внешних температурах на нижней поверхности будет катострофически не хватать. Тепло будет стремиться уйти вверх. А передача тепла через соты маоэффективна при резком колебании внешней температуры. Да и не все пчёлы нижней поверхности расположены на сотах. Инода они висят "бородой".

И, самое главное, не подтверждается опытом, например опытом ОлАн...

Подтверждается.
Под клубом есть тёплая зона ниже расположения пчёл. Тепловой изгиб изотермы снизу особенно выражен под тепловым ядром клуба.
Точно такие же изгибы имеются на изотермах Ждановой, Харченко, Тауца, Гайдара, и др.
На термограмме Еськова-Тобоева этот "тепловой хвост" даже дно улья нагревает...

НО, ни кто пока не доказал что это вибрирование крыльев способно "гнать" воздух вниз.

А вот это точно! Если бы это было написано Еськовым, или Тарановым, то и разговора бы у нас не было. Аж целых 4 года!!!

Может я плохо смотрел?

А что Вы хотели увидеть?
Некоторым представляется, что тепловой поток вниз - ураган, срывающий шляпу с заглядывающего в леток пчеловода!! Тепловентилятор, от которого можно греться на морозе!!
И понятно откуда беруться такие аналогии. Из летнего вентелирования улья пчёлами.
Только при сходстве задач, способы выполнения, иглавное ресурсы очечень разные!!
Зимний клуб находится в условиях ограниченных возможностей. У него основная задача выжить с минимальными потерями. И энергию он расходует только для обеспечения выживания.
Для выживания клуба пчёл требуется температура около +8 +9С, уровень влажности 80%, СО2 до 3%. Вот за эти параметры клуб и борется. Для поддержания температуры нижней поверхности клуба не требуется слишком сильная принудительная вентиляция вниз. Тепловой поток складывается из всех способов теплопередачи. Принудительная подача только часть этого потока.

Ну и что? Влаги то не будет и конденсироваться нечему будет.

Может будет, а может не будет? Многое зависит от внешней температуры.
А вот то, что будет теряться тепло, и возрастут энергозатраты пчёл, из за этих потерь, это однозначно.

[Vasilii_VK]

А вот то, что будет теряться тепло, и возрастут энергозатраты пчёл,

Тепло теряется в любом случае, что вы будете применять нижнею вентиляцию, что верхнею. Тепло теряется не сама по себе, а в основном уносится с влагой. Влага появляется из-за деятельности пчел, и ее все равно надо удалить, а с ней будет удаляться и тепло.
А вот влагу надо удалить наименее затратным для пчел способом. Используя верхнею вентиляцию включаются элементарные законы физики для удаления влаги, не требующие дополнительных усилий от пчел.
При нижней вентиляции, как вы ее видите (Пчелы дополнительно машут крыльями), от пчел требуется дополнительное потребление корма, что приводит к дополнительному увеличению выделяемой влаги и так по кругу, сильнее махать крыльями - больше потребления корма - больше выделения влаги. И это кроме того, что из-за понижения температуры они увеличили потребления корма.

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - Среда, 25 Апреля 2012, 13:35

[nick5432]

Тепло будет стремиться уйти вверх.

Тепло не может само по себе уйти вверх, вниз или в бок. Должен быть ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ.

В батарее центрального отопления теплоноситель - это горячая вода, в бане теплоноситель - горячий воздух, в человеческом теле теплоноситель - это жидкости, ткани организма.

Поэтому тепло просто так не может ни куда уйти или прийти. Оно должно через что-то передаваться. В клубе носителем тепла является нагретый воздух и газообразная жидкость. Я уже не раз это писал. Но, похоже, многие этого так и не понимают.

Поэтому "тепло не стремится уйти вверх", нет, стремится уйти вверх нагретый воздух, в котором присутствует БОЛЬШОЕ количество водяного пара. При попытке использовать тепло, которое сосредоточено в воздухе и в молекулах газообразной воды, произойдет её конденсация - иначе говоря, воздух и водяной пар соприкоснувшись с более холодными предметами отдадут им свою теплоту (энергию), эти предметы нагреются, а воздух с паром охладятся и, если будет достигнут порог точки росы, то появится роса.

[gto3500]

В ульях из ППС над клубом на плёнке температура ни разу не опустилась ниже +5

И как проходит зимовка в ульях из ППС? Есть ли плесень?

Решение нашлось.

И какое?

[Bikanin]

И как проходит зимовка в ульях из ППС?

Последние четыре года без потерь. Пять лет назад одна семья погибла из-за экспериментов с верхней вентиляцией.

Есть ли плесень?

В этом году в одной семье на одной крайней рамке была, там, где часть клуба зацепилась за поздний расплод и погибла от голода.

что тоже ЮГА?

Конечно. На 6.5 градусов южнее Якутска. Всё относительно. (с)

Не на параллель смотреть надо, а на регион.

Обычно это определяют по широте, а не по названию (номеру) региона.

Сообщение отредактировал Bikanin - Среда, 25 Апреля 2012, 15:04

[gto3500]

Последние четыре года без потерь. Пять лет назад одна семья погибла из-за экспериментов с верхней вентиляцией.

Как сейчас организуете вентиляцию?

Пять лет назад одна семья погибла из-за экспериментов с верхней вентиляцией.

Что было сделано неправильно?

[Bikanin]

Как сейчас организуете вентиляцию?

Глубокое дно с сетчатым низом. От ветра и птиц оборачиваю пергамином.

Что было сделано неправильно?

Увидев сосульки в конце февраля под клубом, решил, что пчёлам не хватает вентиляции и сделал небольшую щель в потолке. А тут мороз за -20. Не хватило тепловой мощности немного продержаться на сквозняке.

[nick5432]

Итак, утверждения Tveriak_а:

По моей версии движения крыльев "сцеплены" с сокращением грудных мышц. Это единая СИСТЕМА. Единственное, чт надо отметить, что движения крыльев появляются не при любом скращении мышц, а зависит от силы сокращения. Т.е., я вполне допускаю, что при незначительных сокращениях движения крыльев отсутствуют. Но при дальнейшем понижении внешней тепературы амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев. Эта система позволяет клубу контролировать уровень вделяемых метаболитов внутри клуба, кторый резко возрастает при усилении мышечной активности. Эта система гораздо более совершенне, чем простая надежда на то, что СО2 и Н2О "вытекут" из клуба своим ходом, долько по законам физики.

Мои утверждения:

Я утверждаю что пчелы машут крыльями вынужденно,

Поскольку я учился в Советской школе, то меня учили, что "практика критерий истины"...

Я воспользуюсь трудами ОлАн , с которой не всегда согласен, но тем не менее высоко оцениваю проделанную ею работу. Для пояснения:

Слева изотермы Семьи_1 - открытый верх,
справа - Семьи_2, герметично закрытый.

Рис.1

Рассмотрим рис.1 Температура окружающего воздуха -15. Если предположить, что с понижением температуры, по предположениям Tveriak_а "амплитуда мышечных сокращений увеличивается, и на каком -то этапе появляются движения крыльев.", то, наверное это должно касаться 2-х семей. Значит что 1-я, что 2-я семья, вырабатывая тепло грудными мышцами, должны в тоже самое время, непроизвольно махать крыльями. И это тот самый поток вниз, который и согревает нижнюю часть клуба и выполняет вентиляцию... А что мы видим на рис.1? В семье 2 есть тепловой "хвост" снизу, а в семье 1 он отсутствует... Более того, в семье 1 как раз наблюдается широкий тепловой "хвост" вверх!!!


Рис.2

Посмотрите на рис.2. У семьи 1 явно виден "хвост" вверх. Более того, нижняя часть изотермы семьи 2 и верхняя часть изотермы семьи 1 почти зеркально похожи! У семьи 1 в верхней части есть "хвост" и разреженные изотермы, а в семье 2 все зеркально наоборот.

Смотрим мульт семьи 2:



по времени 1:42, при температуре -15*С, и далее до 1:50 имеем явный тепловой "хвост" вниз. Аналогично по времени начиная с 0:21 (при температуре -6*С) и далее некоторое время, так же имеем "хвост".... Более того, почти во всём мульте (за исключением явно положительных внешних температур) прослеживается тепловой хвост "вниз".

Смотрим мульт 2-х семей одновременно (семья 1 и семья 2):



Ну явно в семье 2 постоянно "болтается снизу хвост" А в семье 1 практически никогда - изотермы снизу четко рядом друг с другом, иногда лишь снизу появляются некие округлости. А семья 2? Четко выраженный горб вниз.... Но что самое удивительное, в семье 1, почти такой же горб в верхней части клуба (посмотрите 15-ю...20-е секунды).

И что ещё удивительнее , так это то как "растут" эти тепловые "хвосты" у 2-х семей. В последнем видео практически одновременно, что в одной семье, что в другой мы наблюдаем рост и уменьшение этих тепловых "хвостов" или "горбов"... Но в разные стороны!!!

Не забудьте, что:

- семья 1 - это вентиляция через верх (тепловой "хвост" направлен вверх)
- семья 2 - герметичный верх и вентиляция через низ (тепловой "хвост" направлен вниз)



Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 25 Апреля 2012, 15:52

[Tveriak]

Тепло теряется в любом случае, что вы будете применять нижнею вентиляцию, что верхнею.

Естественно. Просто при верхней вентиляции его будет теряться больше.
При непроницаемом тёплом потолке начинает работать механизм рекуперации.

Влага появляется из-за деятельности пчел, и ее все равно надо удалить, а с ней будет удаляться и тепло.

Влагу конечно надо удалаять. Весь вопрос откуда и куда.
Влагу надо удалить из клуба, но совсем не обязательно её тут же удалаять за пределы улья.
Нахождение конденсата за пределами клуба, но в пределах улья точно так же безопасо, как и конденсация влаги на ветках ближайшей берёзы. Единственное условие: конденсат не должен образовываться над клубом.

А вот влагу надо удалить наименее затратным для пчел способом.

При отрицательных внешних температурах наименее затратный способ удаления влаги тот, который сопряжён с выработкой тепла. Тепло так итак будет вырабатываться, и на него будет тратится энергия. Значит главное для клуба - сберечь тепло, и его повторное использование.(рекуперация) Как только пчеловод увеличивает "форточу" для удаления влаги, тут же возрастают потери тепла клуба, на которые клуб реагирует увеличением теплогенерации, возросла теплогенераүиә - увеличилосғ выделение влаги... Всё, круг замкнулся. Остаётся ещё шире открыть "форточку", и пойти на следующий цикл потерь теплп вместе с влагой.
Задача решена самими пчёлами.
В дупле они не надеются на удаление влаги через леток диаметром 3 см. Мало этого. Ониего и запрополисуют дополнительно, если семья слабая.
Практически весь конденсат остаётся внутри дупла под клубом. До начала весеннего сокодвижения. Как ствол оттаял, вся вода под клубом вмитается стенками дупла.
Вообще, попытка избавится от конденсата в улье при зимовке при отрицательных внешних температурах практически не представляется возможным. Просто мало кто из пчеловодов заглядывал в улей, особенно под клуб, при -15 -20, или при -30С. Очень любопытное зрелище.

При нижней вентиляции, как вы ее видите (Пчелы дополнительно машут крыльями), от пчел требуется дополнительное потребление корма, что приводит к дополнительному увеличению выделяемой влаги и так по кругу, сильнее махать крыльями - больше потребления корма - больше выделения влаги. И это кроме того, что из-за понижения температуры они увеличили потребления корма.

Это махание(точнее дрожание) не самостоятельная реакция, а сцепленная с выработкой тепла мышцами. Затраты энергии на этот процес естественно есть. Но этот процесс регулируется самими пчёлами, точнее системой клуб, и именно за счёт системной регуляции выработка тепла -потеи тепла происходит экономия сил. При вентиляции через верх происходит неконтролируемая потеря тепла из улья. Пчёлы при этом могут только компенсировать то, что теряется. Но и при такой работе задействованы крылья. Т.е., так и так тратится энергия пчёл на дрожание крыльев, только в более сложных для них условиях.
Ещё раз хочу оговориться, что вэти все механизмы касаются холодной зимовки, при отрицательных температурах снаружи.
Если пчёлы зимуют в зимовнике, при постоянной положительной температуре, то проблема сбережения тепла не так актуальна, алгоритм поведения пчёл тоже меняется. И в этих условиях вполне подходит проницаемый, неутеплённый потолок.

В клубе носителем тепла является нагретый воздух и газообразная жидкость. Я уже не раз это писал. Но, похоже, многие этого так и не понимают.

Почему? Разве это кто-то отрицает?

Поэтому "тепло не стремится уйти вверх", нет, стремится уйти вверх нагретый воздух, в котором присутствует БОЛЬШОЕ количество водяного пара.

Совершенно верно!
Не совсем ясно, что меняет такое уточнение в обсуждаемом процессе?
Если нагретый воздух и пары воды уходят через проницаемый потолок, то процесс потери тепла пчёлами не контролируется.
При принудетельной вентиляции вниз процесс потерь тепла пчёлами держится под контролем. Это позволяет более рационально использовать энергию клуба. Именно на этом и строится механизм повторного использования тепла.

И какое?

Непроницаемый тёплый потолок, высокое подклубное пространство.

[nick5432]

Если нагретый воздух и пары воды уходят через проницаемый потолок, то процесс потери тепла пчёлами не контролируется.

Как раз опыт показал обратное - контролируется и иначе клуб в семье 1 охладился бы мгновенно. Ан нет, тепловой "хвост" в верх торчит, то увеличиваясь (открывают форточку, разрежая верхнюю часть клуба), то уменьшаясь (прикрывая форточку увеличивая плотность клуба) - Посмотрите 2-й мульт, видно в семье 1 то увеличение "хвоста" вверх, то его уменьшение...

При принудетельной вентиляции вниз процесс потерь тепла пчёлами держится под контролем.

Верно, что и показал опыт - в семье 2, аналогично как и в семье 1. Уплотнением или разрежением корки клуба снизу регулируют подачу вниз. Посмотрите видео 1 и 2. Видно в семье 2 то увеличение, то уменьшение "хвоста" вниз.

================

Анализируя данные по 2-м семьям, получаем. Что семья 2 гонит воздух вниз, а семья 1 - вверх. Они что, по разному сидят в клубе? Что, у одной "дрожанием" крыльев воздух гонится вниз, а у другой вверх? Да нет, сидят одинаково - черепицей.

Просто в семье 1 дуть вниз не надо, махать крыльями не надо, теплый влажный воздух сам уходит ... надо лишь периодически регулировать "форточку".

А вот с семьёй 2 сложнее. Крылья если и дрожат, то не создают потока воздуха вниз (если бы создавали, то мы наблюдали бы поток воздуха вниз не только в семье 2, но и в семье 1, а этого нет!). Приходится пчелам крыльями махать и вентилировать.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 25 Апреля 2012, 16:21

[Tveriak]

Более того, в семье 1 как раз наблюдается широкий тепловой "хвост" вверх!!!

Во первых, это не "хвост", а поток потери тепла со всей поверхности клуба. Заметьте, неконтролируемый пчёлами поток.
Теперь рассмотрим расположение теплового ядра в том и другом случае. При открытом верхе оно расположено горизонтально, при непроницаемом -вертикально.
При этом размеры самого ядра практически одинаковы.
Т.е., из-за неконтролируемой потери тепла через вер пчёлы растянулись по всему фронту борьбы поступающего снизу ледяного воздуха. Им приходится оборонять значительно большую поверхность клуба от холода, чем в случае с непроницаемым верхом. На такой поверхности и при таких условиях просто не может быть "хвоста". Хвост появляется в случае с более концентрированным тепловым противодействием холоду снизу клуба. Сила теплового сопротивления не распыляется, и естественно более эффективнее, чем в случае распыления.

Посмотрите на рис.2. У семьи 1 явно виден "хвост" вверх.

Там и вбок есть... Надо выяснять, при каких условиях делались замеры.
Может там верхний леток открыт? Узкий "хвост" сверху? Если мне не изменяет память, то у ОлАн на некоторых ульях были потолочины с отверстиями. Через него и уходит тепло.
В любом случае, "хвост" над клубом может образовываться и из-за естественных теплопотерь. Тепло уходит вверх, и уж какие формы оно там принимает не так интересно.
А вот то, что есть "хвост" вниз говорит о том, что существует принудительная подача тепла под клуб.
Огромные неконтролируемые теплопотери при проницаемом верхе очевидны.
Вот именно их нельзя допускать при холодной зимовке.

[Vasilii_VK]

В дупле они не надеются на удаление влаги через леток диаметром 3 см. Мало этого. Ониего и запрополисуют дополнительно, если семья слабая.
Практически весь конденсат остаётся внутри дупла под клубом. До начала весеннего сокодвижения. Как ствол оттаял, вся вода под клубом вмитается стенками дупла.

А в дупле льда под клубом и нет как раз (в том дупле в котором пчелы успешно зимуют). И не через леток в 3 см. влага удаляется. Это вы так думаете, вам так удобно думать.
Просто вы не знаете основного процесса образования дупла в дереве, отсюда и заблуждения. Изучите строение дуплистого дерева, от комля дерева - до его макушки. Обычно ограничиваются размером и формой основной части дупла, где находятся пчелы, а дальше пшик. А что вы ниже, выше????????????????

[Tveriak]

Как раз опыт показал обратное - контролируется и иначе клуб в семье 1 охладился бы мгновенно.

Мгновенно он охладиться не может. Пчёлы вырабатывают тепло, и компенсируют потери.
А так как потери тепла идут со всей верхней поверхности клуба, то и тепловое ядро занядо горизонтальное положение, дабы обеспечить добавочным теплом все отделы клуба. Особенно верхний.
При тёплом потолке проблема потери тепла есть только снизу. Туда и направлена вся энергия теплового центра.

[nick5432]

А вот то, что есть "хвост" вниз говорит о том, что существует принудительная подача тепла под клуб.

Верно!!! Но в семье 1 нет хвостов вниз! Это получается, что семья 2 дрожью крыльев дует вниз, а семья 1 почему не дует? Она что, особенная?

Почему семья 2, если встать на Вашу точку зрения, что из-за непроизвольных движений крыльев, дует вниз.

И почему семья 1 этого НЕ ДЕЛАЕТ?

Tveriak , ну чудес-то не бывает... Всё очень просто: Одна семья (№2) дует вниз махая крыльями, а другая (№1) не машет, у ней все автоматически уходит вверх.

Мгновенно он охладиться не может.

Согласен, про мгновенное охлаждение я погорячился в пылу спора



Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 25 Апреля 2012, 16:26