Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный "Как будто душ приняли", по материалам Вестника ПП

[СПАВЛОВИЧ]

логик
Зависит от количества молекул(всех) в единице обьема и температуры...

Но конденсация воды это конечно еще и кластеры... за счет водородных связей и вандервальсовых сил...
Пограничная холодная поверхность служит "субстратом" для образования кластеров - выпадения излишков...

Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Среда, 06 Марта 2024, 23:13

[v888v]

Здесь не идет речь что клуб прогреет весь внутренний объем до своей температуры!

А вы заголовок читали "Как будто душ приняли"?
Это ваш заголовок.

И этому одно простое пояснение из физики. Самым коротким способом пытался вам донести, через теплоемкость предметов.
Можно конечно очень длинным.

Вы пишите обмотал утеплителем. Обмотка, в такой ситуации, не работает утеплителем. Утеплитель - когда уменьшает потери тепла. Но шкаф из дерева сам себя не нагреет никак. Следовательно он холодный от мороза снаружи. И получается утеплитель в данной ситуации работает не утеплителем, а исключает потери холода, от мороза что проникает в дерево снизу.

Как вариант ветрозащиты не рассматривается. Половина шкафа продувает. Половина выходит паронепроницаемая обмотка, фольга же.

https://pchelovod.info/index.php?act=Attach...=post&id=198030

Я ожидал скромно внизу 10-20 см.
________________________
Словили "душ". То есть скопили много влаги.
Что вы понимаете про точку росы тогда, если собираетесь игнорировать нагрев и температуру окружающих вас или клуб пчёл поверхностей предметов. Но ведь из понимания точки росы, и получился тот "душ". Вода на холодных предметах скапливается. Не?

Если у вас загадки в физике. Предложил вам потестить на себе. На морозе попробуйте подышать в деревянном ящике.

Или совсем простые примеры. Вот сейчас мода повсюду таскать шарфы на носу (снуд, бафф, балаклава). Попробуйте в мороз подышать через тряпку. Долго вы сможете дышать? Захлебнётесь скапливаемой влагой в носоглотке. Не?

Абсолютно то же вы устроили пчеле.

Почему так произошло, как вы поясните не через температуры поверхностей разных предметов. В любом выдыхаемом воздухе много влаги. На каких предметах влага начнет собираться, на холодных, или на теплых?

Вот если бы вы не охладили улей, а прогревали деревяшки выше точки росы, то было бы по другому. Паронепроницаемая обмотка, дополнительно исключила, уход влажного выдыхаемого теплого воздуха куда нибудь через верх, пока влажный воздух был относительно легким из за своей вначале температуры. Ловушка.

[логик]

Вы пишите обмотал утеплителем. Обмотка, в такой ситуации, не работает утеплителем. Утеплитель - когда уменьшает потери тепла. Но шкаф из дерева сам себя не нагреет никак. Следовательно он холодный от мороза снаружи. И получается утеплитель в данной ситуации работает не утеплителем, а исключает потери холода, от мороза что проникает в дерево снизу.

Ув.v888v спасибо за разъяснение! Ваша идея понятна!
Свое рассуждение строил на опытах и выводах Т. Ждановой, её объяснение происходящего в улье значительно отличается от вашего понимания, прямо наоборот! Можно посмотреть диаграммы распределения температур в улье в книге Ждановой или в теме ОлАн!
Жданова Т.С. с соав., «Зимовка пчел»; полный текст скачать или просмотреть можно здесь:
https://disk.yandex.ru/d/9m4anThn3QMFuX
«Зимующие в дуплах пчелы не создают приточно-вытяжную вентиляцию гнезда на зимовке. У них имеется подобие «теплового колокола», плотно закрытого сверху и с боков, и совершенно открытого с нижней холодной стороны. Представление о движении воздуха в гнезде как о восходящем потоке вблизи клуба и нисходящем вблизи внешних стенок приблизительно верно только в зоне гнезда на уровне клуба и выше него; ниже клуба не может происходить конвекционного обмена с верхней зоной, поэтому нижняя зона не обогревается клубом, как не обогревалась бы и нижняя половина комнаты, в которой обогревательные устройства расположены наверху. Поэтому гнездовая полость как бы расслаивается на две зоны, теплую и холодную, между которыми нет теплообмена...
Теплая и холодная зоны гнездового корпуса соприкасаются между собой на большой площади, практически равной дну улья. В области обеих зон происходит интенсивный обмен по законам диффузии. Это приводит к выравниванию абсолютного содержания составных частей воздуха в обеих зонах, но не к уравниванию температур. Поэтому выравнивание абсолютного количества паров в верхней и нижней зонах протекает быстро, температура же зон не совпадает, что ведет к большому различию в них относительной влажности. Так как в теплой зоне относительная влажность высокая, в холодной зоне неизбежно пересыщение парами воды и конденсация их. Этот процесс идет тем интенсивнее, чем больше разница температур между зонами.
Поэтому в ходе своего опыта ожидал, что конденсация влаги будет именно внизу улья, но никак не сверху! Но получилось наоборот.

[Геннадий Б.]

«Зимующие в дуплах пчелы не создают приточно-вытяжную вентиляцию гнезда на зимовке. У них имеется подобие «теплового колокола», плотно закрытого сверху и с боков, и совершенно открытого с нижней холодной стороны.

Абсолютно не факт всего что изложено. Леток в дупле может быть как снизу, так и сверху или еще где-либо и не один. И вообще не очень понятны слова:...совершенно открытого с нижней холодной стороны...

[СПАВЛОВИЧ]

Представление о движении воздуха в гнезде как о восходящем потоке вблизи клуба и нисходящем вблизи внешних стенок приблизительно верно только в зоне гнезда на уровне клуба и выше него; ниже клуба не может происходить конвекционного обмена с верхней зоной, поэтому нижняя зона не обогревается клубом, как не обогревалась бы и нижняя половина комнаты, в которой обогревательные устройства расположены наверху.

Опять двадцать пять... Какая комната, какие обогревательные приборы..?
Видно где летки и направление движения теплого и холодного потока..?

Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Пятница, 08 Марта 2024, 16:23

[логик]

Видно где летки и направление движения теплого и холодного потока..?

Ув.СПАВЛОВИЧ, ваше фото-термограмма, на мой взгляд, четко соответствует представлениям Ждановой о тепловых зонах!!!

Абсолютно не факт всего что изложено. Леток в дупле может быть как снизу, так и сверху или еще где-либо и не один.

Геннадий, вы немного забываете что книга Т,Ждановой была написана в советское время, где автор отвечал за каждое написанное слово и оно было не раз экспериментально проверено, прежде чем попасть на страницу книги! Как говорится печатное слово тем более не воробей, вылетит - не поймаешь, иначе потом всю оставшуюся жизнь будешь отдуваться, что туфту написал!

И вообще не очень понятны слова:...совершенно открытого с нижней холодной стороны...

Этому предложению посвящена целая статья ВГ Маршакова в ВПП №1 2022г, "Пчеловоды лирики, а пчелы физики"!
Обратите пожалуйста внимание на нее!
Более понятно это будет если рассмотреть как идет обогрев наружной поверхности клуба. На мой взгляд "корка" клуба похожа на "меховую шапку" на голове. Сверху и с боков она плотная, обогрев ее идет за счет теплового излучения и того что тепло поднимается кверху, а нижняя открытая часть обогревается за счет выдоха клуба вниз.
Вот часть из этой статьи, где приводится результат зимовки у Побоженского (кстати эта статья полностью приведена в ВПП №1 2023г стр 61 или ее можно найти в жур. Пчеловодство №8 1991г) «Сметая пчел с одной из рамок погибшей семьи, я обратил внимание на довольно большую ледяную сосульку, примерно в 2-3 сантиметра толщиной и сантиметров 10 длиной. Эта сосулька начиналась у нижней кромки замерзших пчел и опускалась за пределы рамки до самого дна улья. Вокруг нее в ячейках сота был лед, во многих – вода. …Меня удивило расположение льда на соте в непосредственной близости от клуба пчел, показалось, что образование сосульки может иметь непосредственное отношение к дыханию пчелиного клуба. …Во второй, третьей, четвертой, пятой и шестой улочках под нижними кромками замерзших пчел на сотах были сосульки почти одинаковой величины, они свисали за пределы рамки, и в ячейках сотов непосредственно возле сосулек были лед и вода.
…Четкое повторение во всех семьях одной и той же картины убедило меня в том, что сосульки и лед в ячейках образовались в результате выдоха каждой улочки в отдельности и всем клубом в целом теплого (? – авт.) воздуха (водяных паров и углекислоты). Это означает, что нижняя часть каждой улочки пропускает из клуба выдыхаемый воздух вниз. Пчелы здесь сидят не так плотно, как в других местах».


Сообщение отредактировал логик - Пятница, 08 Марта 2024, 18:47

[СПАВЛОВИЧ]

Ув.СПАВЛОВИЧ, ваше фото-термограмма, на мой взгляд, четко соответствует представлениям Ждановой о тепловых зонах!!!

В таком случае - встречайте воду на пчелах... Потому как, кто является теплоносителем в их "обогревателе"..?

А вот так выглядит термограмма в башкирской борти... из тех же советских учебников.

Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Пятница, 08 Марта 2024, 19:39

[логик]

А вот так выглядит термограмма в башкирской борти... из тех же советских учебников.

Поясните - это в одной улочке? Что обозначают цифры 1-2,.. 3, 8 и значения напротив них, это температура? Это зависимость чего от чего?

Сообщение отредактировал логик - Пятница, 08 Марта 2024, 19:59

[СПАВЛОВИЧ]

логик
Подозреваю, что это номера датчиков... Остальное подписано...

Я Вам скину несколько постов одного форумчанина. Из них может почиться небольшая, но весьма информативная статейка на эту тему...

Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Пятница, 08 Марта 2024, 20:03

[Геннадий Б.]

Геннадий, вы немного забываете что книга Т,Ждановой была написана в советское время, где автор отвечал за каждое написанное слово и оно было не раз экспериментально проверено, прежде чем попасть на страницу книги! Как говорится печатное слово тем более не воробей, вылетит - не поймаешь, иначе потом всю оставшуюся жизнь будешь отдуваться, что туфту написал!

Работая в советское время в ВНИИ я убедился, что в научной среде хватает и неучей и шарлатанов, а уж ошибок, неверных теорий или суждений сплошь и рядом. Надо подвергать сомнению любые авторитетные мнения и в первую очередь думать самостоятельно. Так-что никакие Т. Ждановы и иже с ними не могут быть истиной в последней инстанции.

[Геннадий Б.]

«Сметая пчел с одной из рамок погибшей семьи, я обратил внимание на довольно большую ледяную сосульку, примерно в 2-3 сантиметра толщиной и сантиметров 10 длиной. Эта сосулька начиналась у нижней кромки замерзших пчел и опускалась за пределы рамки до самого дна улья. Вокруг нее в ячейках сота был лед, во многих – вода. …Меня удивило расположение льда на соте в непосредственной близости от клуба пчел, показалось, что образование сосульки может иметь непосредственное отношение к дыханию пчелиного клуба. …Во второй, третьей, четвертой, пятой и шестой улочках под нижними кромками замерзших пчел на сотах были сосульки почти одинаковой величины, они свисали за пределы рамки, и в ячейках сотов непосредственно возле сосулек были лед и вода.
…Четкое повторение во всех семьях одной и той же картины убедило меня в том, что сосульки и лед в ячейках образовались в результате выдоха каждой улочки в отдельности и всем клубом в целом теплого (? – авт.) воздуха (водяных паров и углекислоты). Это означает, что нижняя часть каждой улочки пропускает из клуба выдыхаемый воздух вниз. Пчелы здесь сидят не так плотно, как в других местах».

Далее Вы опять приводите какую-то чушь. Сосулька образовалась от воды, которая скорее всего сконденсировалась сверху клуба, потом стекла и замерзла внизу. А уж про какие-то выдохи улочек воздуха вниз вообще смешно читать! Кто и как выдыхает. Пчелы что-ли внизу клуба сидят и машут крыльями? Вниз может опускаться холодный воздух и только.

[логик]

Далее Вы опять приводите какую-то чушь. Сосулька образовалась от воды, которая скорее всего сконденсировалась сверху клуба, потом стекла и замерзла внизу. А уж про какие-то выдохи улочек воздуха вниз вообще смешно читать! Кто и как выдыхает. Пчелы что-ли внизу клуба сидят и машут крыльями? Вниз может опускаться холодный воздух и только.

Геннадий, все верно! Если вы что то не можете понять или мнение расходится с вашим - то это чушь!
Тогда что вы делаете в этой теме? так диалога не получится!

[Геннадий Б.]

так диалога не получится!

Диалог может быть, если каждый будет приводить свои личные мысли, наблюдения, свои логические умозаключения, выводы. А если приводить какие-то тексты из интернета, то конечно диалога не будет.

[СПАВЛОВИЧ]

Да, логик...,
настолько всё плохо сейчас в подмосковном пчеловодстве....

Работаете, в чистом виде - на будущее...

Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Пятница, 08 Марта 2024, 22:39

[логик]

Диалог может быть, если каждый будет приводить свои личные мысли, наблюдения, свои логические умозаключения, выводы. А если приводить какие-то тексты из интернета, то конечно диалога не будет.

Согласен с вами!
Мнение может быть ДВУХ видов:
1. Обоснованное, когда приводится не только мнение, но и сам опыт (наблюдение) на основании чего этот опыт получен! И именно на основании такого мнения можно строить дальнейшее рассуждение, диалог!

2. Не обоснованное мнение, потому что я так вижу (мне так кажется) без всяких обоснований! И все, что не соответствует моему мнению - бред, чушь...жуть, мрак и остальные слова из набора Эллочки-Людоедочки(выберете сами, что вам больше подходит)! Понятно, что на основании такого мнения дальнейший диалог невозможен!

Идем дальше! Возьмем ваше ничем пока не обоснованное мнение:

Сосулька образовалась от воды, которая скорее всего сконденсировалась сверху клуба, потом стекла и замерзла внизу. А уж про какие-то выдохи улочек воздуха вниз вообще смешно читать!

И мое обоснованное опытом Эстонских пчеловодов мнение: "Группа эстонских пчеловодов (Toomemaa ea, 2013) в течение пяти лет оценивала количество выделяемой зимним клубом воды в группах из шести равных по силе семей, используя конденсоры. Опыты проводились на 6-ти рамочных ульях (рамка 414х277 мм), верхний конденсор над гнездом имел объем равный примерно 25% объема улья, нижний конденсор располагался ниже летка и имел объем около 45% от объема улья. Нижний леток 15х300 мм полностью открыт, верхний леток отсутствовал, ульи имели заметный наклон в сторону летка. Верхние конденсоры за все годы собирали в среднем около 2,5% от всей собранной воды, то есть нижний конденсор собирал до 98% воды, что прямо указывает направление выхода респираторной воды из клуба только вниз".

Этот опыт прямо показывает куда направлен выдох клуба! Вверху влажности собрано всего 2.5%, а внизу у дна почти 98%! То есть при утепленном верхе вода сверху на пчел капать не может, это противоестественно природе (биологии) пчел! Поэтому вода(сосулька) никак не может стекать сверху, через клуб и замерзать внизу, потому что она под клубом и образуется! (такое бывает при зимовке небольшой семейки и значительном и резком перепаде температуры вблизи клуба!).

Сообщение отредактировал логик - Суббота, 09 Марта 2024, 1:28