Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный "Как будто душ приняли", по материалам Вестника ПП

[v888v]

На основе анализа статьи «Как будто душ приняли» Вестника Практического Пчеловодства №1 2023г стр. 35 https://disk.yandex.ru/i/WzL7LTwLmHYPxQ - стараюсь понять в чем дело

... Хорошо утеплил верх и еще на 60см сверху туго в натяг
обмотал улья фольгированной стекловатой толщиной 5см
в два оборота,
получилось полностью герметично!

Что эта описание означает? Вот бы картинку глянуть.. Эскиза нет?

Как понять "утеплил верх и еще на 60см сверху"
Это два действия?

После этого я ожидал
замечательной зимовки подготовленных таким образом пчелосемей.
Каково же было мое удивление, когда я размотал утеплитель и вскрыл ульи весной. Доски трех верхних корпусов были насквозь
сырые (улей был не крашенный), пчелы сидели мокрые, как будто только что «душ приняли» ...

Уже можно догадаться ..

Но всё таки хотелось бы уточнить, я правильно понял, что корпус улья сверху целиком был замотан "утеплителем", а все что ниже замотанного, днище например, или ещё какие поверхности от корпуса не замотанные, обдувалось храбро ветром на морозе??

[логик]

Так у вас что, фольгированная стекловата поверх корпусов снаружи намотана была?

Да, сверху, поверх корпусов!

[PPSerg]

Так у вас что, фольгированная стекловата поверх корпусов снаружи намотана была?



Да, сверху, поверх корпусов!

Но такая схема не является "герметичным тёплым куполом".
Тёплый купол - это объем воздуха, ограниченный ВНУТРИ улья.
А не весь улей снаружи.
Вы же сами упоминали устройство древесного дупла.

[ДрЮН]

Изложу свою точку зрения на произошедшее. Осыпь мне понятна,

логик, а мне не понятно, отчего осыпь? Также не понятно, где сидят эти оставшиеся пчёлы, и вообще не понятно, что с кормами?
Если бы Вы описали это, то я мог бы что-то добавить.

[Tveriak]

1. Для благополучной зимовки необходимо удаление сырости от клуба

Они её(сырость) и удалаяют, вместе с метаболитами после дыхания.
Удаление происходит как пассивно(естественные конвекция и диффузия), так и активно(принудительная вентиляция пчёлами), за счёт дрожательного движения крыльев пчёл клуба, и расположения пчёл в клубе "черепицей".
Конденсация удаляемых паров воды из клуба может происходить в любой точке ЗА ПРЕДЕЛАМИ КУБА, где отнсительная влажность воздуха достигает 100%. Для достижения точки росы в каком-либо месте за клубом необходима минимальная температура в градиенте температур от самой высокой к самой низкой. Допустим, если на поверхности клуба температура +12С, а над клубом есть свободное пространство без пчёл, и в этой области, при сильных морозах, температура ниже чем +12С, то на определённом удалении от поверхности клуба может произойти конденсация.
Конденсация влаги над клубом никогда не происходит, если пчёлы расположены по верху рамок, сразу под утеплённой плёнкой, всю зимовку. В этой ситуации вся влага конденсируется по периметру клуба, и не попадает на пчёл.
Самый лучний вариант, когда по краям клуба есть пустые карманы. Тогда минимальная температура, в градиенте клуб/стенка улья прежде всего появляется на поверхности ульевой стенки, в кармане. Если только стенка не согревается самим клубом. Если карманов нет, но есть высокое дно, то минимальная температура для конденсации будет образовываться там, в глубоком дне. Глубина дна в 8см. НЕ ДОСТАТОЧНА для создания точки росы, и конденсации влаги под клубом. Это расстояние прогревается принудительной вентиляцией пчелами клуба, особенно если нет нижнего летка и пространство под клубом плохо вентилируется и охлаждается.
Конечно это всё теория. Можете на неё не обращать внимания.
Практически:
В Вашей ситуации точка росы образовалась над клубом. Скорее всего клуб сел внизу, по нижнему краю медового поля, на пустых ячейках после выхода расплода осенью, и над клубом было свободное медовое пространство.
За много лет своей практики зимовки семей со сплошным тёплым потолком отметил, что клуб ВСЕГДА располагается сразу под плёнкой, не оставляя свободного простраства над клубом, которое может охлаждаться.
Клуб всегда располагается на медовом поле, хоть в рутах(один корпус), хоть в даданах.
По бокам обязательно оставляю "колодцы", которые перекрываются потолочной плёнкой. Никаких продухов.
Больше десяти лет зимовал на высоких доньях, но сейчас перешёл на сеточное дно. Зимовал, в виде эксперимента, на полностью открытом дне с сеткой. Сейчас всю поверхность под рамками с клубом перекрываю плёнкой, а под "колодцами" плёнки нет.
Зимовка проходит замечательно.

2. Пчелам выгодно чтобы конденсация была внутри улья

Пчёлам пофиг где конденсируется влага внутри улья, или за его пределами.
Есть только одно условие: конденсируемая в улье влага не должна попадать на клуб, на пчёл.
В Вашем случае именно это негативное явление и произошло.
Сдвиньте точку росы с НАДКЛУБНОГО пространсва в боковые карманы, или под клуб, и всё будет хорошо.

[ДрЮН]

Также не понятно,

Раз ответов нет, то представлю свою версию произошедшего, а именно, душа.
Да, в улье часто бывает сыро, и основная причина этого - вентиляция или, как другие говорят - воздухообмен. Это большая и махровая тема по всем форумам: пчеловоды из-за этого делятся на две враждебные неравные части: верхне и нижне-вентиляторщики. И есть много взаимоисключающих друг-друга её решений.

Тема душа стоит немного в стороне, т. к. это явление видно не так часто и не так просто. Если плесень мы можем увидеть как с начала её образования, так и продолжительное время, то душ явление кратковременное.
Пчёлы, чувствуя голодную смерть, пытаются заложить потомство, для этого начинают усиленно потреблять корм, воздухообмен нарушается, выделяющаяся при этом вода нормально не отводится, вот и получается душ.

Увидел в Вестнике статью Побоженского, когда-то давно мы её обсуждали тут, сейчас не читал. Помню, что я тогда приравнял происхождение его сосульки и душа; одна причина при разных условиях.

[PPSerg]

Tveriak ,
расшифруйте, пожалуйста, понятия "минимальная температура в градиенте температур от самой высокой к самой низкой",
и "минимальная температура, в градиенте клуб/стенка улья".

[PPSerg]

всю поверхность под рамками с клубом перекрываю плёнкой, а под "колодцами" плёнки нет

Т.е. у вас пленка лежит на сетчатом дне. А размер куска плёнки такой, что края не достают до боковых стенок улья на размер, равный зазору "колодца".
Я правильно понял?

[v888v]

Всё банально ..

увеличенное подрамочное пространство, в моем случае до 50-70см!

Улей как я понял, дерево, условно высокий, если такое подрамочное пространство, выше 50 см.
Автор верхушку улья - обмотал якобы на 60 см
Картинку пока не рисую. Автор же не рисовал. То же пока текстом ..

Но представьте корпус улья высотой наверно 80 см, обмотанный сверху фольгированной стекловатой на 60 см. Деревянный шкаф в шубе, но не до низа, не до почвы. 10-20 см обдувается морозом.

Примерно, просто для оценки. Дано:
Теплоемкость клуба пчёл 3400
Теплоемкость дерева 2700
Пчёл 1-2 кг
Улей из дерева 20-30 кг

Мы видим что теплоемкость коробки улья 20-30 кг из дерева в 10-20 раз больше теплоемкости клуба пчёл 1-2 кг.

Пчела которая кое как греет себя (но рационально), разве согреет бандуру в 10 раз больше своей теплоемкости??? Даже думать не надо, не согреет.
Такого не будет. Сверху чем намотали, в данной ситуации, не является утеплителем. (А вот паронепроницаемой оболочкой - очень даже). Почему не является утеплителем? Улей снизу обдувается морозом, следовательно все деревяшки улья, охлаждаются до наружного холодного минимума. Тепло от пчелы не хватит для 20-30 кг корпуса. И даже от солнца нет излучения тепла. Обмотано. Холодильник искусственный.

То что по холодильнику внутри скапливается и стекает конденсатом от выдыхаемого пчелами воздуха, так влагу холодильником поймали. Но абсолютно также ясно, из количества влаги, что приток воздуха был точно, в том количестве, чтобы создать столько конденсата из выдыхаемого воздуха. Ну они бы, пчёлы, не выжили бы без дыхания, значит было чем дышать.

Мы знаем, что в утепленном улье температура всегда несколько выше наружной, поэтому плотность воздуха в нем будет чуть меньше плотности наружного воздуха.
Выходит, что хоть в улье и сырой воздух, но он будет по плотности даже меньше чем наружный, из-за разности температур!
А это значит, что условий для движения воздуха из улья наружу не будет!

Так это просто.
Даже не надо в физику вникать.
Что будет в вашем случае
1-2 кг пчел в 20-30 кг коробке из дерева.

поэкспериментируйте со своим телом, в коробке.
70-80 кг чел в 1000 кг коробке из дерева
а можно проще, голову 10 кг, поместить в ящик 100 кг

и дышать на морозе

Проще ночью, чтобы не обматывать, ну или обмотайте создав макет подобия ..

Обратите внимание что вы будете дышать, и воздух к вам будет поступать. Не смотря на средние цифры плотности воздуха за бортом, причем какие угодно.

Сообщение отредактировал v888v - Среда, 06 Марта 2024, 12:51

[Perca]

Сейчас всю поверхность под рамками с клубом перекрываю плёнкой, а под "колодцами" плёнки нет.

так у тебя же сетчатое дно или пленка там где высокое подрамочное?

[Perca]

Сдвиньте точку росы с НАДКЛУБНОГО пространсва в боковые карманы, или под клуб, и всё будет хорошо.

или увеличьте потолочное утепление до уровня,
когда точка росы, даже при сильных морозах,
будет в утеплении, но не под ним

[логик]

Картинку пока не рисую. Автор же не рисовал. То же пока текстом ..

Примерно, просто для оценки. Дано:
Теплоемкость клуба пчёл 3400
Теплоемкость дерева 2700
Пчёл 1-2 кг
Улей из дерева 20-30 кг

Мы видим что теплоемкость коробки улья 20-30 кг из дерева в 10-20 раз больше теплоемкости клуба пчёл 1-2 кг.

Пчела которая кое как греет себя (но рационально), разве согреет бандуру в 10 раз больше своей теплоемкости??? Даже думать не надо, не согреет.
Такого не будет. Сверху чем намотали, в данной ситуации, не является утеплителем. (А вот паронепроницаемой оболочкой - очень даже). Почему не является утеплителем? Улей снизу обдувается морозом, следовательно все деревяшки улья, охлаждаются до наружного холодного минимума. Тепло от пчелы не хватит для 20-30 кг корпуса. И даже от солнца нет излучения тепла. Обмотано. Холодильник искусственный.

То что по холодильнику внутри скапливается и стекает конденсатом от выдыхаемого пчелами воздуха, так влагу холодильником поймали. Но абсолютно также ясно, из количества влаги, что приток воздуха был точно, в том количестве, чтобы создать столько конденсата из выдыхаемого воздуха. Ну они бы, пчёлы, не выжили бы без дыхания, значит было чем дышать.

Здесь не идет речь что клуб прогреет весь внутренний объем до своей температуры!
Температура внутри улья будет немного выше чем наружная! А это является причиной того, что обмена воздуха изнутри улья наружу не будет! Также на схеме видно что конденсация должна идти только в нижней части улья, где как справедливо указал Tveriak будут создаваться условия для точки росы!

Сообщение отредактировал логик - Среда, 06 Марта 2024, 20:52

[СПАВЛОВИЧ]

Также на схеме видно что конденсация должна идти только в нижней части улья

Конденсация-испарение идет постоянно... Накопление жидкой фракции начнётся при насыщении объёма молекулами всех газов для этой температуры и давления.... Т.к. все знают : давление газовой смеси не зависит от номенклатуры входящих в её состав газов...

Это причина "мокрой" печатки у горных пчел...

Естественная вентиция без летков в достаточном обьеме, за счет силы тяжести, возможна в купольной(конусной) системе... "Пчелы любят конуса"...

Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Среда, 06 Марта 2024, 21:32

[СПАВЛОВИЧ]

Как уже здесь отмечали, Ваш опыт также доказывает правильность теории о том, что охлаждение стен может резко понизить влажность в объёме зимующих без вентиляции пчел...

Т.е..., меньше вентиляции - больше теплопроводности стенам..


Сообщение отредактировал СПАВЛОВИЧ - Среда, 06 Марта 2024, 22:33

[логик]

Т.к. все знают : давление газовой смеси не зависит от номенклатуры входящих в её состав газов...

посмотрел в инете, оказывается зависит!
К газовым смесям применим закон Дальтона:
общее давление газовой смеси равно сумме парциальных давлений всех входящих в неё газов!
Робщ=Р1+Р2+Р3