Древовидный · Стандартный · [ Линейный ] Влияние морали и антропоцентризма, на результаты зимовки.

[AlexWhite]

К вопросу разработки алгоритма эвристического анализа корреляционной неоднозначности влияния критериев зимовки на ее результаты с точки зрения морали и антропоцентризма.

[Кирюшин]

"Мерзкая теория, подтверждается красивой практикой"

Мерзких теорий не бывает! Бывают красивые, сырые и неподтвержденные практикой. Сырая- это подтвержденная практикой, но с большим массивом данных, требующих объяснения

Согласен, но только в том случае если в процессе дискуссии не происходит подмена понятий!

Ну, это, скорей, вопрос этики.

потолки противоестественны биологии пчелиной семьи, которая при подготовке к зиме заделывает потолок прополисом, с целью удержания тепла в гнезде.

Коллеги. Когда начинаются рассуждения о том, что естественно, а что противоестественно для биологии пчел (зимующих, роящихся и т.п.) я начинаю слать ВСЕХ В ПЕЩЕРУ!
Ведь, подумайте сами, ватерклозет, горячая вода и центральное отопление тоже нашей биологией не предусмотрены...
Естественное, не всегда лучшее.
Другое дело, если Вы используете знание биологии зимующих пчел в своих целях- для получения сверхраннего развития, например .
Но ведь у других людей и цели могут быть другими, а значит, и постановка задач, методы, и результаты, соответственно!
Зачем Теплому, Валенту, Георгию расплод в феврале?
Вернитесь к этой же дискуссии год назад, ИМХО- мы повторяемся!

[Bee happy]

Вывод: условия и технология содержания пчел пчеловодом, не является аргументом, подтверждающим правильность взгляда на естественное поведение пчел.

Так-то оно так, но с чего ты взял, что "правильность взгляда на естественное поведение пчёл" обязательно должно улучшить зимовку, критерии которой мы рассматриваем?
Или ты считаешь, что содержание пчёл в ульях летом (однозначно не естественное для поведения пчёл) - нормально, а зимой - нет, и должно обязательно соответствовать "естественному"? Нелогично и непоследовательно.

А чегой -то в прошедшем времени?

Хороший классик - мёртвый классик! Как хошь его так и цитируй...

А вот по-поводу принудительной вентиляции пчел в зимовке, я достойных аргументов и цитат против не вижу! 
Видимо, все согласны!

Не все, просто ты их всех классиками и собой запугал. Мягше надо и народ к тебе потянется...

А вот есть ли у кого, из уважаемых оппонентов, личный положительный опыт зимовки с непроницаемыми потолками, при температурах от +5 до -30, в неотапливаемом помещении? .
Если такой опыт есть, то не понятны аргументы против? Если его нет, то кто из нас больший теоретик?

У меня есть такой опыт. Есть также и опыт успешной зимовки с проницаемым потолком. И в том и в другом случае есть как положительные моменты, так и отрицательные. А аргументы против - это аргументы не против тебя и твоих идей, а способ подвергнуть испытанию этот опыт. Ради истины.
"Платон мне друг, но истина дороже".

[Tveriak]

У меня такого опыта, только на воле, 7 лет - и всегда плесень была и сырость.

Дык, я про пололожительный опыт!
Отрицательный опыт, он конечно тоже опыт, но на нем нельзя строить отрицание положительного опыта.
Вот Вы нашли для себя оптимальные условия зимовки. Отлично. Кто-то воспользуется Вашими рекомендациями. А у него ничего не получится. И что, теперь надо доказывать, что такого не может быть. В таких ситуациях лучше понять, почему у кого-то получается, а у кого-то нет. А для такого понимания и нужно понять механизм, принцип, алгоритм явления.
"Если рыба не клюет, то это не значит, что ее здесь нет!"

Ну, это, скорей, вопрос этики.

Или заблуждения, ошибки.

Коллеги. Когда начинаются рассуждения о том, что естественно, а что противоестественно для биологии пчел (зимующих, роящихся и т.п.) я начинаю слать ВСЕХ В ПЕЩЕРУ!

Вот как в данном случае, например.
Я Вам о естественных потребностях, поведении пчел.
А Вы мне о методах удовлетворения этих потребностей.
Методы и технологии пчеловодства должны основываться, и основываются на современных достижениях науки(вот подушки из мха - это "пещера" ), с максимальным пониманием естественной биологии пчелиной семьи.
Чего тут не понятного?

Ведь, подумайте сами, ватерклозет, горячая вода и центральное отопление тоже нашей биологией не предусмотрены...

Вот именно тут Вы мимо "кассы".
Все эти удобства продиктованы нашей биологией, потребностями. Особенно, ватерклозет!
Другое дело, что удовлетворение этих потребностей соответсвует уровню разития цивилизации. А то учет естественных явлений и потребностей происходит даже в нашем ненормальном человеческом опыте.
Батареи не вешают на потолке(нам тепло у потолка меньше нужно, чем у пола).
И отопление летом выключают. Понятно почему.
А я абсолютно не против современных полистерольных ульев, разделительных решеток и многого другого. Только надо понять, как это все действует на пчел, какой дает результат, с чем то, или иное действие связано. А без пониания биологии пчелиной семьи определить это довольно сложно.

Но ведь у других людей и цели могут быть другими, а значит, и постановка задач, методы, и результаты, соответственно!

Совершенно верно!
Я об этом талдычу давным давно.
Я не решаю(в данной дискуссии) чужие задачи.
Я рассматриваю, и пытаюсь понять явление.
Не пытаюсь смастерить удочки для всех, по своему образцу. Хочу понять поведение рыбы, и условия при которых она лучше клюет!

Зачем Теплому, Валенту, Георгию расплод в феврале?

Отличный вопрос! Не нужен.
Но для того чтобы добиться поставленной задачи сознательно, а не случайно, надо понять явление. Т.е., в данном конкретном случае, понять, что влияет на появление раннего расплода, что определяет его количество и т.д.

но с чего ты взял, что "правильность взгляда на естественное поведение пчёл" обязательно должно улучшить зимовку

Элементарно. Из того, что более полное удовлетворение естественных потребносей любой биологической особи ведет к более комфортному ее существованию. Соответсвенно улучшается ее эффективность и производительность.

Или ты считаешь, что содержание пчёл в ульях летом (однозначно не естественное для поведения пчёл) - нормально

А другого, более лучшего ничего не придумано.

а зимой - нет, и должно обязательно соответствовать "естественному"

Полного удовлетворения естественных потребностей пчел, в искусственных условиях не будет никогда. Да этого и не требуется. Мне абсолютно не нужно естественное роение. Но понять, как это все работает, очень даже нужно.

У меня есть такой опыт. Есть также и опыт успешной зимовки с проницаемым потолком. И в том и в другом случае есть как положительные моменты, так и отрицательные.

Отлично. И Вы все положительные и отрицательные моменты можете себе объяснить?
Объяснив, убрать отрицательные, оставив только положительные.
Если это вам удалось, значит Вы нашли свой метод зимовки.
А сколько Вам потребовалось времени на поиск?
А было бы это быстрее, если бы Вы понимали механизм явления, а не шли бы методом проб и шибок?
Ну и т.д.!

[Bee happy]

Из того, что более полное удовлетворение естественных потребносей любой биологической особи ведет к более комфортному ее существованию. Соответсвенно улучшается ее эффективность и производительность.

Совершенно не обязательно. В промышленном животноводстве удовлетворяются только те потребности, которые снижают рентабельность продукции. Скажем кур кормят не столько, сколько они хотят и в клетках сидят они так, что половине их них стоять приходится. Это разве комфорт? Промышленный пчеловод тоже будет думать в первую очередь о рентабельности. Даже если он очень любит своих пчёл, кондиционеры в улья устанавливать не будет.

И Вы все положительные и отрицательные моменты можете себе объяснить?
Объяснив, убрать отрицательные, оставив только положительные.
Если это вам удалось, значит Вы нашли свой метод зимовки.
А сколько Вам потребовалось времени на поиск?
А было бы это быстрее, если бы Вы понимали механизм явления, а не шли бы методом проб и шибок?
Ну и т.д.!

Отвечу с конца - нет. Не быстрее. Механизмы поведения пчёл я понял в какой-то степени, позволяющей мне пчеловодить так, как мне нравится. Пусть не эффективно, не рентабельно с чьей-то точки зрения. Но я могу сравнивать с чужим опытом и вижу, что моя пасека не самая худшая. А большего мне пока и не надо. Знания, полученные сверх необходимых, лежат пока мёртвым грузом. Ну тут уж трудно выбирать, наставников у меня не было. Но если бы я начал эксперименты ПОСЛЕ обучения, возможно до сих пор мёда бы и не видел.
Что касается отрицательных сторон того или иного способа зимовки, то даже видя их, невозможно избежать их полностью, оставив только положительные. Иначе бы не жаловался народ.
И ещё, было бы неплохо, Tveriak, при цитировании не разбивать предложения и смысловые блоки, а то эта манера кое-кого напоминает.

[Кирюшин]

при цитировании не разбивать предложения и смысловые блоки, а то эта манера кое-кого напоминает. 

Он его не застал. Повезло

Я Вам о естественных потребностях, поведении пчел.
А Вы мне о методах удовлетворения этих потребностей.

Естественная потребность пчелиной семьи- перезимовать, сохранив матку и необходимый минимум рабочих, нарастить пчел на полноценный рой, отпустить его, сменить матку в старой семье, собрать 15-20кг кормов на зимовку каждой из этих семей.
Какое это отношение имеет к Вашим семьям и Вашим методам. С такой точки зрения объединение семьи с отводком осенью также противоестественно, как воздухопроницаемый потолок
Поэтому, простите, Ваши рассуждения о естественности того или иного поведения пчел выглядят несколько спекулятивно

утверждал и продолжаю утверждать, что проницаемые потолки противоестественны биологии пчелиной семьи, которая при подготовке к зиме заделывает потолок прополисом, с целью удержания тепла в гнезде.

я утверждал, и продолжаю утверждать, что зимовка с непроницаемыми потолками, ближе к естественной биологии пчел

Мало того, что Вы ничего на самом деле ( я тоже ) ничего не можете сказать об истинной цели прополисования потолка- может, чтобы моль восковая не пролезла, а то вовсе для дезинфекции или о приоритетах этих целей. . Так еще и забываете, что даданы на холодный занос никак не могут служить примером естественного жилья пчел, а соответственно, и поведение пчел в них будет включать в себя только определенные (Какие- никто точно не знает, обусловленные биологией, очнвидно) реакции, не являясь эталоном поведения пчел во время зимовки.
кстати, подушка из мха для пчел столь же искусственна, как и пенопластовый улей

условия и технология содержания пчел пчеловодом, не является аргументом, подтверждающим правильность взгляда на естественное поведение пчел.

Вот именно в этом то и дело.
Ведь

эти удобства продиктованы нашей биологией, потребностями. Особенно, ватерклозет!

ватерклозет не является для Вас частью естественной среды обитания (пещеры), и то, что вы научились смывать, простите, за собой то, чего здесь упоминать нельзя (В.Г )- это не инстинктивная реакция и не свойство Вашего организма...
Так и у пчел- простите за несколько запутанный ряд рассуждений. Они пребывают в совершенно искусственной среде, и, более того, их собственные потребности отходят на второй план по сравнению с потребностями хозяина- пчеловода.

полное удовлетворение естественных потребносей любой биологической особи ведет к более комфортному ее существованию. Соответсвенно улучшается ее эффективность и производительность.

а с этим Вы сами не согласились ниже

Полного удовлетворения естественных потребностей пчел, в искусственных условиях не будет никогда. Да этого и не требуется. Мне абсолютно не нужно естественное роение.

Диалектика какая-то
При этом, не подумайте, я не отрицаю необходимости изучения как биологии пчел, так и хозяйственное применение этих закономерностей.

К сожалению, данные о результатах и закономерностях зимовки на данный момент настолько противоречивы, что сделатькакие-то конкретные выводы пока не представляется возможным , а любая теория этой проблемы пока что сыра, по моему определению, и не тянет на красивую

Сообщение отредактировал Кирюшин - Пятница, 19 Октября 2007, 14:57

[Геннадий МАльшин]

Кирюшин,

Коллеги. Когда начинаются рассуждения о том, что естественно, а что противоестественно для биологии пчел (зимующих, роящихся и т.п.) я начинаю слать ВСЕХ В ПЕЩЕРУ! crazy.gif
Ведь, подумайте сами, ватерклозет, горячая вода и центральное отопление тоже нашей биологией не предусмотрены... dntknw.gif

Поосторожнее с этим! Принебрежение к естественным механизмам жизни пчел, в том числе и механизмам зимовки очень черевато последствиями!!! Стоит поднять зимой температуру до "комфортной" по нашему мнению и для зимующих пчел это обернется трагедией... и таких примеров можно привести множество. Улучшать условия жизни пчел можно и нужно но основываться при этом надо именно на механизмы заложенные природой.

[Prozaik]

Просто не надо сравнивать пчелу и человека.

[Геннадий МАльшин]

их собственные потребности отходят на второй план по сравнению с потребностями хозяина- пчеловода.

Я не совсем согласен...так происходит только у тех пчеловодов кто использует пчел только сезон откачивает весь мед и осенью избавляется от них зато у них РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ выская... про таких и говорить не хочется...

[Кирюшин]

Принебрежение к естественным механизмам жизни пчел, в том числе и механизмам зимовки очень черевато последствиями!!!

Можно вопрос А что Вы считаете естественными, а что искусственными механизмами в жизни пчел?
Надо ж знать, чем именно я предложил пренебречь!

[Геннадий МАльшин]

Можно вопрос pioneer.gif А что Вы считаете естественными, а что искусственными механизмами в жизни пчел?
Надо ж знать, чем именно я предложил пренебречь! hmm.gif

Жизнь пчелиной семьи базируется на определенных механизмах(принципах)-бурное весение развитие, роение, заготовка кормов осенне-зимний покой. Это относительно времен года, относительно гнезда пчел (улья, жилья) тоже есть принципы: пчелы не терпят пустоты (растояния м/у сотами стандартное), грязи, запахов, сквозняков, ... уверен вы их прекрасно знаете. на ряду со всем перечисленным пчелы тчательно прополюсуют гнездо особенно верхнюю часть...
Вобщем я тоже за "прогрес" (за огонь. колесо и туалет ), но прогрес этот не должен ротиворечить принципам заложенным природой, все тоже самое в равной степени можно отнести и жизнь людей.

Да еще важнейщий механизм заложенный природой-естественный отбор! А прогресс и комфорт как раз "выключают" его . и последствия не заставляют себя ждать. природа ошибок не прощает

[Кирюшин]

природой-естественный отбор! А прогресс и комфорт как раз "выключают" его . и последствия не заставляют себя ждать. природа ошибок не прощает

А как же?

огонь. колесо и туалет

Цитата(Кирюшин @ Пятница, 19 Октября 2007, 11:51)
их собственные потребности отходят на второй план по сравнению с потребностями хозяина- пчеловода.





Я не совсем согласен...так происходит только у тех пчеловодов кто использует пчел только сезон откачивает весь мед и осенью избавляется

Да !
Вот интересно...
Выходит, что или
1. Вы пчел в качестве аквариумных рыбок держите, а продуктивность Вас не интересует- только обеспечение естественных потребностей- выживание и размножение-любоваться
2. Вы все- таки вмешиваетесь в "естественный" ход вещей, корректируете жизненный цикл семьи с целью получения дополнительного меда и обеспечения зимовки семьи. И, наоборот, подавляете некоторые естественные инстинкты.
Предположим, что Вы, все же, практикуете второй вариант.
Получается, что сбор и экспроприация семьей дополнительного меда для Вас - все таки на первом месте по сравнению с их совершенно естественным инстинктом роения...
Да, так все таки, что именноВы имеете в виду при формулировании термина "естественные" и как антоним- "искусственные".

естественным механизмам жизни пчел

Особенно этот вопрос интересен, если Вы пчел в рамочном улье содержите

"комфортной" по нашему мнению

Спор, насколько я понимаю, о том, какие условия комфортны именно для пчел.
Аналогии с человеком проводил исключительно в учебных целях, из присущего мне антропоцентризма

[Tveriak]

Нарушенный пункт правил: 3.4.2
Дата выставления штрафа: Сегодня, 14:59
Штраф выставлен: В.Г.

В.Г., Вы устранились из темы, которую модерируете.
Дискутировать Вы не собираетесь, но штраф выставить горазды.
Сказать по теме нечего, но руководить готовы!
Отличная позиция для модератора.
Кирюшин вас обидел?
Возможно?
Но мне кажется стоит сначала выяснить, что он хотел сказать.
Я его высказывание понял как ссылу на Вас.
Можете и мне выставить штрафффф!
Хоть какое-то участие в дискуссии!

Совершенно не обязательно. В промышленном животноводстве удовлетворяются только те потребности, которые снижают рентабельность продукции. Скажем кур кормят не столько, сколько они хотят и в клетках сидят они так,что половине их них стоять приходится. Это разве комфорт? Промышленный пчеловод тоже будет думать в первую очередь о рентабельности. Даже если он очень любит своих пчёл, кондиционеры в улья устанавливать не будет.

Огромное заблуждение сравнивать промышленное животноводство и пчеловодство.
В животноводстве человек вывел порода животных "под себя", иэто использует. Дикий кабан и домашняя свинья - это разные "породы". Домашняя свиньчя утратила все свои естественные потребности, и без человека в природе не выжевет
А пчелы выживут, сохранив все, что накопили за столетия.
И в искусственных условиях пасеки они ведут себя так же как и в лесу.
Не учитыват этого нельзя!

Промышленный пчеловод тоже будет думать в первую очередь о рентабельности.

Абсолютно согласен, и не вижу противоречия.
Учет потрбености пчелиной семьи, ее биологии в перtложении на технологию пчеловождения только повысят рентабельность.
Противодействие чему-либо, всегда более затратно и мене эффективно, чем следование законам явления, с переложением на современные технологии.

И ещё, было бы неплохо, Tveriak, при цитировании не разбивать предложения и смысловые блоки,

Хорошо, постараюсь.

Естественная потребность пчелиной семьи- перезимовать, сохранив матку и необходимый минимум рабочих, нарастить пчел на полноценный рой, отпустить его, сменить матку в старой семье, собрать 15-20кг кормов на зимовку каждой из этих семей.

Колега, конечно Вы правы! В целом! Еще более правее Вы были бы , если бы написали, что основнае потребность пчел- сохранение вида! Это оспорить невозможно.
Но все же стоит детализировать, и рассматривать явление в более короткие промежутки времени.
Например: какие задачи "решают" пчелы при подготовке к зимовке?
Какими способами эти задачи решаются?
Какие задачи "решают" пчелы в зимовке?
Какими способами эти задачи решаются?
Как помогают выполненные задачи пчел, при подготовке к зимовке, в самой зимовке?
И т.д., и т.п.
Таких вопросов масса.
Вот на них сттоит получить ответ.

Какое это отношение имеет к Вашим семьям и Вашим методам. С такой точки зрения объединение семьи с отводком осенью также противоестественно, как воздухопроницаемый потолок

Заблуждаетесь. Более сильная семья легче переносит зиму.
А само объединение - средство удовлетворения потребности семьи.

Мало того, что Вы ничего на самом деле ( я тоже  ) ничего не можете сказать об истинной цели прополисования потолка- может, чтобы моль восковая не пролезла, а то вовсе для дезинфекции

Опять заблуждаетесь.
Я могу сказать. Может мое суждение ошибочно. Если пойму, что мое суждение ошибка, то я буду считать по-другому. Но я не могу ничего не думать! Чего и Вам желаю!!!!

Так и у пчел- простите за несколько запутанный ряд рассуждений. Они пребывают в совершенно искусственной среде, и, более того, их собственные потребности отходят на второй план по сравнению с потребностями хозяина- пчеловода.

Нет, нет и нет.
Потребности любой биологической единицы исходят из необходимости обеспечения жизнедеятельности этой еденицы, во всех смыслах. Внешние условия могут этому способствовать, а могут мешать.
Никода, в обозримом будущем, потребности пчел не уйдут на второй план из-за потребностей пчеловода.
А вот потребности пчеловода, очень даже могут погубить пчел, как и самого пчеловода!

К сожалению, данные о результатах и закономерностях зимовки на данный момент настолько противоречивы, что сделатькакие-то конкретные выводы пока не представляется возможным  , а любая теория этой проблемы пока что сыра, по моему определению, и не тянет на красивую

А мне моя теория нравится!
Она дает ответы на МОИ вопросы, на которыя не получил ответа в других "теориях".
На счет красоты сказать не могу, но логика в ней есть!

А что Вы считаете естественными, а что искусственными механизмами в жизни пчел?
Надо ж знать, чем именно я предложил пренебречь!

Элементарно.
Как медик биологу, предлагаю считать "естественным" то, что выработалось и закреплось у биолгического вида, в процессе длительной эволюции в определенных внешних условиях.

[Работник]

Мне видиться некоторая подмена понятий в вопросе о сути предназночения пчелы .Почемуто все вышешеизложенное сводиться к задаче развиться отпустить рой заготовить корма перезимовать и,,,,,все по новой.как мне видиться суть действий в опылении она и создани лишь для этого.А мы лишь обваровываем ее(ну что поделать)И вот здесь сталкиваются интересы семьи зимующей с ее запасами продовоьствия для зимовки и отъемом излишков этого продовольствия нами.
Тяжело примирить два эти действия.Отсюда странно на мой взгляд обсуждени вопроса зимовки так сказать ограбленной семьи по способу неограбленной.Многое конечно надо взять в кавычки.
Одно дело зимовка семьи в естественных условиях весом до 1,5кг и3кг.Другое искуственно созданная семья (обедененная)зимующая в улье.
Геннадий МАльшин
Странно. Как корову кормилицу резать,как кабанчика смолить,как гусака принудительно кормить вызывая цирроз печени раде поедания этой самой увеличеной печени -все это можно.а вот пчел ни.ни почему?Это тоже прием в пчеловодстве.Нет ничего в этом страшного.Есть же понятие прерывание беременности по причине невозможности прокормить уже рожденных и миримся.
Хотя и действие это относиться к смертным грехам.

[Кирюшин]

Как помогают выполненные задачи пчел, при подготовке к зимовке, в самой зимовке?
И т.д., и т.п.
Таких вопросов масса.
Вот на них сттоит получить ответ

Конечно, вопросы очень интересные. Мы, собственно, и работаем над этим...

Цитата(Кирюшин @ Пятница, 19 Октября 2007, 11:51)
Какое это отношение имеет к Вашим семьям и Вашим методам. С такой точки зрения объединение семьи с отводком осенью также противоестественно, как воздухопроницаемый потолок





Заблуждаетесь. Более сильная семья легче переносит зиму.
А само объединение - средство удовлетворения потребности семьи.

Не, ну по такой логике, и воздухопроницаемый потолок- средство удовлетворения потребности семьи в отведении метаболической воды...

Опять заблуждаетесь.
Я могу сказать. Может мое суждение ошибочно

Но я не могу ничего не думать!  Чего и Вам желаю!!!!

Я тоже не могу ничего не думать!!!
Я имел в виду, что Вы не можете быть уверены в том, что именно Ваше предположение истинно, а не какое-либо другое, пока не подтвердите его экспериментально. А сказать вы можете, конечно, все что угодно, только с ремаркой ОСТОРОЖНО, ЭТО НЕ ИСТИНА, А МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!

А мне моя теория нравится! 
Она дает ответы на МОИ вопросы, на которыя не получил ответа в других "теориях".
На счет красоты сказать не могу, но логика в ней есть!

Ну, я рад за Вас!
Красивой, ИМХО, можно считать теорию, которая удовлетворительно объясняет происходящее и позволяет делать прогнозы

предлагаю считать "естественным" то, что выработалось и закреплось у биолгического вида, в процессе длительной эволюции в определенных внешних условиях.

Хорошо, согласен. только надо еще добавить вопрос наследования "... и закреплено генетически!"
Только тогда коровье вымя, продуцирующее 12000 л молока в год- тоже естественное образование И хряк весом в 400 кг... , с искривленной мордой, и овцы с короткими ногами- чтоб через изгороди не прыгали...

[Геннадий МАльшин]

Геннадий МАльшин
Странно. Как корову кормилицу резать,как кабанчика смолить,как гусака принудительно кормить вызывая цирроз печени раде поедания этой самой увеличеной печени -все это можно.а вот пчел ни.ни почему?Это тоже прием в пчеловодстве.Нет ничего в этом страшного.Есть же понятие прерывание беременности по причине невозможности прокормить уже рожденных и миримся.
Хотя и действие это относиться к смертным грехам.

использование такого метода ведения пчеловодства (закуривать пчел на зиму и т.п.) не приемлема по моему мнению именно из-за нравственной стороны! Практическая выгода понятна и спорить тут не приходится, на пчел такие пчеловоды тратят всего 2,5-3 месяца (середина мая-середина августа). Но это предательство! и оправдания ему нет! Несколько лет подряд я забирал такие семьи у соседа (спасал их от утопления-он от них так избавлялся) и они отлично зимовали и оправдывали себя на следующий год.