Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зимовка критерии, Что определяет зимовку на воле

[Tveriak]

Ну так нашёл в "научных данных", что воздух сразу в двух направлениях движется?

Нет! И не искал. Это моя оригинальная идея. Ноу Хау, так сказать.

Да, только у Ждановой один диапазон, а у Аветисяна - другой.

Совершенно верно. А у Еськова уже дается диапазон величин. Я об этом писал выше. Процесс исследований не стоит на месте. Появляются новые данные и естественно расширяется представление о явлении.

Стоп! у него так зимуют семьи силой от пяти рамок, без диафрагм и утепления

Слабые , если такие обнаружены осенью, объединяю во время первых заморозков. Семьи силой меньше 5 рамок в зимовку не оставляю.

Данную фразу можно понять двояко.
Из нее совсем не следует, что у него все семьи зимуют на 5 рамках. Но точно следует, что слабые семьи он объединяет.
Я не совсем понимаю, что этим примером Вы хотите доказать?

Кстати, регион проживания foxbee посмотрите.

Сообщение отредактировал AlexWhite - Среда, 10 Октября 2007, 15:17

[Bee happy]

Появляются новые данные и естественно расширяется представление о явлении.

Чем шире представление о явлении, тем более размыты его критерии. Тем менее конкретно его понимание и более эфемерно само явление. Можно цитировать, мыслЯ моя.

[Геннадий МАльшин]

Данную фразу можно понять двояко.
Из нее совсем не следует, что у него все семьи зимуют на 5 рамках. Но точно следует, что слабые семьи он объединяет.
Я не совсем понимаю, что этим примером Вы хотите доказать? dntknw.gif

Кстати, регион проживания foxbee посмотрите. dry.gif

Конечно не все семьи на 5 рамках зимуют а только часть, но важно то что семья уже от пяти рамок способна отлично зимовать без верхнего утепления. Т.е температура ни над клубом ни под клубом не будет превышать уличную. А доказать пытась то что и без принудительной вентиляции (если допустить что она присутствует) отлично зимуют. А регион у него Саратов (-30-35 частенько бывает)

[Tveriak]

что семья уже от пяти рамок способна отлично зимовать без верхнего утепления.

Да. Способна. А я где-то утверждал обратное.

Т.е температура ни над клубом ни под клубом не будет превышать уличную.

Выводы не совсем понятные!
Над клубом будет точно выше уличной, теплый воздух поднимается вверх.
Под клубом будет ниже, чем над клубом, но выше чем снаружи.
Градиент температур сверху вниз- сохраняется, конденсата над клубом не будет.
А вообще, "гадание на кофейной гуще". Не зная точных, подробных деталей зимовки, обсуждать что-либо бессмысленно.   

А доказать пытась то что и без принудительной вентиляции (если допустить что она присутствует) отлично зимуют.

Вообще логики никакой!
Зимовка на 5,4,3,2, 1, рамках, не может быть аргументом против принудительной зимней вентиляции пчел в клубе. Это не взаимозависимые явления. И отсутствие верхнего утепления тоже.

А регион у него Саратов (-30-35 частенько бывает)

Было, как-то. Я в Саратове 10 лет прожил. И снега бывает много.
Только зима там на 2 месяца короче, чем у нас.
А какие там помидоры!!!

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 10 Октября 2007, 19:22

[Геннадий МАльшин]

Да. Способна. А я где-то утверждал обратное. dntknw.gif

Тверяк, вы утверждали что зимовка со сквозной вентиляцией (а у Фоксби летки открыты+ без верхнего утеплелия), противоречит принципам и механизмам заложенным природой.
А теперь говорите:

Выводы не совсем понятные!
Над клубом будет точно выше уличной, теплый воздух поднимается вверх.
Под клубом будет ниже, чем над клубом, но выше чем снаружи.
Градиент температур сверху вниз- сохраняется, конденсата над клубом не будет.

Т.е. теперь из вашего высказывания можно слелать вывод неважно какая вентиляция,какое утепление все равно все будет хорошо... что-то не сходится.
Несогласен я и с тем что при температуре -30 с ветром, с одним холстиком на рамках, с открытыми летками над клубом будет плюсовая температура.

Вообще логики никакой! imho.gif
Зимовка на 5,4,3,2, 1, рамках, не может быть аргументом против принудительной зимней вентиляции пчел в клубе. Это не взаимозависимые явления. И отсутствие верхнего утепления тоже. imho.gif

Ну ваша логика мне ясна! а моя заключается в том что средняя по силе семья (занимающая не все пространство улья) при таком способе зимовки как у Фоксби не поднимет температуру над "головой" клуба до плюсовой, поскольу воздух частично согретый пчелами свободно будет уходить в верхний леток и ч/з холстик (при этом не следует забывать что клуб зимой находится не у верхнего бруска, куда будет подниматся теплый воздух, а центре рамки, т.е. над ним 12-15 см. всободного пространства. Поэтому нет никокой логики в принудительной вентиляции пчелами сверху- вниз.

Я в Саратове 10 лет прожил. И снега бывает много.
Только зима там на 2 месяца короче, чем у нас.
А какие там помидоры!!! biggrin.gif

Да мы с вами земляки! я там 23 года прожил!

При сквозной вентиляции конденсат образуется по всему пути прохождения холодноно, хотя и подогретого воздуха. Кондесат стекает по рамкам вниз, и попадает на клуб. Кроме этого пчелы не могут перейти на холодную территорию с медом и погибают, даже при наличии близко расположеных запасов

быстро вы меняете свою позицию....

на

Над клубом будет точно выше уличной, теплый воздух поднимается вверх.
Под клубом будет ниже, чем над клубом, но выше чем снаружи.
Градиент температур сверху вниз- сохраняется

[Tveriak]

Тверяк, вы утверждали что зимовка со сквозной вентиляцией (а у Фоксби летки открыты+ без верхнего утеплелия), противоречит принципам и механизмам заложенным природой.

И продолжаю утверждать!
То, что Фоксби хорошо зимует при своей системе, не отрицает противоречия природным принципам и механизмам. Так же как и зимовка в зимовнике, с подогревом. Я это так же писал неоднократно.

Т.е. теперь из вашего высказывания можно слелать вывод неважно какая вентиляция,какое утепление все равно все будет хорошо...

Нет! Вывод неправильный. Причинно- следственные связи другие.
Если пчеловоду удалось создать перепад температур под клубом, или сбоку о него, то это создаст более благоприятные условия для зимовки, чем перепад температур в обратном направлении.
Сквозная вентиляция может этому мешать, а верхнее утепление, наоборот улучшает условия.

при таком способе зимовки как у Фоксби не поднимет температуру над "головой" клуба до плюсовой,

Ну если считаете, это Ваше ИМХО.
Мнения, мнениями, но законы физики еще не отменены.
Если над клубом пчел не образуется конденсат и иней, который будет стекать на пчел, то значит точка росы вынесена за пределы гнезда. А такое возможно только при высокой температуре над клубом. Конденсат может образовываться на подкрышнике, например.
И это я никогда не отрицал.
Но я всегда утверждал, и продлжаю утверждать, что такой вынос тепла увеличивает энергетические затраты пчел на обогрев клуба. А это, как раз, противоречит биологическому стремлению пчел к сохранению тепла в гнезде.
При более коротких сроках зимовки такой вариант проходит, при удлинении этих сроков, это сделать все сложнее.
Кстати, и у пчел выработались такие механизмы, в зависимости от их нахождения в разных температурных зонах.
Я думаю Вы знаете, что наиболее сильно прополисуют потолок северные(среднерусские) пчелы.
Южные породы этого практически не делают.
Такое явление Вам что-либо говорит?

быстро вы меняете свою позицию....

При всем желании, я не могу изменить законы физики!
И если точка росы возникает над клубом, то это опасно для пчел.
И при всем желании я не могу изменить биологию пчел!
Пчелы всем своим поведением, и подготовкой к зимовке стремятся не допустить образования точки росы "над головой", на запасах меда.
Однако, такая ситуация приводит к тому, что самые нижние слои пчел клуба оказываются в зоне с отрицательными температурами, и согреть эти слои возможно только принудительной подачей теплого воздуха из теплых зон, т.е. сверху.
Кроме регуляции тепла, принудительная вентиляция еще выполняет функцию удаления СО2 из клуба и выдыхаемых паров.
Фактически, пчелы одним действием достигают три цели:
1. обогрев,
2.перераспледеление тепла,
3. удаление шлаковоых газов.
Гениальность механизма очевиден. Такое могла сотворить только Природа.
Все это единый, взаимозависимый, и зависимый от дополнительных факторов механизм.
Я вижу в нем великолепную и достаточно простую логику, которая дает ответы на те вопросы, на которые не может ответить общепринятая точка зрения механизмов зимовки..

[Bee happy]

Пчелы всем своим поведением, и подготовкой к зимовке стремятся не допустить образования точки росы "над головой", на запасах меда.

Tveriak, может они и стремятся, но каким образом удаление точки росы из улья связана с прополисованием гнезда над клубом? Что, у прополиса такое высокое теплосопротивление? И как это "поведение" увязать с обычным явлением - двухметровое узкое дупло, пчёлы клубом сидят внизу длинных медовых сотов - что, всю зиму весь мёд над клубом прогрет? Все десятки килограммов?

[Onore]

Tveriak

Я вижу ...простую логику, которая дает ответы на те вопросы, на которые не может ответить общепринятая точка зрения механизмов зимовки..

_______________________
А какая она..."общепринятая точка зрения механизмов зимовки.. " - на Ваш взгляд?
Лично меня интересует ОПЫТ (благоприятные условия (параметры!)) зимовки в пчелоульях тех товарищей, кто не одну пятилетку занимается пчеловодством. - (Делай как Я!)...
Ну, а толковище, ... - тоже неплохо, только вот кажется: дискуссия или диспут просит уже подведение итогов данного симпозиума...

[Bee happy]

дискуссия или диспут просит уже подведение итогов данного симпозиума...

... так как напоминает уже навязчивое желание, если не сказать манию.

[Tveriak]

..."общепринятая точка  зрения механизмов зимовки.. "

1.Пассивное поведение пчел в отношении поддержания газово - влажносного режима внутри клуба. Все процессы удаления газа и влаги из клуба протекают пассивно, только по законам физики.
При этом признается активное участие пчел в поддержании теплового режима клуба.
2. Отсутствует понимание распределения градиента температур сверху- вниз.
В отношении поддержания теплового режима существуют две общепринятые точки зрения.
а. Пчелы греют только себя, соответсвенно утепление не нужно
б. Пчелы греют не только себя, но и окружающее пространство. Их надо хорошо утеплять.
Борьба этих точик зрений идет не одно десятилетие, с переменным успехом.
Концепция о градиенте температур решает этот спор, точнее переводит в динамическую плоскость.
Утепление не создает ни тепла, ни холода. Оно средство достижения перепада температур сверху вниз, что позволяет образовываться конденсату в зонах безопасных для зимовки пчел.
Если это удается достичь без утепления, значит оно и не нужно.
Утепление над клубом повышает шанс построения перепада температур сверху вниз.
Сквозная вентиляция, с охлаждением верхней части гнезда, ему препятствует.

Лично меня интересует ОПЫТ (благоприятные условия (параметры!)) зимовки в пчелоульях тех товарищей, кто не одну пятилетку занимается пчеловодством. - (Делай как Я!)...

Да ради Бога!
На форуме этого очень много, выбирайте любой!
Вот только как выбрать, что подходит именно тебе?
Если не понимать механизма, то выбирать можно очень долго!
Как раз "опытные" хорошо это понимают, и советуют, хотя бы соотносить регионы проживания!

но каким образом удаление точки росы из улья связана с прополисованием гнезда над клубом? Что, у прополиса такое высокое теплосопротивление?

Не "удаление", а смещение. В безопасные зоны гнезда.
Я не знаю теплопроводность прополиса. Но смею предположить, что она близка к теплопроводности воска. А у воска теплопроводность достаточно низкая.
Кроме этого, пчелы достигают еще одной цели, прополисуя потолок. Они препятствуют гниению потолка, к которому крепятся соты.

И как это "поведение" увязать с обычным явлением - двухметровое узкое дупло, пчёлы клубом сидят внизу длинных медовых сотов - что, всю зиму весь мёд над клубом прогрет? Все десятки килограммов?

Ситуация, которую Вы описали, это не "обычное явление", это "закат" проживания семьи в дупле. 2-х метровые соты в дупле "нарастают" после проживания пчел в этом дупле несколько лет.
И именно неблагоприятный климат и большие соты с закристализовавшимся в них медам приводят к гибели семьи или слету.

что, всю зиму весь мёд над клубом прогрет?

При 2х метровых сотах, естественно нет.
Прогревается какая-то часть меда над клубом. Выше будет находиться точка росы.
Если она находится на сотах с медом - пчелам грозит гибель.
Если семья вырабатывает достаточно тепла для прогрева верхней части гнезда, точка росы смещается в безопасную зону, согласно градиента температур. Семья зимует благополучно.
Никакой жестокости, чистая физика!

просит уже подведение итогов данного симпозиума...

А я начал с итогов. Все остальное, их обсуждение.

напоминает уже навязчивое желание,

С желаниями нельзя бороться. Их надо удовлетворять!

[AlexWhite]

При 2х метровых сотах, естественно нет.
Прогревается какая-то часть меда над клубом. Выше будет находиться точка росы.
Если она находится на сотах с медом - пчелам грозит гибель.

2-х метровые это была гипербола, я так думаю, но все же:
Для примера возьмем обыкновенный лежак в сибири на улице, допустим, что и снега там нет (так круче ).
Грамотный пчеловод, отправляет сильную семью в зиму на 10 полномедных рамках и со сплошным воздухонепроницаемым утепленным потолком.
В начале зимы клуб находится внизу, над ним почти 300 мм печатного меда.
за месяц клуб будет подниматься максимум на 5-7см если будет "грызть" только одну рамку (это несложно посчитать).
Т.е. большую часть зимы над клубом будет не потолок, а соты, т.е. точка росы будет на сотах при любом утеплении.
Как же они выживают?

[Bee happy]

Не "удаление", а смещение. В безопасные зоны гнезда.
Я не знаю теплопроводность прополиса.  Но смею предположить, что она близка к теплопроводности воска. А у воска теплопроводность достаточно низкая.

Ну раз низкая - то как может сместиться местоположение точки росы?

[AlexWhite]

Попробую ответит сам, т.е. дать толчок мысли.
Вот такая теория:
Пчелы прогревают узкую полоску меда в верхней части клуба, точнее не пчелы, а теплый, влажный воздух от клуба.
Этого хватает на прогрев 1-1,5 см полоски меда.
Здесь пчелы мед распечатывают. Этот мед, имея лишь 20% воды берет какаую-то часть влаги на себя, остальная уже на удалении 3-10 см конденсируется на сотах (удаление зависит от силы семьи, но больше от температуры и влажности в этой зоне).
Так как конденсат находится на удалении от клуба, то заметного влияния не оказывает - в морозы это лед, а в оттепели он пчелам не страшен (бипин при нуле и то нормально переносят).
Когда же пчелы подходят к герметичному потолку картина меняется.
И здесь действительно нужно каким-то образом избавлятся от конденсата.
А как кто это делает большого значения не имеет, если достигается результат.
Кто на пленке его собрает, с которой вода стекает из-за того, что улей стоит под наклоном,
кто использует воздухопроницаемые материалы максимально сохраняющие тепло и пропускающие влагу,
некоторые по-старинке используют ватные подушки, просто меняют их время от времени,
кто просто решает эту проблему двумя летками - верхним и нижним,
и т.д.
но это все влияет лишь на последних одном-двух месяцах зимовки.
Вот такая, теория

[Bee happy]

Вот такая, теория

Какая же это теория? Это аксиома! Теорию доказывать надо, а что-то с доказательствами у нас всех туго... А аксиома доказательства не требует, значит пчёлы спасены!

[PastuhMedvedey]

Когда же пчелы подходят к герметичному потолку картина меняется.

Значит все критерии зимовки с герметичным потолком можно свести к одному, гнездо собираем 6-7 рамок полномедных в нижнем корпусе многокорпусного улика, и 6-7 рамок полномедных в верхнем
корпусе С таким расположением клуб точно до потолка не дойдет и конденсат ему не страшен