Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Моделирование температуры и влажности в гнезде

[Крутогорец]

А вот для сравнения добавил малоформатный корпус с внутренним размером 30х30 см

Вы заменили конвекцию на теплопроводность воздуха. И всё пошло не так. По этой логике для огромного улья нужна огромная теплогенерация. Очевидно это не так.

[Tveriak]

совместными усилиями (зима нам в помощь) мы сможем её решить.

Не сможете!
Точнее, всё уже давно решено.
И знаете почему такое противоречие в утверждении?
Поведение пчёл в клубе МЕНЯЮЩИЙСЯ, САМОРЕГУЛИРУЮЩИЙСЯ ПРОЦЕСС(СОСТОЯНИЕ), СВЯЗАННЫЙ С ВНЕШНЕЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ. Поведение пчёл в клубе при +5С имеет отличия от поведения при 0С, при -5С, и при -10С....
Вы модель состояния клуба при какой внешней температуре собираетесь составлять?

и делать практические выводы,

Практического успешного опыта зимовки пчёл дофига, даже за полярным кругом.
Для этого совершенно не обязательно опять "изобретать велосипед" теории зимовким с нуля.
Достаточно изучить этот практический опыт.

Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 05 Декабря 2024, 13:41

[rsi]

Вы заменили конвекцию на теплопроводность воздуха. И всё пошло не так. По этой логике для огромного улья нужна огромная теплогенерация. Очевидно это не так.

Не совсем. Если экстраполировать имеющиеся данные на большой размер полиномом второй степени, то увидим, что рост эквивалентного коэффициента теплопроводности заканчивается на ширине улья около одного метра, т.е. при толщине слоя около полуметра. Он, естественно дальше уменьшаться не будет (как по полиному), но и расти, видимо, тоже. Таким образом, расходы клуба без улья на конвекцию составят: при -40 градусах - 56 Вт; -30 - 44; -20 - 33; -10 - 22; 0 - 11. Да теряемая энергия больше, чем с ульем, но не огромная. Отсюда, кстати, понятно, что пчёлы и без улья могут перезимовать. Такие примеры на форуме мелькали.
Не удержался и посчитал для своего шестигранного улья: . Тут до угла ещё меньше, чем в малоформатнике, и получается: -40 - 28; -30 - 23; -20 - 17; -10 - 11; 0 - 6, т.е. примерно вдвое меньше, чем вообще без улья.
В продолжении собираюсь ввести, наконец, толщину стенок. (продолжение следует)

[rsi]

Вы модель состояния клуба при какой внешней температуре собираетесь составлять?

Любой!

[Tveriak]

Любой!

Чудесно!
Клуб до -5С(приблизительно) сжимается, при дальнейшем снижении температуры начинает пульсировать(сжимается/расширяется) с неопределённой амплидудой и по времени.
Любопытно посмотреть, как этот динамический процесс Вы загоните в стационарную модель.
Причём это только часть процесса.

[volmar_georg]

Клуб до -5С(приблизительно) сжимается, при дальнейшем снижении температуры начинает пульсировать(сжимается/расширяется) с неопределённой амплидудой и по времени.

Чем можете объяснить обратную связь между сжатием - расширением (пульсация) при падении температуры. Жданова и др объяснения не нашли

Любопытно посмотреть, как этот динамический процесс Вы загоните в стационарную модель.

Вопрос на 100% Если это динамический процесс, то должен быть управляющий фактор и это не просто температура сама по себе. Дискретная модель на этот вопрос не ответит.

Сообщение отредактировал volmar_georg - Четверг, 05 Декабря 2024, 15:59

[rsi]

Любопытно посмотреть, как этот динамический процесс Вы загоните в стационарную модель.

Очень хороший вопрос, но ПОКА модель не готова дать на него ответ. Нет ещё модели. Мы её вместе и будем создавать - зима только началась. Начали, естественно, со стационарного случая. Постепенно пройдём, попытаемся дальше добавить динамику. Включайтесь. Но до этого ещё очень много работы - нужно влажность пощупать, вентиляцию. Нужно с системных позиций посмотреть: какие интегральные показатели оценивать для возможности сравнения конструкций ульев и т.д. Надо сейчас активно набрасывать всё в кучу. Вот Bikanin, спасибо, экспериментальных данных подкинул, Муладхара собирался подумать - так постепенно что-нибудь нарисуем.

[volmar_georg]

но ПОКА модель не готова дать на него ответ.

А сами как думаете?

какие интегральные показатели оценивать для возможности сравнения конструкций ульев и т.д.

Изобретаете велосипед. Полагаю, Вы тщательно проанализировали работы Трифонова АГ, в чем его интегральная ошибка на Ваш взгляд? Или у него Вам нечего взять? Будете писать с чистого листа?

Сообщение отредактировал volmar_georg - Четверг, 05 Декабря 2024, 16:06

[rsi]

Изобретаете велосипед.

Не изобретаю, но собираю. В том числе изучаю работы Трифонова А.Г. Ошибки кое-какие вижу (как мне кажется) также как у Суходольца Л.Г., но пока рано об этом говорить. Свою задачу вижу - собрать всё что есть в модель и в ней уже отметать ошибки.

[volmar_georg]

Свою задачу вижу - собрать всё что есть в модель и в ней уже отметать ошибки.

Желаю успеха

[rsi]

Желаю успеха

Спасибо!

[Shadow]

Все таки рассматривать биологический объект как простое неодушевленное материальное тело.... можно, наверное, но зачем? Какая может быть практическая польза? Вот источник тепла и воды - мед и по его потреблению можно прикинуть и энергобаланс и выделение воды, но тут еще факторы здоровья зимующей семьи вылезают, ее состав, вес, качество кормов, внешние условия и еще что-то, наверное. А так пчеловод и без модели скажет, вот эта перезимует, эта может быть, эта никогда...

[Крутогорец]

Не удержался и посчитал для своего шестигранного улья:

Конвекция уносит тепло с потоком воздуха. При чем тут размеры и форма улья? В маленьком но дырявом улье потери на конвекцию будут больше чем в большом но не дырявом. Потери от конвекции зависят от скорости воздуха через клуб и его влажности. Но никак не от размера улья.

[Крутогорец]

собрать всё что есть в модель и в ней уже отметать ошибки

Несколько десятков разных факторов, у некоторых не известен даже порядок величин. Огромный фронт работ, сколько ошибок можно наделать! А потом их искать...

[volmar_georg]

Несколько десятков разных факторов, у некоторых не известен даже порядок величин. Огромный фронт работ, сколько ошибок можно наделать! А потом их искать...

Совершенно верно. Поэтому так важно в базовых предположениях не наделать принципиальных ошибок. Отправная точка - сот и термогенерирующие пчелы, мощность термогенерации и ее распределение по соту. Затем пакет сот и связь между ними. Далее третий уровень - пчелы оболочки. И далее по списку

Сообщение отредактировал volmar_georg - Четверг, 05 Декабря 2024, 17:56