Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Моделирование температуры и влажности в гнезде

[михаил 66]

Только имейте ввиду , клуб при - 30 гр. не только увеличивается в объеме , но и опускается вниз и шумит ( гудит ) .

скорее в вами наблюдаемом улье был уже расплод,отсюда и сиё поведение.

если расплода нет,с какого перепугу клубу увеличиваться и прогревать холодные зоны.

[Bikanin]

А Вы не заметили : я излагаю свои рассуждения . То , что мои рассуждения отрицают чужие это плохо ?

Заметил, что пытаетесь. Продолжайте, это хорошо.

[БВВ]

если расплода нет,с какого перепугу клубу увеличиваться и прогревать холодные зоны.

Клуб при больших минусах увеличивается в объеме , тем самым создает дополнительную воздушную прослойку для сохранения тепла . Это , как человек в морозы одевает шубу . Почему шуба " греет" , надеюсь объяснять не нужно .
И еще .Посмотрите на птичек - в - 5 гр. активны и летают . При - 20 гр. и ниже сидят на попе ровно - нахохлились - увеличились в объеме .

[БВВ]

Заметил, что пытаетесь. Продолжайте, это хорошо.

Ваши рассуждения , я не отрицаю .
Я , почему то уверен , что Вам удалось решить проблему слетов. Предполагаю даже каким образом .
Прошу ответить предельно кратко - ДА или НЕТ .

[Tveriak]

Это твои ХОТЕЛКИ !

Естественно. И почему претензии?
С остальными твоими утверждениями тоже нет смысла спорить. Считай как хочешь, а я буду считать по-своему.

А Вы не заметили : я излагаю свои рассуждения .

Т.е., ты излагаешь свои ХОТЕЛКИ, как и я свои. Никакой разницы не вижу.

Есть масса эмпирических данных на которых можно построить массу гипотез.

Именно так! Я изложил свою. Автор темы собирается строить свою...

Только имейте ввиду , клуб при - 30 гр. не только увеличивается в объеме , но и опускается вниз и шумит ( гудит ) .

С конца:
1. Конечно шумит, т.к. при низкой температуре в теплогенерацию вовлечено большое количество пчёл клуба, а при сокращении теплогенерирующих грудных мышц происходи связанное движение крыльев в латеральном положении, что обеспечивает не только гудение клуба, но и его принудительную вентиляцию.
2. Никуда клуб не опускается, если на потолке плёнка и зорошее утепление. Наблюдал всё это десятки раз, при разных температурах. Естественно, речь идёт о расположении клуба в одном корпусе Дадана, или Рута. В двух корпусах рута, как у меня сейчас, клуб располагается между двумя корпусами, при достаточной силе семьи. К концу зимовки семьи поднимутся во второй корпус, независимо от внешней температуры. Да, кстати, всё это движение происходит при холодном высоком дне, либо при полностью открытом дне(на сетке). Сверху, над клубом, гораздо теплее, чем под клубом. клуб движется вверх, в сторону более высокой температуры. А вот конденсация влаги от клуба происходит в наиболее холодных частях улья, либо под клубом,куда и направлена принудитльная вентиляция клуба, либо в боковых карманах, на холодных стенках.
3. При очень низких температурах, ниже -30С возможно длительное расширение клуба из-за большого количества теплогененирующих пчёл, и необходимости постоянного принудительного выведения большого количества метаболитов из глубины клуба. Тоже против этого утверждения не возражаю.
Я писал о "пульсации" клуба при более высоких морозных температурах, от -5С. Дальше, с понижением внешней температуры, пульсация переходит в устойчивое расширение..
Т.е., именно об этом и писал: изменяющаяся внешняя темпаература(и влажность) меняет характер поведения пчёл в клубе по механизму обратной связи.

[Bikanin]

Прошу ответить предельно кратко - ДА или НЕТ

НЕТ.

[naturbee]

При - 20 гр. и ниже сидят на попе ровно - нахохлились - увеличились в объеме .

Нельзя сравнивать птичек с пчелами. Перья сами по себе тепла не производят. Между тем, каждая отдельная пчелиная особь является теплогенератором. Поэтому тут процесс несколько иной. Если бы в морозы клуб расширялся, то каждая особь больше охлаждалась и общей стабилизации температуры не происходило бы. Здесь клуб сжимается, чтобы каждое тельце смогло обогреть окружающих и наоборот. Происходит взаимообогрев.
Клуб дышит диффузией, а греется излучением. Иначе он не смог бы получать тепло сквозь соты, которые делят его на отдельные "блины". Но в реальности соты не являются помехой для взаимообогрева. Более того: позволяют пчелам экономить свою энергию.

[rsi]

Продолжаю.
Посмотрим, как влияют на температуру внутри улья его стенки. Согласно тому же закону Фурье, но в интегральной форме, если с разных сторон стенки температура разная, то мощность, проходящая через неё пропорциональна площади и разности температур и обратно пропорциональна толщине; коэффициент пропорциональности - коэффициент теплопроводности материала стенки. Возьмём для определённости опять корпус Дадана: внутренняя площадь стен 0.54 м2, пола и потолка - 0.405 м2, толщина 0.035м. Доля площади стен в общей площади внутренней поверхности - 57%. В установившемся режиме всё производимое клубом тепло теряется. Пока пренебрежём потерями через леток (на вентиляцию и излучение).
Ранее мы считали для стенки нулевой толщины, теперь добавилось ещё и уравнение для стенки. Решая систему из этих двух уравнений, находим требуемую мощность в зависимости от наружной температуры. Так при -40 на улице и плюс десяти на корке для дерева (0.15 Вт/(м*К)) получаем 26.1 Вт, а для ЭППС (0.03 Вт/м*К) - 10.1 Вт, при -30: 20.9 8.1; -20: 15.7 6.1; -10: 10.5, 4.0; 0: 5.2, 2.0. Пока, похоже, многовато я уменьшил конвекцию в 5 раз за счёт сот . Впрочем, если добавим потери, которые мы пока проигнорировали, то может и нормально.

Сообщение отредактировал rsi - Пятница, 06 Декабря 2024, 16:09

[Tveriak]

Впрочем, если добавим потери, которые мы пока проигнорировали, то может и нормально.

Скачайте, почитайте, сравните расчёты:
https://obuchalka.org/20220731146212/teplof...c-l-g-2006.html

[rsi]

Скачайте, почитайте, сравните расчёты:

Спасибо! Скачано, прочитано, уже даже ссылался и использовал при оценке потерь на конвекцию.

[volmar_georg]

Мы тут про физические параметры. А всё прочее это отдельно.

Норма пчелиного гнезда и определяется этими параметрами, но Вы все норовите перейти на общие рассуждения

При максимальном сжатии клуба, при низких внешних температурах, происходит избыточное накопление тепла в его ядре. Перегрев ядра

Ага, как и перегрев экономики. Перегрев ядра? Ну-ну.

Нет никакого ОДНОГО управляющего фактора. Это цепь(комплекс, набор) саморегулирующихся механизмов на которые влияют несколько факторов. Как внутри клуба, так и вовне.

Есть и очень жесткий. Я об этом писал прямым текстом, но все мимо. Я поставил десятки опытов с привлечением серьезной аппаратуры и не только при зимовке в улье, но и вне улья. Поэтому и пишу про управляющий фактор. Он есть.

Конечно же накопление метаболитов дыхания пчёл в плотном клубе увеличивается, а принудительная вентиляция самими пчёлами затрудняется. Расширение клуба позволяет эти метаболиты удалать из его глубины, а кислород поступает внутрь. Т.е., да, это ещё и "дыхание клуба".

А Вы замеряли концентрацию этих метаболитов и скорость их оттоко из клуба при низких температурах? Или будете повторять измышления Еськова? Да, он замерял, но не там и не тогда, и не анализировал причины. В результате какие-то невнятные объяснения, не замерял даже проницаемость нижней границы клуба для этих метаболитов

Ну, примерно то же, что и НОРМАЛЬНОЕ ЗДОРОВЬЕ у человека. - абстрактная величина.

Ну, примерно то же, что и НОРМАЛЬНОЕ ЗДОРОВЬЕ у человека. - абстрактная величина.
А если вспомнить известную медицинскую шутку(в которой шутки совсем мало) что: "здоровых людей нет, а есть недообследованные", то сразу всё будет понятно.

Не грешите на медицину, можно и другие дурацкие шутки привести от стоматологов.

Это твои ХОТЕЛКИ ! Чтобы они выглядели правдоподобнее , привлекаешь , как бы , мнения авторитетов - Гинсбурга , Гайдара !
Пчелиный клуб - это форма состояния пчелиной семьи , при которой ПС в зимовке поддерживают условия необходимые для выживания с минимальными энергозатратами и энергопотерями

Четко и ясно. Вопрос. Как определяются клубом необходимые и минимальные энергозатраты?

На самом деле , при низких внешних температурах , процессы в клубе происходят с точностью НАОБОРОТ - клуб увеличивается в объеме и в процесс термогенерации включаются бОльшее количество пчел .

Очень точное наблюдение. И опять все упирается в сигнальный фактор.

Попробуйте наблюдать в этом году . Только имейте ввиду , клуб при - 30 гр. не только увеличивается в объеме , но и опускается вниз и шумит ( гудит ) .

Это относиться к клубу определенной массы. Маленькие шумят, но не расширяются по причине мертвой оболочки.

[volmar_georg]

Клуб при больших минусах увеличивается в объеме , тем самым создает дополнительную воздушную прослойку для сохранения тепла . Это , как человек в морозы одевает шубу . Почему шуба " греет" , надеюсь объяснять не нужно .

Именно

Конечно шумит, т.к. при низкой температуре в теплогенерацию вовлечено большое количество пчёл клуба, а при сокращении теплогенерирующих грудных мышц происходи связанное движение крыльев в латеральном положении, что обеспечивает не только гудение клуба, но и его принудительную вентиляцию.

Ну не надо фантазий. Термогенерация осуществляется не всеми белками мышечной клетки, даже не главными (актин, миозин, титин), а лишь небольшими доменами титина связанными с актином. При этом никакого движения крыльев не происходит в принципе. Шум производят не термогенерирующие пчелы (иногда переходящий в рев), а пчелы второго уровня не занятые в термогенерации. И возникает шум при опускании температуры грудного отдела у этих пчел к 15 градусам. Ниже - кома.

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 06 Декабря 2024, 17:03

[volmar_georg]

Скачайте, почитайте, сравните расчёты:
https://obuchalka.org/20220731146212/teplof...c-l-g-2006.html

Не скачивается, доступ к сайту закрыт. Может антивирус шалит? Впрочем, что это за обучалка. Просто ссылку на источник, если не затруднит. Хотя не думаю, что там какое-то откровение.

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 06 Декабря 2024, 17:09

[Tveriak]

Ага, как и перегрев экономики. Перегрев ядра? Ну-ну.

Не-не, как пергрев мозга, от большого ума...

Я поставил десятки опытов с привлечением серьезной аппаратуры и не только при зимовке в улье, но и вне улья. Поэтому и пишу про управляющий фактор. Он есть.

Возможно. Только результатов этих опытов кроме Вас никто не видел. Получается, что Вам надо верить наслово, "типа, зуб даю, так оно и есть...".
Не, так не пойдёт.

Или будете повторять измышления Еськова?

Ну не Ваши же измышления я должен повторять? Которых и не видел даже.
volmar_georg, поймете, тут(на форуме) Ваше слово(утверждение) равно утверждению любого из форумчан, при условии если нет ссылок на достоверные научные исследования.
Т.е., Ваше утвеждение:

Есть и очень жесткий. Я об этом писал прямым текстом, но все мимо.

точно такая Ваша ХОТЕЛКА для меня, как и мое утверждение для Вас.
Вы каждый раз на это напарываетесь в беседе, обижаетесь, уходите из чата, а потом опять возвращаетесь с тем же. Бег по кругу, называется.

но все мимо.

И дальше будет так же, потому как одного Вашего "Я об этом писал прямым текстом" для аргументации не достаточно.
Нужны данные Ваших научных экспериментов. А их нет.

[rsi]

Не скачивается

Есть в библиотеке форума.