Мне Доцент 10 штук искусственных прислал. 5 белых и 5 черных вощинок. Но в этом году уже поздно было ставить. С весны попробую, что это за штука.

1.Таранов никогда не занимался размерами ячеек.
2. Нет выше авторитета В МИРЕ, по породам и ячейкам пчел, чем Алпатов.
3. В.Н. Власов - сотрудник нашей пчелостанции около10 лет изучал размеры ячеек пчел в связи с их развитием и продуктивностью, труды давным давно опубликованы, в т.ч. и ж. Пч-во.
4. Наш воскозавод на протяжении более 10 лет выпускал вощину разного размера ячеек, от 4,5мм до 7мм. Вся поступающая вощина была опробирована на пасеках.
Вести дискуссию с пчеловодом, имеющим представление о пчелах на основе ловли роев, не считаю для себя целесообразным.

[quote=Пчеляк,Sunday, 18 December 2005, 10:12]
1. Таранов никогда не занимался размерами ячеек.
2. Нет выше авторитета В МИРЕ, по породам и ячейкам пчел, чем Алпатов.

Пчеляк! Я вовсе не настаиваю, что Таранов изучал размеры ячеек. Он составитель и один из авторов альбома, который я цитировал. Вполне возможно, что он взял эти данные по размерам ячеек у Алпатова. К сожалению, я не знаком с книгой Алпатова, иначе сослался бы на него или вообще не вступал бы в обсуждение. И ведь Таранов Не говорит о размерах ячеек - он говорит как о факте о вощине с ячейкой 5,45 мм, а для северных пчел рекомендует увеличить размер ячейки .
Кстати, по отчету о Съезде союза пчеловодов России, опубл. в"Пасеке России" года три назад,кировчане и др. северяне , несколько делегатов говорили о необходимости изготовлять вощину 5,65 - 5,75 мм, обращались к Лужкову, тоже делегату, с просьбой организовать в Москве выпуск такой вощины. Лужков ответил : "Нет проблем, будет спрос, наладим выпуск. Инженеры грамотные у нас есть..." Но потом Трансвааль и др. события отодвинули или вообще стерли эту проблему для Лужкова.
Лебедев (НИИ пч-ва) в статье о среднерусских пчелах отмечает, что в среднем (видимо ,от юга до севера) размер ячеек сот, отстраиваемых этими пчелами, равен 5,56 мм. Вот почему я назвал для Бироллера цифру 5,6 мм.К сожалению, я не помню номер журнала, где опубликована эта статья.
Конечно, размер ячеек зависит от множества факторов. Даже на одной пасеке у сильных семей ячейки будут отстраиваться крупнее, у слабых - мельче (без вощины). Но ориентироваться надо на сильных. И, конечно, надо набирать статистику, как отмечает Пчеломор.
Таранов у нас и в пчеловодном мире известен больше как разработчик способа отделения роевых пчел от основной семьи с помощью так называемой доски Таранова.
Не для тебя, Пчеляк, -тебе этот способ, конечно известен - я его кратко опишу.
Доска(лист фанеры или ДВП и др.) устанавливается на высоте прилетной доски перед ульем с роевой семьей, причем между кромкой доски и прилетной доской разрыв 10 - 15 см. Всех пчел из улья стряхивают с рамок на эту доску. Роевые доползают до кромки и прививаются к кромке и снизу доски. Матка с ними.
Остальные перелетают разрыв и возвращаются в улей. Все. Рой можно садить в резервный улей, а из основной семьи выламывать лишние маточники или расформировывать на отводки. Не надо дежурить и ждать выхода роя - он уже в руках. Это спасение для пчеловодов выходного дня и не только.
Почему же никто из производителей пчеловодного оборудования не предлагает вальцы с увеличенной ячейкой? Поскольку рельеф на вальцах выполняется методом накатки рельефа, увеличение размеров ячейки и глубины (для вощины "максимум") потребует дополнительных расходов, снизит прибыль.А зачем? И так купят.

Если кто-то организует выпуск еще и с увеличенным размером,да еще и прорекламирует,то наверняка будет вне конкуренции.
Думаю со временем так и будет,прийдем же мы когда-то к конкуренции на этом рынке производителей.

И как будем выбирать вощину если в большенстве случаев про породу которую держим можем сказать: местная или дворняжки? Да и та, что породистая подчастую всё те же дворняжки, но не местные. Чем больше размер ячейки тем лучше? Может ли кто сказать на данный момент: "вот моим пчёлам нужен такой то размер"?

Привожу весь пост svlad-а. Очень точно поставленные вопросы. Если интересно, я могу привести цикл статеек про размеры ячеек, начиная с середины прошлого века, в т. ч. и статьи В.Н. Власова, изучавшего эту проблему у нас. По этим размерам (когда я этим интересовался), я много беседовал лично с Василием Николаевичем. В восьмидесятых годах эта проблема затихла сама собой. Вкратце могу сказать - увеличение размера ячейки до5,7мм порой давал небольшой результат по меду, но даже при многолетней даче укрупненной вощины пчелы при возможности возвращались на прежний размер. И при одновременной даче укрупненной и обычной (5,35-5,4мм) вощины пчелы всегда начинали осваивать и засеивать обычную. Укрупненную осваивали только в случае разовой пересадки всей семьи на гнездо с крупной вощиной.
Короче, генетически закрепить это не удалось.
Ну а полемики по этому поводу и тогда хватало, может, и поболее, чем у нас.
Раньше с этой укрупненной вощиной часто выступал Бабаев (инициалы не помню).
Если уж очень интересно, давайте обсуждать подробно. Только вот в этой теме или открывать отдельную - это вопрос. Мне не очень то интересно. Но если кому то что интересно, приведите любые интересующие вопросы, чтобы меньше стучать по клавишам, а выбрать лишь отдельные статьи.

Как я понимаю от 5,7, недалеко и до вывода в ней неполноценных трутней, т. е. кладки маткой неоплодотворённых яиц. Замечались такие случаи, на данной вощине с укрупнённой ячейкой, или нет? Не пытались ли пчёлы отстроить на такой вощине трутнёвые ячейки?

Тут, наверное, многое будет зависеть от времени дачи такой вощины пчелам.Если роевая пора, то они и стандартную перестроят. Один из пчеловодов приносил в общество показать, как отстроили пластиковую вощину с укрупненной ячейкой. Ячейки отстроены из нескольких центров, от каждого идут как бы веером (в горизонтальном срезе),расширяясь от основания к горловине ячейки, как растопыренные пальцы, как в языках без вощины.А на стыке этих вееров ячейки с уменьшенными размерами. Веерные были засеяны трутневым расплодом.
Вместе с тем по крайней мере от двух пчеловодов у меня есть сообщения, что такая пластиковая вощина была отстроена и освоена пчелами. Конечно, она промазывалась кистью воском, иначе голый пластик проигнорируют.

Именно эту причину прекращения работ по крупной вощине в НИИ пч-ва назвал В.В.Малков (известный матковод, есть его книга по матководству) на лекции в Перми для пчеловодов. По другой версии, озвученной Е.К.Еськовым тоже на лекции в Перми для пермских слушателей Академии пчеловодства, прекращение финансирования этой тематики в НИИ объяснялось смертью инициатора этих исследований в то время директора института Глушкова.
Мне кажется, Пчеляк, на сайте у Папичева мы с Вами уже обсуждали эту проблему. Я вовсе не пытаюсь ввести в заблуждение участников форума. Каждый выбирает свой путь.
Интерес к геометрии ячеек пчелиного сота у меня возник после одной публикации в ж. "Пчеловодство", в которой автор предлагал идею конструкции вальцов. При этом автор рекомендовал фрезеровать соответствующие плоскости под такими же углами, как в вощине.
А какие это углы, не указывалось. В литературе информация была ограниченной. Разобрался. А тут подоспели публикации в "Пасеке России", где северяне криком кричали :" Дайте нам крупную вощину!" Надо удовлетворить. Как в песне: Если женщина просит...
Возникла идея, как сделать прессформу, матрицы, чтобы получить вощину "максимум".Как из воска, так и из пластика. Сейчас все это в стадии испытаний.
Существенный момент при этом, какие у нас пчелы. Есть ли где-то в чистоте среднерусская. Уфимцы из ин-та орг.химии и генетики исследовали башкирских пчел на генетическом уровне (публикация в последнем номере "Пч-ва"). И что же? В генах есть примеси другой крови.
Дорогу осилит идущий. Прекращение работ по крупной ячейке в НИИ совсем не означает что эти исследования должны быть прекращены повсеместно. Совсе не обязательно, что в НИИ были именно среднерусские пчелы. А о них вся забота.

оШИБОЧКА ВЫШЛА ОТНОСИТЕЛЬНО НОМЕРА ЖУРНАЛА, склероз.
СаттаровВ.Н, Николенко А.Г., Мигранов М.Г. ДНК-анализ в пчеловодстве - "Пчеловодство"
№ 4,2005.стр. 25. БГПУ, ИБиГ УНЦ РАН (Институт биологии и генетики?)
Саттаров В.Н., Мигранов М.Г. Кластерны анализ. - "Пч-во" № 7, 2005, стр.22-23 БГПУ, кафедра зоологии. Вот цитата:"... на территории республики сохранился единственный резерват башкирской популяции среднерусской породы медоносной пчелы - заповедник Шульган-Таш."
Аспирант от Николенко собирал материал для исследований ДНК и по пасекам в Пермской области, но, видимо , материал еще не обработан или в стадии публикации.
В 4-ом номере в рубрике "выдающиеся ученые НИИ пчеловодства"опубликована статья о Николае Михайловиче Глушкове (1912 - 1966) стр. 58.
Вот выдержки из этой статьи :" Диссертацию на соискание уч. степени кандидата с/х наук успешно защитил в 1947 г., а затем он разрабатывал вопросы укрупнения пчел путем их выращивания в ячейках увеличенного размера. Так, он установил, что искусственная вощина с ячейками диаметром 5,45 мм соответствует биологическим требованиям лишь пчел центральных областей РФ, а в Башкирии, Татарии и некоторых северных областях следует применять вощину с ячейками диаметром 5,65".
Скорее всего от Глушкова Таранов и взял эти размеры ячеек. А Глушков наверняка общался с Алпатовым и В.Н.Власовым и НИИ, может быть, финансировал эту тематику в Башкирии.

\\Как я понимаю от 5,7, недалеко и до вывода в ней неполноценных трутней, т. е. кладки маткой неоплодотворённых яиц. \\
Неправильно понимаешь. Далеко . Только от 6мм матка начинает класть трутней.
\\Замечались такие случаи, на данной вощине с укрупнённой ячейкой, или нет?\\
Не замечались.
\\Не пытались ли пчёлы отстроить на такой вощине трутнёвые ячейки?\\
Как и на обычной вощине. Если приспичит, то от 5,7 до 5,9мм переделывали иногда .
Статьи Глушкова у меня тоже есть.
\\А какие это углы, не указывалось.\\
С углами вопрос отдельный и непростой, не валите все в кучку.
Несколько лет я потратил на изучение кажущейся выгоды укрупненной вощины. В результате вышло точно так же, как и с обогревом. Туфта все это.
Надо кому то защититься по укрупненной - значит, так тому и быть. Надо на нормальной или уменьшенной - нарисуют и это.
30 лет спорили И НИ К ЧЕМУ НЕ ПРИШЛИ.

Хочу поблагодарить всех форумчан, поучаствовавших в обсуждении. Я опять невольно оказался виновником ссоры, так что чувствую свою вину . Всю информацию передам своему знакомому – пущай читает, отыскивает сами источники и ссылается. Ну, он, по-моему, твердо вознамерился произвести идеальные вальцы (в том числе, идеальные и в эстетическом плане – говорит: «не могу, мол, продавать вальцы нетоварного вида»). Оно, конечно, для покупателя надо делать красивые, а мне, к примеру, главное, чтобы были функциональными. А самое главное, чем он хочет привлечь: предложить идеальный размер. Я, конечно, повторяюсь, но когда он предложит рынку свои вальцы, весь покупатель будет его: дешевые, эстетичные, идеальноразмерные.
У него планы идут еще дальше. На прошлой неделе встречались, он сказал, что хочет купить токарный станок. А тот нужен, чтобы сделать автоматическую линию по производству воска, которая уместится на кухонном столе. Вообще, он об этом говорил, и я уже писал в постах. Принцип изготовления гладкого листа я не понял, понял только, что после барабана воск не идет в пресскамеру. Такого никто еще не предлагал. Правда, у него с мастерской проблемы. На станок наскребет, а куда его поставить – не знает. Я, в принципе, намекнул, что можно ко мне в подвал поставить. Так разошлись ни на чем не сговорившись конкретно. Заинтриговал он меня здорово.

veroller, вот я раньше особо и не задумывался над этим, но кроме размера по горизонтали, должен быть выдержан еще и размер по двум другим осям, расположенным относительно горизонтальной под 120гр. Как с этим обстоит дело? Соответствуют-ли размеры ячеек вощины горизонтальному?

Всех поздравляю с Новым годом! Всем - всего хорошего! Чтобы проблем с пчелками было поменьше, а отдача от них была максимальная! Успехов во всех задумках и начинаниях!

Мне дали интересный учебничек Таранова за 1987 год. Там, в частности, есть такая информация:

«Матка охотно откладывает яйца в ячейки, имеющие диаметр вписанного круга 5,37 ± 0,03 мм. Основываясь на этом, Н. В, Ломакин предложил так называемую медовую вощину, в которой ячейки по горизонтали равны пчелиным (5,37 мм), а по вертикали — трутневым (6,87 мм). Пчелы во время медосбора отстраивают медовую вощину, складывают и запечатывают в ячейки мед, но матка яиц не откладывает. Такую вощину можно с успехом применять в магазинных надставках, где выращивание расплода нежелательно».

Вообще, произвести вальцы с такой ячейкой можно, но естественно, затратно. Был бы спрос. Что такая вощина дает?
Нет необходимости пользоваться разделительной решеткой. И мы возвращаемся к теме варианта производства секционного меда (да и оригинально как-то: сотики с вытянутой ячейкой).
Есть минусы: для гнездовой рамки такая вощинка не пойдет, потому что пчеловоду удобнее иметь ячейку в гнездовой рамке, в которой весной будет выводиться детка. Кроме прочего, не усомнится ли покупатель в натуральности продукта?
Поэкспериментировать бы хотелось, но не против ли обчество пообсуждать проблемку? В принципе, если интерес будет, можно вальцы под такую вощину заказать. Правда кажется, они дороговато встанут.

veroller, не совсем понятно, как это на одном и том же листе вощины " ячейки по горизонтали равны пчелиным (5,37 мм), а по вертикали — трутневым (6,87 мм)" и почему вследствие этого покупатель должен сомневаться в натуральности продукта?

Ну он имеет ввиду ненатуральность вытянутых по вертикали ячеек. Я согласен с тем, что эстетики такие соты не прибавляют.
Да и само заключение Ломакина представляется крайне спорным. Пчелы запросто испортят такую вощину переходными ячейками. Я лично видел мелкую вощину (4,5мм) и как ее испохабили пчелы.
Где то у меня есть фото, как пчелы уделали промежуточную (меж пчелиными и трутневыми ячейками) вощину.
Если интересно, поищу.

Каждый знает, что соты имеют шестиугольные ячейки, которые вписываются в круг. Вдруг я задумываю предложить секционные рамочки, где шестигранные ячейки вписываются в овал. У меня как у продавца возникает опасение, что у потенциального покупателя может возникнуть сомнение в натуральности продукта. Поэтому я (производитель секционного меда) скорее всего не стану тратиться на сомнительную вощину. Производитель вощины не имеет спроса на ячейки 5,37Х6,87.
Зато у тех, кто работает с магазинами, такая сушь, в которую матка не может нанести, вещь вроде бы очень даже нужная. Ее даже очень много не надо – достаточно отделить магазины с обычными ячейками магазином с подобной сушью от гнезда.
Безусловно, Пчеляк, в заявлении Ломакина я тоже могу усомниться. Для меня основным доводом будет то, что такую вощину никто не производит.
С другой стороны, если никто не производит, это вовсе не значит, что такая вощина несостоятельна. Нужны опыты. Ломакину доверять можно, но надо проверять.
Очень может быть, что производство такой вощины встанет дороже из-за сложности изготовления вальцов (чисто технически сверлить отверстия в валу проще, чем выбивать эллипсы). Хотя, скорее всего, пчеловоду дешевле и проще приобрести «вытянутую» вощину, чем работать с ганнемановской решеткой.
Я сам с решеткой не работал, да и с магазинами, признаться, пока что не занимался, поэтому и хотелось бы, чтобы побольше высказалось опытных пчеловодов. Спасибо, В.Г. и Пчеляк.
Пчеляк, я не совсем понял, промежуточная вощина это некая укрупненная вощина. Она что больше 4,7мм, то есть той, которая тебе нужна?

Промежуточная - это когда ячейки больше пчелиных 5,6мм, но меньше трутневых 6,9мм с преобладанием в сторону трутневых.
Для меня самая желательная вощина - 5,65-5,7мм.


veroller , очень сомневаюсь я, что матка откажется сеять в эту самую с удлиненными ячейками вощину и что пчелы ее не испохабят.

"...в заявлении Ломакина я тоже могу усомниться."

Сдаётся мне, что не будут пчелы отстраивать ячейки по овалам, а примутся перестраивать их по заложенной природой программе.

Забыл в посте оговорить такой момент.
Мелкую, равно как и стандартного размера, как и крупную вощину пчела испохабит, если ячейка плохо проработана. То есть, если ячейки намечены только треугольничком донышка, а не четким шестигранником (так предлагает делать Гаприндашвили), то пчелка ее, вероятнее всего, вытянет как попало. Мелкая ячея, о которой говорит Пчеляк, была произведена на каком-то нестандартном оборудовании. Закономерен вопрос: не в плохом ли качестве вощины причина плохой отстройки. Пчеляк, если не трудно, поищи у себя фотки и выложи сюда посмотреть.
Ребята, я тоже сомневаюсь, но жутко хочется попробовать. Вдруг Ломакин прав - это сколько же облегчения может быть: решетка не понадобится.
Да, я неправильно написал размер ячейки, когда спрашивал у Пчеляка 5,7 мм, а не 4,7.

>Мелкую, равно как и стандартного размера, как и крупную вощину пчела испохабит, если ячейка плохо проработана.
Пчелам абсолютно пофиг что и как там на вощине проработано. Если им нужны медовые ячейки, то они построят медовые, если им нужны трутневые, то они построят трутневые, и все равно, что там было размечено заранее.

А вот тут прости, коллега. Я хоть и теоретик больше, чем практик, но буду настаивать, что четко пропечатанная вощина из капанца, без лишних запахов и вкраплений будет отстроена качественно любой семьей. Напротив, вощинка, которая определена только треугольничками дна, а не шестигранниками (которые создают и жесткость листа и правильность рисунка), будет отстроена качественно, пожалуй, только роем. Ребята, я основываюсь не на собственном опыте, а на литературе, но об этом пишут, даже акцентируют, практически все авторы. Мне, Yahen, видимо, следует забыть все, что я прочитал и поверить тебе на слово? Когда ты ставишь своим пчелкам плохую вощину, ты им объясняешь: «Вот здесь я хочу видеть медовые ячейки. В следующий раз приду - проконтролирую». А если как ты говоришь им «абсолютно пофиг», почто же это глупые пчеловоды покупают вощину с выгравированными ячейками, чего же это они не ставят просто гладкую?

Поддержу veroller/а:
Результаты моего эксперимента с гладким листом воска вместо вощины – отрицательные. Отстройка начинается в одном месте, не сразу с обеих сторон, идёт очень медленно и, что хуже всего, ячейки строятся в хаотическом порядке, пчелиные вперемешку с трутневыми и переходными.
Постфактум оценил, что так и должно было произойти.
Когда пчёлы начинают тянуть языки, например в пустой рамке, то особи, находящиеся на ребре, кроме непосредственной работы, служат ещё связными между пчёлами, работающими на плоскостях. Строительство в целом идёт согласованно и скоординированно. Гладкий лист воска разрывает эту координацию, отчего и результат.
Вощина же – это фактически готовое средостение сота и пчёлы просто достраивают ячейки на имеющихся донышках. Естественно, чем лучше пропечатаны донышки, тем меньше сбоев в работе.

Как я понял , весь сыр-бор о вощине с вытянутыми ячейками, только из-за возможности применять её в магазинах. Чтобы матка не засевала. Осталось у меня как -то много полосок от вощины по два- три сантиметра шириной, решил пустить в дело. Навощил полосками вертикально впритык одна к одной магазинные рамки. Получилось на пару магазинов. Поставил , оттянули, и матка тут как тут -частично пятаками некоторые рамки засеяла. Хочется обратить вот на что внимание, на стыках полос ячейки -то я не подбирал. Должны были получиться и переходные и вытянутые, в которые матка сеять не должна была. А оттянули ровно и засев сплошной не обращая внимания на стыки.


И зависит это больше всего от времени года, состояния семьи и взятка. Ну это уже прописное.

Нет, Тихон, шалишь, брат. Ты дал пчелам полоски с обычной вощиной, которую они оттянули как подобает, то есть по заданным пропечатанным шестигранникам. Между полосками пчелы тянули так, как им подсказывает природа, а не так как их заставили тянуть. Я же говорю (ну не совсем я, а Ломакин), о вытянутых шестигранниках, на которых пчелки вынуждены оттянуть не свойственную вощину. Ломакин утверждает, что пчелы ее оттянут, а матка не засеет. Мы с тобой, Тихон, говорим совершенно о разных вещах.

veroller , сделать вальцы не просто. А делать их ради эксперимента...
Не будут если пчёлы тянуть деформированные ячейки (вероятность чего, по-моему, очень велика)..что ж..вальцы - в помойку?

А может это открытие, а ты , Прозаик, ретроградствуешь. Сколько всего человечество в утиль списало, цивилизации псу под хвост, а ты вальцы! А нельзя ли на начальном этапе, как-нибудь потянуть лист стандартной вощины в одном направлении слегка подогрев, тогда глядишь ячейки потянутся.
Кто тут в соавторы крайний?
Нету никого?
Ну тогда я первый буду!
ВК.

А я о чём . Природа -то им подсказывает, тянуть в этом месте на стыках-переходные. А они вощину на стыках видимо сгрызают, и делают нормальную ячейку. Тоже самое повидимому будет и с вытянутыми основаниями. Но, точно сказать никто не может. Это лишь моё . Дерзайте, если получится, МЫ ВАМ ВСЕ скажем наше спасибо. . Получится , берите патент обязательно, думается это будут деньги, и не маленькие . А то уже.... .

Тихон, я тоже делал такой фокус с вертикальными полосками впритык по 2 -3 см, но в гнездовых, и на первый взгляд сушь была идеальныя, я даже хотел на форуме фото выложить, потому как ранее я такие полоски переплавлял, но при более тщательном рассмотрении вертикальные стыки все же видны, ячейки чуть искаженные, но матка ложит. Интересно, Доцента а как на пластиковой, когда пчелам трутневые нужны , как они ее перестраивают, или не перестраивают.
ВК.

А это действительно мысль. Ведь там не прогрызёшь, пластик однако . Подождём, что скажет Доцент. Вполне возможно, и MishaK сможет что-нибудь добавить в тему.

У Доцента...
Нет, скорее так -- У доцентских пчел на сегодняшний день проблем, как строить трутневые ячейки нет, поскольку в ульях хватает и пластиковых и натуральных рамок, в том числе из "старого" фонда -- с дырками, где они и тянут трутневые.
Я и сам им помогаю, поскольку -- грешен -- продолжаю безответственную практику порчения бесценной суши путем вырезания понравившегося куска свежего сота с пергой и с молодым медом (как я это называю) для семейного и дружеского потребления (и другим рекомендую).

На засеянной пластиковой рамке встречаются иногда трутневые ячейки в количестве 5-7-10 штук в самом нижнем ряду ячеек.

Трутневые отсраивают в мостиках между корпусами, в язычках и т.д.

Один раз попалась пластиковая рамка, в которой в самом нижнем ряду 2-3 трутневые ячейки были в стадии окончания запечатывания -- буквально отверстие с миллиметр оставалось. Я ковырнул совершенно механически на предмет посмотреть от клеща. Мама родная! Из там было как студентов в послледнюю дверь в отходящем поезде метро! Не считал, но на глах десятка полтора.

Т.е., убедился, что разговоры о привлекательности ТР для клеща не бесплодны.

Для "планового" ведения трутневого хозяйства здесь в магазине соответствующая вощина всегда в продаже.

Но про отстройку "идеальных ячеек" скажу по собственному наблюдению -- нет там никакого идеала. Все размеры пчелами выдерживаются В СРЕДНЕМ. Допустимые вариации и формы и размеров весьма значительны (при ближайшем рассмотрении для человека с линейкой).

При допустимой вариации 10-15 % (для биологических систем вполне типичной) на рамке может быть единицы непригодных для распода ячеек. Ну значит в них сложат пергу и нектар.

Как мне кажется, пчелы работают в рамках разумной (для их биологии) достаточности. В общем, по поговорке одного дедушки-плотника, с которым довелось баньки и прочие сооружения рубить -- "Каб не клин, да не мох -- так бы и плотник сдох"

Но видимо, пчелы не знают, что размеры ячеек так волнуют пчеловодов-любителей.
А если и знают, то им, похоже, наплевать.

Пчелы не знают, что они -- "домашние".

Но это же можно сказать, что вообще нет. А есть семья в которой ТОЛЬКО пластиковая стоит? Если есть, то как же они там свою естественную потребность в трунях восполняют? Всего лишь языками и мостиками, но это мизер. Это получается теперь пчеловоду нужнов обязательном порядке ставить строительную, или с трутнёвой вощиной. Доцент извини за навал вопросов, но уж больно интересно .

То что я повидал то скажу так если пчелы чуствуют какую то не удовлитворенность в матке то строят даже на натуральной вощине ( не говоря уже про пластмассу) полностью трутневые соты,
Чтобы отстроить хорошо соты на пластмассе необходимы следующие условия: сильная семья с хорошей маткой, минимум поддерживающий взяток лучше сильный. Поэтому если какие то отклонения а их достатачно то пчелы начинает строить трутневые соты. На нашей пасеки мы довали пластмассу на отстройку, особенно на 230мм, только в период сильного взятка и под мед, а после откачки использовали в гнездо. Поэтому получалось первый сезон на отстройку а на следующий для расширения. Натуральную же вощину пчелы отстраивает более охотно поэтому я стовил сразу на отстройку и под засев.
В семье с хорошей маткой не должно быть трутневый сотов, там должны быть хорошие соты с рабочими ячейками, ведь вам нужен мед. Для оплодотворения маток это другой вопрос тут можно поставить и 2-3 трутневых сота в семью для вывода трутней, и легче делать селекцию, по трутням. И такие рамки можно убрать после вывода маток.

Лучше говорить о круге или об овале , котрые вписываются в ячейку.Термин "диаметр ячейки" как раз подразумевает диаметр окружности, которая вписана в шестигранник.
На пробных матрицах вместо правильных шестигранных ячеек с диаметром 6 мм получились сплюснутые по вертикали до стандартного размера, намудрили с углами.Вписанный овал по вертикали имел размер 5,4 мм. Вощина с таких матриц давалась роевым пчелам. ОТстраивали, а матка засевала спокойно. Площадь сплюснутого шестигранника на 7% превышала площадь стандартной ячейки с диаметром 5,4 мм. Пчелы пасечнику, который работал с такой вощиной, на глаз казались крупнее конрольных и более активными.
Вощину с ячейками, вытянутыми по вертикали, пчелы, на мой взгляд, спокойно престроят в трутневые соты, если им это понадобится. От вертикальной оси веером как в языке, стенки ячеек в горизонтальном разрезе как растопыренные пальцы.Горловины ячеек будат большими и матка засеет неоплодотворенными яйцами. А на стыках таких вертикальных веерных полос будут переходные уменьшенные ячейки. Так застраивают иногда и пластиковую вощину, отдельными языками с растопыренными ячейками, языки скреплены с пластиком.

Да, обидно . Прочитав два вышестоящих поста ,уже наверно можно сделать кой-какие выводы. Получается раз на пластике пчёлы себя так ведут, то на той что предложил изготавливать veroller будет происходить аналогичные перстройки. То есть, из вытянутых ячеек пчёлы налепят, что захотят. Видимо, Ломакин лишь сделал предположение, а не предложение на основе каких либо опытных данных.

Та цитата, что я привел из тарановского учебника – это все, что я знаю про ломакинскую вощину. Большего о ней найти не удалось. Не исключаю, что Тихон прав – могу апеллировать только к той цитате. Узнал во что выливается изготовление вальцов для такой вощины и сник как лютик. Реально поэкспериментировать удастся примерно за $4000-4500. Никто за таким небесным журавликом не погонится. Если бы государство интересовалось пчеловодством и дало бы гранд НИИ пчеловодства на разработку темы или если бы нашелся толстосум-меценат, сорящий деньгами на нужды развития отечественного бортничества. Но все это из области грез и фантазий…

Представлял, что дорого... но не представлял, что настолько

Вот и я думал: «Чего это еще никто не попробовал после Ломакина?». А оно вишь как… Ломакину хорошо было: задумал – смастерил. Где ноне такого выдумщика найдешь, чтобы на голом энтузиазме забабахал уникальную вещь. Сунулся на завод, там нащелкали в бухгалтерии на калькуляторе – седым вышел, обратился к слесарям-фрезеровщикам, штамповщикам-литейщикам… всем, в общем, жить хочется. Везде деньги нужны. Дуют губы, просят предоплату. Я две недели в мыле метался, думал сокращу затраты. Сократил. До $4000. О-как!

Прочел в «Словаре-справочнике пчеловода» статью по укрупненной пчеле. Вощину делали с ячейкой 5,85(!) мм. Опыты проводились у нас, в Алтайском крае. Результаты оказались впечатляющими: пчела огромная, меда нанесла 108 (кажется) кг на семью. При этом, контрольные семьи натаскали только по 80 кг. Во втором поколении семья с крупными пчелами получает устойчивость признаков (имеется ввиду, конечно же, увеличенные размеры экстерьера).

Читаю «Энциклопедию» Рута, и там напротив, про укрупненную ячейку пишут обратное. Матка ее либо игнорирует, либо же откладывает туда трутневые яйца. К тому еще вроде крупная пчела, выведенная из этой ячейки (все-таки реально выводится) при своих больших размерах того же хоботка якобы не соответствует размерам местной флоры.
Очень хочется верить, что наши ученые и наша наука – самые передовые. Но…
«Словарь-справочник пчеловода» издан в годы лысенковщины. Так что надо проверять. Опять же чем больше вникаю в пчеловодство, тем больше непонятностей. Каждый, кто водит пчел, ну а тем больше, каждый, кто их изучает профессионально, утверждают, что их видение пчеловождения самое правильное, все другие не правы. При этом мнения зачастую диаметрально противоположны. Те же просвещенные западные исследователи говорили о эффективности и нужности укрупненной ячейки. Потом их оппоненты опровергали (и обязательно доказательно) выводы коллег. Разброд и шатание. Если бы получить данные исследований этого вопроса.

Пчеляк писал, что у них на пчелостанции опыты проводились по укрупненной ячейке. Все подтвердилось: пчела, что шершень, мед таскает так, что в улей не помещается . Сам Пчеляк в такой вощине уверен. Неплохо бы обнародовать данные советских ученых. Может у кого что есть?

Кстати, у Рута прочитал о вытянутой ячейке. Он подтверждает утверждение Ломакина, что матка в таковую не сеет, ее пчелы исключительно заливают медом. Правда там разговор не о искусственной вощине с удлиненной ячейкой, а о вытянувшихся в гнезде сотах.

veroller, если б слухи об положительном эффекте укрупнённой ячейки сответствовали истине, то давно такая ячейка была бы в законе. Всего вероятнее, как была идея в области сенсации (дутой)... так там и осталась.

А у меня, в том числе, есть вопрос и к тебе, Прозаик. Твоя пасека укомплектована большей частью сотами с натуральной ячейкой, а не вытянутой по размерам искусственной вощины. Я, конечно, не думаю, что своих пчелок ты измерял. Зато мог замерить ячейки, в которых они выводятся. Может делал, а? Если не делал, может позабавился бы на досуге. Обнародуешь: есть разница в размерах относительно отстроенных на искусственной вощине, нет ли, а обчество тебя не забудет.

Нет, не делал... но могу. Самому сейчас стало интересно

Не прикидывал соотношение... наверно около половины... или даже меньше.

Естественной ячейкой (то есть той, что органична местной пчеле) мы можем считать ту, которую оттянули пчелы, выведенные сами в сотах, построенных без искусственной вощины. Даже если ты, Прозаик, измеришь несколько своих сотиков, остается приличная доля погрешности. Тем не менее, не поленись – а мы тебе памятник при жизни.

Сомневаюсь. Не экстерьер пчелы определяет повадки и "привычки"...
По моему, пчела вышедшая из ячейки, которая ей насильственно досталась, всё равно будет строить то, что ей нужно (заложено породой - природой)... И это легко проверить, сравнив в одной семье ячейки, отстроенные на вощине, и в языках.

Интересный вопрос, однако. Мне кажется, что более крупная пчела, вышедшая из увеличенной ячейки, должна строить и более крупные ячейки. Ведь размер ячейки, которую строит пчела, определяется каким-то параметром самого тела пчелы. Возможно, я и ошибаюсь.

Имеется ввиду именно естественная отстройка, не на вощине

Думается что параметр тела пчелы не влияет. Размер отстройки ячеек
скорее всего заложен в пчел генетически. Потому что если предположить
первое, то с каждым поколением увеличивая размер ячейки искусственно
можно добиться через нескольео лет вывода пчел размером с собаку.
Меда конечно будет много, но какие ульи? Рамки - краном тягать?
Не хочу даже и думать о том что будет если она УЖАЛИТ.....

Максим, все видели откровенно маленьких пчёл (из старых ячеек).. но никто не видел откровенно маленьких ячеек в языках, отстроенных откровенно маленькими пчёлами.
Скорее всего ты действительно ошибаешься.

Я не ратую за пчел, заселекционированных до собачьих габаритов. Не будет этого, потому что есть законы эволюции – на данном витке истории гигантских насекомых быть не может. Но укрупненная пчела, выведенная из укрупненной ячейки – это, по моему наискромнейшему мнению, неплохо. Во всяком случае, у нас, в Сибири, нектар в цветочках глубже… Да и вообще, пчела сибирская должна быть толстой и красивой.
Надысь листал «Пчеловодство» за минувший год. Не то в восьмом, не то в девятом приведены новые стандарты на вощину. С этого года ГОСТом допускается размер ячейки 5,6 мм для северных районов нашей необъятной
Прозаик, вот как убеждать всех, что размер ячейки мало зависит от размера пчелы, равно как и обратно, ты в первых рядах… Ну, измерь, а?

Померяю, не пререживай и не торопись
А этого я не утверждал .. естественно, в маленькой ячейке выведется маленькая пчела... чего тут спорить. Но, если подставлять пчёлам вощину с заведомо маленькими ячейками (и переодически уменьшать диаметр)... то с какого-то момента пчёлы, вероятно, плюнут и будут строить так, как им надо, перестраивая днища.

Извини, кажется я допустил разночтения. Я разверну предложение: Прозаик, вот как убеждать всех, что размер ячейки мало зависит от размера пчелы, равно как и обратно – РАЗМЕР ПЧЕЛЫ МАЛО ЗАВИСИТ ОТ РАЗМЕРА ЯЧЕЙКИ…. Дальше по тексту.

>размер ячейки мало зависит от размера пчелы
Можно даже сказать, что и совсем не зависит.
Только вот одно непонятно, почему, если пчелам дать вощину с ячейкой такого размера, как на самопально ими отстроенных языках, то они на ней исклюительно трутневую тянут?
> РАЗМЕР ПЧЕЛЫ МАЛО ЗАВИСИТ ОТ РАЗМЕРА ЯЧЕЙКИ
В строну увеличеиня ячейки не зависит. А в сторону уменьшения... куда ей деться то?
Еще небезизвестный Рут проводил эксперименты по выводту пчелиных маток вообще без ячеек. В лабораторной чашке. И он не заметил, чтобы личинка, не ограниченная размерами ячейки и количеством корма вырастала крупнее, или строила кокон крупнее, чем ее сестры в улье.
Гены пальцем не замажешь