А как по мне так вся эта зацикленность на медопродуктивности одной семьи не правильный критерий. Селекция карники вышла на тот уровень когда ждать 130проц уже даже подозрительно когда вижу в бибриде. Гораздо важнее такие показатели как роение и злобливость, усидчивость, зимостойкость. Семьи с этими хорошими закрепленными признаками в сумме на чел/час дадут больше меда чем если гнаться за 140 в одной лишь медопродуктивности. Я вообще при выборе матки в бибриде не обращаю на этот показатель. А устойчивость в родне вышеуказанных признаков.
Про Фелинга. Это тот про кого просто так лучще и не писать, легенда. Его матки в основе многих родословных.

kuban
Сбросьте телефон в личку, я скину Вам ссылку на сайт российских карниководов. Там много для Вашей работы материала и переводов.

Средние показатели роста медопродуктивности по Бибрид,примерно 300 грам за генерацию,на практике означает,что признак передаётся устойчиво.130% не значит,что отбор по признаку даёт 30%меда по сравнению с предшествуюшей генерацией,а в цифровом эквиваленте говорит о степени улучшения признака.

В этом с Вами полностью согласен-важнее,чтобы материал был отболансирован по всем показателям,Поэтому при выборе и материнок и отцовских,обращяют внимание,на общий процент по ХПП.

Тогда и я дополню, да простит меня Rausch :hi:Хорст Дитер Феленг был куратор Rausch и как тут выше спрашивали, по поводу авторитета, конечно ДА и то что линия Феленг будет отличный материал, я уверен даже его не пробовав

К этому списку добавляла сотостроение, устойчивость к клещу и(по умолчанию )+ еще кол-во меда.
Задавала коэф-ты значимости
(как вариант: 0.1 + 0.05 + 0.05 + 0.2 + 0.05 + 0.2 + 0.35 = 1),
и сравнивала продуктивность семей по совокупности показателей.
Коэф-ты варьировались по приоритету показателей.

Раз уж тут зашла об этом речь, интересно, как бы Вы расставили
коф-ты значимости?

Один из вариантов для примера:
роение 0.1
злобливость 0.05
усидчивость 0.05
зимостойкость 0.2
сотостроение 0.05
клещ 0.2
мед 0.35

Если не затруднит - с аргументацией. Спасибо.

Параметры регулируемые методом содержания- к примеру зимостойкость можно по значимости уменьшить..там где явная предрасположенность не подчиняться- к примеру злобность, ройливость, усидчивость-увеличить значимость..медотоварность и клещь- субъективные величины..ваш порядок бы переделал так: 0,1+0,1+0,1+0,1+0,1+0,25+0,25=1

Никаких линий нет, бред сивой кобылы и маркетинг.

"что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"(Воланд)

Не аргумент, но звучит красиво... Такой учёный дымок...

Ну вот, пришел все прояснил, а то вы все терли тут чепуху. Спасибо за науку. Пойду точить пилу, ветки с роями пилить. Хватит с меня науки вашей.

Линии возникают и исчезают в процессе совершенствования породы Причем тут бред ?

Пород тоже, наверно, нет никаких.

У меня репродуктивных карник 4 штуки, две сестры от одного матковода, две от другого. Так вот, между собой они все разные, кто то идёт во второй корпус, кто то отказывается, кто то проснулся с зимы пораньше, кого то будить пришлось.
Так вот, я понимаю что это просто хорактер матки и её семьи, я это понимаю потому что у меня есть с чем сравнивать, а если к примеру взять такую одну матку, можно до хрипоты рассуждать и описывать данную (линию).
Линии, это как из одного мешка картошки насыпать на прилавок, и разделить кругленькую, от продолговатой, и выдать это за разные сорта, так осортимент появится, продажи увеличатся, ну и так далее.
Я когда начинал, карникой заниматься,два года тут задавал вопрос, чем к примеру пешец, отличается от не пешеца, так вот, мне никто из сдесь присутствующих, не смог дать ответ....
Несли только всякую чепуху, в стиле на трёх ульях не увидишь...
Так вот, у меня сейчас за 80,карника от трёх матководов, и какой то разницы, я между ними не вижу, просто одна в леток с лева залетает, другая с права.

А вам какая больше нравится? Ту и отбирайте - будет своя линия.

По-моему, уже давно дали ответ, что отличается происхождением по матери. А другие отличия сгладились вследствие постоянного межлинейного скрещивания. Я это заметил лет десять назад, когда обнаружил общих родственников в родословных купленных пешетца и тройзека

Если томик Булгакова в сторонку отложите, и чуть сильнее вникните в суть вопроса, то поймёте, что речь сейчас о другом....



Я вообще больше не обращаю внимание, на эту пургу недооценённых селекционеров. Я просто беру материал, по очереди, и даже не замарачиваюсь.

И правильно делаете.

И никто никогда не даст

Нельзя дать то, чего нету.

Для человека вообще не понимающего в пчеловодстве, все пчёлы одинаковые.

Некоторые даже ос с пчёлами не различают.

Согласен с вами полностью!

А ещё хотел бы добавить, некоторые, которые всё же научились пчёл отличать от ос, целую теорию своей гениальности разработали, причислили себя, чуть ли не к лику святых, написали тома тайных знаний, ведь так приятно себя чувствовать, причастны к великому....
А на самом то деле, всё намного проще.

Один неподумавши ляпнул:Маркетинг,другие повтаряют словно попки(попугаи)
Называлась бы линия допустим Рауш ,или вообше убрали-бы из Бибрид любое упоминание о линиях -я первым проголосую за это.Тогда не нужно делиться своими успехами с кем-либо ,в чью честь названа линия, всё обезличивается а на первый план выходит код матки,с личным номером селекционера.Во маркетинг Да и родословная не нужна-обрубить концы-,что-бы не было вообще информации,что ктото, кагдато,кроме тебя(в смысле меня),имел отношение к моему материалу.И вот Я уже-новоявленный Мичурин.

Так и я -как обыватель также рассуждаю.
Но мне приходится вносить данные в Бибрид,а там есть графа линия,так вот :в этом году проигнорировал,не стал вносить код линии,а этот искуственный интелект,принял в таком виде,я подумал:ух пронесло,а он сам вставил код линии по матери,и с этим ничего нельзя сделать,пока его не перепрограмируют.
Многие облётные пункты привязывают к названиям линий,смотрители облётных пунктов в паспорте, в графе отцовские,указывают линию,так-же есть графа линия при указании материнского материала.
Вы вполне можете забить на понятие- линия .
А мне,что прикажете ? У меня- игнорировать, как-то пока не получается.

Я озвучивал видиние вопроса, с точки зрения, простого пчеловода, который живёт в российском селе, и просто держит пасеку для мёда, не вдаваясь в заграничные правила и нюансы.

Покупая маток у определённого матковода, скажем к примеру у Вас, подразумевается изначально, что он будет качественный, будь то пешец, либо тройзек. Так вот, это моё видение, если он качественный, то обсолютно не имеет никакой смысловой нагрузки, какая линия указанная в паспорте.
Если материал покупается для селекционных целей, это другой вопрос.

Ну если Вас к тому-же не будет интересовать паспорт,в котором смотритель оставил свой автограф(какая линия и есть ли в паспорте роспись смотрителя),то любой продавец будет только за.

Я думаю, мы оба поняли, за что идёт речь.
С линиями разобрались, а за паспорта, это уже другая история...

К примеру, если бы я приехал к Вам, на пасеку, и у Вас, покупал бы матку для себя, паспорт это последнее, что меня бы интересовало.

А если бы она вам понравилась и через пару-тройку лет вы приехали бы вновь, то вас не интересовала бы степень родства старой и новой матки?

Bikanin для чего ему степень родства??? ему нужна качественная матка от которой он получить прекрасных пользовательских дочек ( F1) и дальше F1 эта пчела не пойдет.Степень родства нужна тому , кто занимается селекцией.Ему не нужны промеры крыльев , или длинна хоботка-- ему нужно лишь одно, чтобы матка передала потомству в ПЕРВОМ поколении свои характеристики.Харакиеристики над которыми уже поработали селекционеры.Ему также нужно, чтобы в трутовом фоне вокруг пасеки не было близких родственников и пород которые могут нести негативное влияние на пасеку. Если селекция нужна вам . то это вовсе не означает, что она нужна другим.Селекционная работа это затраты фмнансовые никак не соизмеримые со стоимостью одной- двух маток в год для получения F1 .


Близкая стерень родства ведет к потери гетерозиса и ослаблению иммунитета. и чем ближе она ,тем более выражена потеря иммунитета.
Для сохранения и закрепления ХПП этим пусть занимаются селекционеры.

Вот и я об этом. Если он забудет номер старой матки, то есть вероятность, что новая матка окажется её, скажем, племянницей. А трутневый фон насыщен трутнями от дочек старой матки. Какой же тут гетерозис будет?

Bikanin Это решается элементарной сменой продавца. У всех продавцов карники , не зависимо от линии примерно схожие характеристики и смена линии может только улучшить состояние как пасеки, так и трутового фона.Конечно если это продавец качественного материала , а не доморощенный селекционер с десятком ульев.


Составте схему по которой будете приобретать плем метериал и работайте по ней , от этого только выиграют ВСЕ -- и вы и пасеки в округе.
Вот только вы изначально спрашивали не об этом .Разговор велся о качестве материала у производителя , вы же стали притягивать сюда степень родства. Поэтому ваш вопрос был о сохранении ХПП купленной ранее матки в последующих поколениях у этого продавца. Эсли это не так . тогда вам нужно писать ваши посты расшифровывая на понятный язык.

Друзья, не критикуя ни кого пишу свое мнение, рад буду критики. Я обращаю внимание на линии и вижу разницу. Но это вторично, согласен что не стоит заморачиватся. Но не согласен что это бред и т.д. Давайте конструктивно диалог вести. Я когда пишу и читая других, кто пишет про линии думаю о другом, о том тмеется ввиду предки по материнской родословной. Назвать это линией проще чем говорит о родословной. Так на обывательском уровне. И я с деревни и интересуюсь медом, но у меня нет желания проверять десять маток и брать то что мне нравиться, дорого. Мы собрались в круг пользователей племматериала, на общаг берем маток и тестим каждый у себя, потом меняемся. Потом из интересных начинаю копаться в родословной и искать родню и понять почему такие признаки получились, откуда они. И заказываю маток тех которые мне нужны. Уверяю, что по материнской линии, хпп те или иные очень устойчиво и характерно передаются. Потому теперь я не бере что дают, а ищу и прошу то что меня интересует. Для этого открываю бибрид и роюсь, также испрльзую советы форумчан на понравившинся матки. А селекцией в ее примитивной форме придется заниматься как ни крути. Потому что матки приходят не проверенные, без керинга, поэтому всякое может быть, и тут селекционер не виноват. И потом выбираю лучших семей, оставляю на следующие года и вывожу ф2, чисто для трута. Я давно понял, что за нас ни кто ничего делать не будет, это прекрасная иллюзия, что взял и сразу много меда. Побегать придется.

Уверен, что на любой пасеке должен матковыводной точек быть, не обязательно изоляция, но вся работа и обълет и вывод здесь, а дочки клоны поехали по другим точкам на мед. Все четко и понятно и прогнозируемо. Теперь нашел мастера ИОМП и луших буду сохранять, пока пытаюсь это наладить.

Я в этой теме не вёл разговора о качестве материала.
Это был бы оффтопик.

Какой мой вопрос вы имели ввиду, и что именно вам не понятно в моих постах? Я готов пояснить.

Bikanin
Вы не вели разговор.Вы вкинились с вопросом в разговор , причем обратились к одному из собеседников.А разговор был как раз по вопросу нужныли данные по маткам или паспарта для простого пчеловода.Поскольку простой пчеловод ( без притензий на селекцию) заявил, что даные бумажек его волнуют в последнюю очередь.
И он на мой взгляд правильно заявляет.Поскольку указанные в документах проценты выше 100% от среднего показателя породы в большинстве случаев нечто иное как межлинейный гетерозис. И в случае скрещивания дочки этой матки с трутнем породы карника процент ХПП будет выглядеть так --- от 100% до 110% ( опять же от среднего показателя по породной группе).Опять же в зависимости от степени родства.
То есть при любом раскладе ХПП не опустится ниже 100% по породной группе. Иммунитет может несколько снизится в случае близкого родства, но ХПП ниже 100 % не опустятся.

Речь шла о паспорте. У меня там никакие проценты не указаны.
Мне данный вопрос интересен потому, что не далее как вчера меня попросили подобрать материнку моей линии максимально неродственную матке, которую у меня покупали три года назад. Паспорта я тогда не делал, а лезть в улей смотреть номер на опалитке сейчас погода не благоприятствует.

Bikanin Даже если вы подберете максимально неродственный материал это не гарантирует получение гетерозиса ( насколько я понял клиент именно этого желает) . Я уже приводил пример по скрещиванию карники европейской и карники карпатской когда при смене полюсов гетерозис не возникает ( хотя казалось бы , что линии максимально удалены друг от друга.

Нет. Он желает уменьшить влияние инбридинга.

http://pchela-ufa.ru/category/documentation/

Вот здесь указаны проценты под фото .

Это же не паспорт.

Через 3-4 поколения никакого влияния уже нет . Это доказывает педигри по бакфасту , прилив близкородственной крови повторяют через 2-4 поколения , иначе от линии ничего не остается. Вот только с бакфастом это прокатывает только один раз, а с породой можно делать вечно.

В моём случае столько ещё не набралось.

Это данные по матке. Выже именно это хотели узнать., или вам подпись владельца острова нужна???

Данные по матке (происхождение её и трутней), а не проценты, которые постоянно меняются.

Bikanin Проценты меняются вместе со средними показателями по породной группе. А те что написаны относятся непосредственно к маткам , паспот одной из которых размещен на фото.
Тоесь прежде чем писать такие проценты селекционер должен был протестировать данную комбинацию и только после этого выпускать ее в серию.

Ещё раз: в моих сообщениях речь шла именно о радословной матки и трутней, а не о процентах.

Bikanin А что вам дает происхождение матки и трутня???Допустим будет написано тройзек 1075 от такогото пчеловода и трутень другой линии от такогото пчеловода . Это данные нужные только для селекционера и ничего не говорящие простому пчеловоду.НО Если пчеловод хочет получить нечно новое с более менее гарантированным результатом, то он связывается с поставщиком маток и просит подобрать ему ПАРУ МАТОК от одной их которых будут браться личинки , а другая будет работать исключительно на трутня.Но делать это самостоятельно -- обычно приводит к снижениюХПП до 100% (в среднем по породе) .Рауш не зря написал , что на сегодня они уже расчитывают все на компьютере и им только остается произвести контрольное скрещивание. Тоесть есть определенные алгоритм , по которым и высчитывает компьютер. И у компа это занимает минуты , а человеку идти к этому варианту придется годами.

При этом комп должен выдавать несколько вариантов удачных комбинаций , но использовать будут всего несколько из многих , а вот теми , что не используются могут и поделиться , но им это надо ???? самим создавать себе конкурентов ???

На сегодня мы даде имея такую программу не сможем, что либо создать приличного горантираванно.Поскольку база данных в этой программе не за одно десятилетие должна быть.А у нас этого НЕТ.

Чтобы в беебриде посчитать процент инбридинга и прогнозируемых изменений ХПП при подборе вариантов дальнейшего скрещивания.

Для создания такой базы данных и создаются различные НИИ , и это должна быть ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА , поскольку это напрямую затрагивает интересы государства. Короче --мы со своими НИИ в самой глубинке большой ОПЫ) .А у нас чем НИИ занимается ??? Вот вам и весь расклад.

Не знаю, где вы, а я, не надеясь особо на НИИ, делаю то, что считаю нужным и мне по силам.

От скуки, на все руки.
Не сочтите за грубость.

Ну что, разобрались. 😯
Мордасов Владимир, не подсказывайте.


Все не так уж плохо считаю.
Карники до войны в Германии не было. Судя по книгам, если, что звиняйте.
Так вот. Как породы не было.

А теперь к России . при небольшой поддержке:
По каждой породе территориально несколько хозяйства.
Отбор на племя
И механизм завертелся.

А если учесть , как Вы сами сказали, в 3-4 поколении .... То не все так страшно.
Все оно и так крутится и вертится.
Природа найдёт решение.

С карникой многие функционеры рейха не гнушались работать, госпрограмма была- типа все немецкое должно быть лучшим стандартом..