Не знаю как в колоде, но на дне улья Варре иногда много "восковых чешуек" лежат.

Удивлён. Неужто до сих пор кто то спорит? Кто? Кто не умеет читать? Люди мало мало знакомые с зоологией (не обязательно пчеловоды) и то знают что воск - продукт секреции восковых желез. А вот сколько они тратят мёда и пыльцы для стимуляции работы восковых желез - уже вполне "дискутабельно".

voxon u
для себя решил,что наличие пыльцы намного важнее при отстройке сотов,чем потребление мёда.
А так,если неправильно и не во время ставить рамки на отстройку,то даже и вощина не даст гарантии,что пчёлы её застроят.
Больше верю сравнительным опытам доктора Красицкого по разной загруженности пчёл отстройкой сотов

не знаю шо такое "дискутабельно", но знаю точно(из вумных книжек), шо пчёлы на выделение 1кг воска,при отстройке вощины,съедают 3,5кг мёда и пыльцы в 4 раза больше,чем при кормлении расплода тем же количеством пчёл.
а вот почему так много?ответа в этой теме не нашёл! может кто знает?

Осмелюсь предположить таким образом. Так как выделение восковых пластин происходит в определённый период жизни пчелинной рабочей особи, и совершенно поэтому не зависит от режима её питания(она не может сьесть больше того, что она может сьесть чисто физически), то выделение воска не связано с количеством потреблённой пищи пчёлами на прямую. А происходит вот что. - Для того чтобы построить соты, пчёлам нужно прежде всего иметь возможность достаточно разогревать воск до пластичного состояния иначе строить было бы просто невозможно. Известно, что наибольшее количество мёда пчёлы тратят именно на то, чтобы поддерживать оптимальную температуру расплода. То есть мёд тратится не на выработку молочка, которое и так физиологически выделяется у молодых особей, а на поддержание стабильной высокой температуры расплода. С воском та же самая песня: мёд тратится большей частью на разогрев воска д пластического состояния. Вот такая гипотеза.

Мужики ну не глупите, не будте такими скрягами. 1 кг воска это 14 рамок дадана отстроенных на вощине, а без вощины 7 рамок

А как же при Норвежском способе зимовки, там вообще нет ни пыльцы, ни перги?

Ну предположения выдают за факты. А методики для определения, сколько мёда и перги тратится на
выработку воска нет и не может быть.Все знают,что отстройка идёт активно вначале взятка, а сколько тратится -гадание на кофейной гуще.

не бывал в Норвегии и поэтому не знаю,как там уних над пчёлами издеваются.
чё-то не понял,за шо тут ты скрягами обозвался? да пусть едят скоко захочят,мне лично не жалко!
это твоя гипотеза?


ну красивая песня,прямо скажу,не ожидал,что здесь такой грамотный контингент-это приятно!
если скажешь ещё и до какой температуры нагревают,то сразу всё всем понятно станет.

Vasilii_VK
Если раньше тут велись жаркие споры о мифе что без вощины вжизнь не обойдёшься в рамочных ульях,теперь спор плавно перешёл на подсчёт потребления мёда и пыльцы/перги,то есть хоть и нехотя,но то,что без вощины в любом рамочном улье можно обойтись,уже признано,хоть и не всеми.
На счёт экономики потребления мёда/перги при строительстве сот спорить можно долго,но почему никто в расчёт не берёт своё время и силы,потраченное на приобретение/изготовление/наващивание,и риски при этом?
И опять,ну нет такого явления в природе,что бы пчёлы строили лист воска,а потом ячейки на нём,ну никак это не играет с теплофизикой,и опять же траты енергии пчёл на разогрев самой вощины.
Мне так пчеловодить проще,затраты уменьшились,свободного времени добавилось,на пчелу из природной ячейки любо-дорого глянуть,не переживаю что что то там поплывёт или разгрызут.
Как там его ещё называют,Биодинамическое пчеловодство,правда проволки из нержавейки на рамках ещё не хватает,но всё же)))

Так в природе и нет такого что бы человек забирал мед у пчел.

Vasilii_VK
это тоже считаю мифом)))
Семья в природе заготавливает мёда на сколько силы и свободное пространство позволяет,иногда на несколько лет вперёд.

Угу.

До температуры пластичности воска.
Вот выдержка из книги "Пчела и улей" Лангстрота: "Если мы будем наблюдать пчёл во время взятка и постройки сотов, то заметим у очень многих из них пластинки воска между колечками брюшка... Когда пчеле нужно перенести такую пластинку на небольшое разстояние, она охватывает её челюстями и в это время очень походит на плотника, несущего на плече доску; если ей нужно перенести пластинку со дна улья в надставку, то она берёт её таким образом, который я не умею лучше обьяснить, как сказать, что она зажимает его под подбородок. Увидев пчелу с такой ношей, вы никогда не подумаете, что она несёт что-нибудь, если только случайно эта пластинка у неё не выпадет; тогда она очень ловко кладёт её на прежнее место одною из передних лапок. Маленький кусочек воска под подбородком согревается и становится очень тягучим. Добравшись до строящейся ячейки, пчела кладёт пластинку и прижимает её к соту. Вы, может быть, думаете, что она тут останется и займётся ею: напрасно! Она быстро удаляется и начинает бегать во все стороны, и вам в голову не придёт, что она принимает участие в общей работе. За нею является, раньше или позже, другая и начинает щипать, скрести и полировать воск своими челюстями; потом за то же принимается следующая и т. д."
Каждая последующая пчела которая имеет дело с воском вынуждена разогревать его прежде чем использовать с помощью грудных мышц.

Наверно можно, но тогда надо использовать и рамки соответствующие, так как обычные все заточены на использование вощины, причём толстой вощины.
Кстати ваши наблюдения о том, что пчёлы ещё недостроив ячейки уже начинают их использовать подтверрждаются в той же книжке "Пчела и улей": "Ещё до окончания постройки ячеек в них кладутся или яички, или наливается мёд, длина же ячеек увеличивается лишь по мере надобности."

Ставя вощину пчеловод облегчает работу пчёлам и ускоряет изготовление суши. Без вощины пчёлы очень неохотно строят соты.

не то что бы неохотно......вот фото , ячея то трутовая, ....на переплавку пошла....а стояла бы вощина, доброкачественная сушь была бы с пчелиной ячеёй

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

да назовите уже температуру,чего стесняетесь?

НЕТ!!!


как это нет? тысячи лет люди племени "муки-пуки-туки" лазят по деревьям и забирают мёд у пчёл.
люди-самой дикой природы!


зёма,красиво излагаешь!мне понравилось!
ещёб доказать,что на подогрев вощины пчёлы тратят больше энергии,соотв. и корма! могёшь?
тогда точно все её выкинут к едрене-фене!
правда встанет сразу вопрос улья,который подходит для такой стройки!

Ага, и пчелы зная об этом, стараются медку по больше собрать.

от 35°.
Температура комфортного развития расплода. То есть на строительство сот тратится по крайней мере столько же энергии сколько её уходит на обогрев расплода.

Конечно! Без вощины сушь негодная получается. Но и строить её без суши не торопятся.

Например для магазина неважно какая там ячейка.

Можно обойтись , да , но только тем у кого не больше 20 п.с. и тем кто работает не ради прибыли а раде удовольствия , имхо , снятие меда возьмет наверное больше времени , не получится получить перги , можно на трудновато , очень трудно контролировать семью , матку .



Если есть взяток и если здоровая семья то строят с удовольствием , всему причина выделение нектара .

Са ид 68
никакой разницы,рамки в улье те же самые,только с направляющей на верхнем бруске, и вынимаются и откачиваются так же)
T.G.
Улей подойдёт любой,но лучше всего на тёплый занос что бы был.
Так то оно сравнивать надо,пока в наличии только лежаки,думаю корпусной на 7-8 рамок с магазинами подойдёт хорошо,но таких пока нету)
Олег сын Владимира
Хороший медовый сот на фото,трутнёвая ячея для пчёл ещё и медовая)
дмитрий в.к.
Майкл Буш интересно свищевых маток выводит по такому принципу,то есть не надо сот подрезать,чуть отстроили линию сота сверху,матка засеяла их сразу,и вот готовая рамка с будущими маточниками на светлом соте без коконов.

А Вы никогда не видели как интенсивно пчёлы строят соты в сентябре на кормушках с сахарным сиропом?

Хороший пример. А 7 дополнительных сотов - это 20 кг мёда.

Охотно, но в меньших объёмах. Раза в 4-5 меньше за лето, чем на вощине.



Строят соты и с красивой ровной пчелиной ячейкой. Всё зависит от взятка, времени лета и наличия уже отстроенных трутневых сотов.
За три лета своего пчеловождения я заметил, что пчелосемья строит трутневые соты после построения достаточного количества пчелиных и пропорционально своей силе. Больше чем нужно - не строит. Это очень хорошо заметно на развитии роёв и отводков. Которым можно вообще вощину и даже рамки не ставить - оттянут гнездо как им надо. Но в итоге - меньшее, чем построили бы на рамках с вощиной.

Teddy
Откуда у Вас цифра ,что в 4-5 раз меньше строят?
Как то многовато

Личный опыт. Уже говорил выше, что в позапрошлом году пытался работать с пчёлами по безрамочной технологии. В итоге гнёзд больше 7-8 рамок не получилось. Думаю - по двум причинам:

1. Много пчелы относительно общего количества пчёл в семье занято на строительстве сотов. Значит меньше - на обогреве расплода и приносе нектара.
2. Меньше сеет матка. Потому что ей некуда сеять много. В результате - молодой сильной пчелы выводится в разы меньше, чем в ульев с сотами на вощине.
3. Построив нормальное для себя гнездо пчёлы воспринимают его как завершённое дело и либо готовятся к роению, либо готовятся к зимовке.

Сделав выводы, стал ставить вощину. Семья из 7-рамочного пакета в конце мая к августу отстроила дополнительно 32 рамки, не считая кучи языков (не успевал вовремя ставить рамки с вощиной). Но среди этих 32-х были и рамки без вощины. Я их поставил в улей, чтобы поесть сотового мёда на настоящих пчелиных сотах.

С мая по август пчёлы способны отстроить сот на вощине за 1-3-5 суток.
С такой скоростью сот без вощины строит только рой, да и то в самое первое время.
Быстрое строительство сотов даёт возможность матке сделать большой засев. Выведенная с него пчела - мощная хорошая сила для строительства следующих сотов и приноса нектара, а затем переработки его в мёд.
Именно поэтому хорошие пчеловоды-колодники получают 10-20-25 кг мёда с семьи, а пчеловоды-рамочники там же - 50-100-200 и больше.

DobruyMed , Вы легко всё увидите и поймёте сами. Поставьте два одинаковых улья с одинаковой весенней силой семей рядом и проведите сравнительный эксперимент. В один улей ставьте рамки с вощиной, а в другой - без вощины. Полученный результат можно считать характерным для Вашей местности.

Teddy
а в первом случае какая сила пчёл была,и сила взятка?
7 рамочный пакет в конце мая конечно сила,но не уверен что он построит без вощины всего лишь 7-8 сотов
В том и дело,что по сравнению с вощиной такой огромной разницы не наблюдал.
И при чём тут колоды )))
Разве в колоды ставят магазинные надставки с сушью?

В этом году проводил опыты с отстройкой суши без вощины, на верхнем бруске не было направляющей, прорези, куска вощины, воска и т.д. В рамках не было проволоки. Практически все семьи были развернуты летками на юг. Разные линии карники. Отстроил около 40ка рамок дадана.

Выводы:
- семьи со старыми матками начиная с 10 мая строят только трутневые ячейки.
- сушь отстраивается по всей площади рамок без пропусков, но плохо крепят к боковинкам, к нижней планке вообще не крепят, наклонять такие рамки не желательно.
- трутневые соты можно использовать в магазинах их отлично печатают, но откачать не получится, поэтому только на сотовый мед.
- семьи с сеголетними матками строят пчелиную ячейки до силы в 8 улочек, далее добавляют трутневую. т.е. даже у молодых маток в больших семьях в гнездах строится до 30% трутневого сотового поля, а в медовых корпусах строили только пчелиную ячейку. Некоторые семьи вообще не строили трутневую ячейку.
- семьи с молодыми матками - это отводки, которые нужно успеть развить к ГВ, поэтому грузить их отстройкой сот без вощины не рационально.
- чтобы отстройка велась интенсивно пустую рамку необходимо помещать между двумя расплодными рамками - тут ничего страшного нет. Когда с одной сторны медовая а с другой расплодная могут срастить сушь с медовой.
- брака было 2 рамки, неправильно начинали строить.


В этом сезоне продолжу опыты. Пока считаю, что перейти на пчеловодство без вощины не рентабельно, т. к. в гнездо отводка больше 1-2х рамок не сунешь. Да и трудозатратно ради этого лезть в гнездо. В медовые корпуса есть смысл ставить по 2 таких рамки для сотового меда или для того чтобы потом эти рамки переставить в гнездо на зиму (но это только для тех кто занимается сборкой и формированием гнезд в зиму).

а мне больше нравится цифра 45 град.
давайте проверим, а за одно и покажем, что это не совсем Ваша гипотеза :

"Всё это оставалось проверить с участием настоящих пчёл, что и было сделано. Бхушан Карихалу и его коллеги окуривали дымом пчёл, строящих соты, после чего внимательно изучали недоделанное сооружение. Оказалось, что самые свежие ячейки в поперечнике круглые, тогда как другие, вылепленные какое-то время назад, имели привычную шестигранную форму. Воск пчёлы разогревали сами, своими телами, до 45 ˚C, и уже из этой мягкой, текучей массы лепили круглые ячейки. Остывая, восковые шарики под действием сил поверхностного натяжения принимали шестиугольную форму." http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007977/

как видно из текста, всё-таки до 45 ˚C, поэтому можно сделать вывод, что зона стройки самая энергозатратная, намного более энергозатратная, чем зона расплода. отсюда и такой расход корма !

Я сперва не понял , думал как японцы , т.е. воще без рамок .
А что туда даже проволоку не ставите? А а если проволокой ?



Скорее всего 42 - 45 г , я сам произвожу вощину и часто проверяю строительство и много изучал эту тему .
И вощина больше всего провисает построенный весной , вот на этот вопрос я не могу найти ответ , почему они весной греют вощину больше ? Ну в нашем случаи сушу

Ну вот, и я - о том. Спасибо за уточнение.


Видел. А потом видел как эта семья погибла из-за того, что слишком поздно начал кормить.

С проволокой не пробовал.

Opamop
с проволкой строят хорошо,она им не мешает
Можно кисточкой с воском по ней пройтись
Нижний брусок тоже можно сделать с направляющей,что бы к нему сот крепили

Я пробовал. И неоднократно. Когда вделают ей в сот, а когда изуродуют пытаясь её обойти. Результат непредсказуем.

Что бы сот прикрепили к нижней планке, поставьте рамку во втрой корпус - прикрепят.

Я не про надставки говорю а про строительство сотов пчёлами на вощине и без.

В нескольких ульях или в одном? Сколько сотов без вощины в среднем отстроила каждая семья?

Только в самую жаркую летнюю погоду ничего страшного нет. В остальное время - это большой стресс для семьи и опасность для расплода.

Так и делаю. (сотовый мёд)

Сомневаюсь, что у пчёл такая температура в организме.

Наверное просто не вентилируют гнездо, как летом и осенью. Берегут тепло для весеннего расплода.

Я говорю не о том - рано или поздно Вы начали кормить. А о том, что восковыделение пчёл всё-таки напрямую зависит от взятка-питания. Поэтому время года тут ни при чём, если искусственное питание с ним не связано.

У пчёл простая связка инстинктов - появляется взяток - создаются условия для выкармливания расплода - строятся соты для развития семьи. То есть появляющееся обилие углеводов - главная причина для включения способности пчёл выделять воск.

Каждая семья отстроила 1-2 сота.


Стресс есть, опасности застудить расплод нет если соблюдать правило теплой улочки.

В этом году в опытные ранние сильные отводки, которые гарантированно разовьются к ГВ буду давать по 2 рамки одновременно в разрез гнезда. Или если буду зашиваться заброшу эксперимент, т.к. будущего у этой технологии нет. На средних пасеках в 100-300 семей уже начинаешь считать трудозатраты. Хочется 1 раз дать отводку и сушь и вощину, а потом до следующего мая в гнездо не лазить. Только накинуть магазины и затем снять их.

Opamop
оосмелюсь предложить варианты:
две вощины по краям, и две сразу за кроющей.
не затруднит надеюсь по паре пробных, кроме того, что вразрез.
Спасибо и результаты на форум.хотя тебе и не привыкать делиться.

Первоисточник тут: http://www.nature.com/news/how-honeycombs-...mselves-1.13398
Автор не пчеловод, а инженер-строитель. Эта гипотеза была опровергнута тут же, в первом же комментарии, ссылкой на осиные шестигранные соты из бумаги.
За прошедшие годы эта гипотеза больше не обсуждалась. Были только перепосты.

Автор не измерял температуру при строительстве сотов. В статье написано: Машинный перевод: " Авторы говорят, что рабочие пчелы, которые делают пчелиные соты, месят и нагревают воск своими телами, пока он не достигнет около 45 оС - достаточно теплые, чтобы течь подобно вязкой жидкости."

На возражение, что при такой температуре соты потекут Карихалу дал противоречивый ответ: Вот так вот!
25°, а вовсе не 45!

Любопытно, конечно, как, по этой гипотезе, пчёлы греют на своей горячей груди крупинки воска до 45°? И при этом теплоизолирующие волоски на груди не замарают. В общем — туфта!
Кстати, по учебникам биологии, пчелы формируют стенки сотов своими жвалами, т.е. чисто механически. Точно таким же образом как осы строят свои бумажные соты.

уважаемый ponchik ! пчёлы, как известно, вообще любопытные существа !

вот именно, что означает - не точный !


"температура окружающей среды внутри сота" не то же самое, что "температура внутри сота". даже странно об этом говорить именно вам!
что вас ещё смущает? что пчёлы могут поднять температуру до 45 град ? а какую температуру они поднимают, скажем, внутри клубка, когда нападают на шмеля или шершня, который залез к ним полакомится ?
кроме того, любой желающий может сам ознакомится с этой статьёй, там много фотографий, подробно проясняющих весь процесс.


вот именно. но впоследствии !

Семья расплод греет до 36 гр да , и соты выдерживают температуру и нагрузку спокойно , но когда семья наращивает вощину то некоторые экземпляры провисают , это наблюдается всегда но в большинство случаях весной .
А воск плавится при 60-68 гр
Это говорит , что пчелы догоняют температуру не такую уж маленькую .

"Traduttore — traditore".

Ваши возражения ничтожны.

И это у разных семей по разному . некоторые больше , некоторые меньше , а некоторые воще не провисают . Значит семьи по разному греют что ли ?

+45С лично у меня вызывает сомнение
При выше +42С у многих млекопитающих сворачивается гемоглобин крови.
Не думаю, что насекомые в предельном температурном режиме метаболизма ушли много дальше.
Хотелось бы услышать мнение специалиста - какая максимальная температура внутри организма пчелы?

любите тосканские пословицы ? так вы только подтвердили мою правоту! ваш (машинный) не точен.

не надо за трюфель выдавать обыкновенный дождевик, ув. ponchik ! возражения были с вашей стороны ! да и возражения вам следовало бы послать к авторам этих исследований а не в мой адрес!
я же уже ничем и возразить не могу, т.к. над моей ссылкой изрядно кто-то поработал (происки недобросовестных оппонентов ? ).
впрочем, может по технике строительства вы и правы, мне лично по фиг. тут речь шла не об этом, а только о температуре в зоне стройки!
спасибо за ваши фото, которые вы разместили в этой теме! народ должен знать своих героев в лицо! я, примерно таким вас и представлял!

дык, гдеж тут взять специалиста ? разве что в интернете поискать :

"Вырабатывают большие потоки тепла эти пчёлки весьма интересным образом. Живые нагреватели отсоединяют свои летательные мускулы от крыльев, что позволяет им, не двигая крыльями фактически, сокращать мускулы с высокой частотой и на пределе мощности. Мышечные же волокна, естественно, генерируют тепловую энергию.

«Температура их тела может доходить до 44 градусов по Цельсию, — поражается Тауц. — В теории они должны сварить сами себя, но почему-то способны выдержать эту высокую температуру». Это ещё один из секретов пчелиной специальности «обогреватель», который учёным только предстоит раскрыть."

http://www.membrana.ru/particle/852

ув. товарисч ponchik !
если одна пчела может поднимать свою температуру до 44 град., то что же вас так возмутил тот факт, что группа пчёл, совместно, может поднять температуру до 45 град., при строительстве сотов ?

Этот "факт" противоречит второму началу термодинамики.

Почему-то Вы ссылаетесь на учёных жаждущих сенсаций и лавров Т. Д. Лысенко. Тауца уже "тыкали мордой" в недобросовестные материалы:
Читайте международно-признанного учёного Таранова Г. Ф. в ж. Пчеловодство №3, 2013 г.

Внутри клуба пчелы могут поднят температуру до 45 градусов и выше , до 46 гр , это уже доказано , правильно писал T.G. раньше была такая версия . Первоначально учебниках писали , что пчелы убивают шершней при 42 градусе , но патом ,ученые доказали другое :



Вот тут ещо одн интересная информация , тут написано , что пчелы все токи убивают шершней пожарив до 50 гр ; http://www.zooplandia.ru/viewnews/34999058...hershnej-iz-ada

Как же насекомые сами не погибают, разогревая шершней до губительной 50-градусной жары?
Вот этого не кто не знает

"В пчелиной семье энергия передается за счет электромагнитного излучения и фазовых переходов жидкость -газ-жидкость, а вырабатывается за счет перестройки химических связей в процессе метаболизма. Здесь нет теплоты как физической субстанции."
ponchik ! Зачем тормошить "священную корову"- второе начало термодинамики ?! Этот закон к ПС никакого отношения не имеет !
Я уже не говорю о том, что он - этот закон давно опровергнут !

Интересненько... Темп. в зоне расплода 34-35 град. По логике Таранова расплодные соты должны деформироваться и растягиваться ?!

Я почти без напряжения читаю научные статьи на английском, поэтому осмелюсь сказать, что машинный перевод достаточно точен!

В теме "узковысокий улей идёт к пеналу" я высказывал гипотезу, что вогнутые спинки пчёл, похожие на параболические зеркала-антены, могут выполнять функции концентраторов и отражателей теплового инфракрасного излучения прямо на обьект своего воздействия, будь то - расплод, вощина или тот же шершень. Так как тепловая энергия вырабатывается сокращением грудных мышц, а эти мышцы находятся как раз в фокусе параболы спинки пчелы, то происходит концентрация энергии большей частью в одну сторону: именно туда где ощущуется наибольшая в ней потребность.

Дмитрий , спасибо за информацию , везде пишут что пчелы могут поднять температуру , а конкретной информации не нашел .

T.G.,познавательная информация,интересные фото по ссылочке,есть над чем задуматься
Такие горячие пчёлы наверно и край сота при его постройке греют,и матка всегда там охотно сеет.