Пошёл закус с коллегой. Вышли матки ф1 от ИО 1075. Тигровой масти. Такие есть и среди покупных. Он сразу же усомнился - типа должны быть просто чёрные. На что я возразил сославшись на статистику и то, что пчелы от тигровых маток идут серые, как положено. Равно как и от просто чёрных. И с таким же успехом у чёрных ф1 есть пчела с рыжиной.
Вышли лунцы, там вообще есть осинной окраски - черный хребет и бока, а между бурые пятна.
Рассказал и об этом.
Пошёл второй виток спора. Я уж и иллюстраций из немецких книг за авторством Тислера и других уважаемых матководов привёл и сослался на Руттнера и на брата Адама и методенханбух. Ну, что нет нигде критерия отбора маток по цвету, а исключительно по их потомству, рабочим пчёлам и трутням. И сослался на выступление Войке на Апимондии,76 по этому вопросу (наследственности окраса).
Нет, не верит. Читай породные характеристики, говорит. И всё. Привести их мне так и не привёл. Ну, такие определённые типа немецким институтом и т.п., например.
Доказывал я, что подобный окрас матки (полосатость, пятнистость) никак не влияет на её породность. И никто давно по этим признакам не отбирает маток, а только по их пчёлам. Не верит.
Сам предложил вынести это вопрос сюда.
Прошу матководов и прочих сведущих в вопросе разрешить спор и поставить точку. Желательно со ссылкой на документ. Не для меня

Так же такие же сомнения и вопросы
Но есть и такой нюанс. У причесанной карники, матки дочки, идут серо буро разные. Но вот почему то у карпатки, матки дочки идут как мамка, хотя пчелка от них , так же серая. Вот почему так?
Если матки черные у карпатки, то и дочки такие, если мамки каштановые, то и дочки такие.



Почему ушли от этого? Не от того ли что стало трудно стандарт поддерживать. Почему в любом другом племенном животноводстве , и окрас и экстерьер так же важен, как и другие ХПП.
Помниться Гайдар пытался одно время поменять стандарт карпатки? Не от того, ли, что в чистую было намешано много не нужного, и трудно стало соответствовать стандарту?

У меня сложилось такое же мнение .

Виктор Андреев
Нет, не поэтому. А потому, что это гибельный путь вырождения полезных хпп. Потомство если критериям породности соответствует, именно кубитальный индекс и генетический анализ, чего ещё надо? Хоть какой масти пусть будет. Как конь в яблоках.

Брат Адам про селекцию по экстерьеру так же высказался.

Чет мне кажеться не все так просто в этом вопросе. И как по мне , очень заводчики селекционеры упростили себе жизнь. Раньше были и картинки, маток. какая характерна для какого региона. Допустим в одном регионе карпатка была с паучьей как бы посадкой , другая . с другова региона. была как оса, но черная. И это все описывалось в книгах. А сейчас в племенном деле, почему то от этого уходят. Главно мол мед. Что , эра бакфаста наступает? Хаос? В племенном как по мне. не только должен быть ХПП, но и экстерьер, и окрас соответствовать породе и с какого региона


Нет по этому. Порода должна соответствовать и окрасу, и экстерьеру.
А так получается, похрен какая жена, косая, кривая, блондинка, брюнетка, главное , чтоб не гавкала, и с утра сто грамм в постель?


Не поэтому ли сейчас, все что имеет два кольца желтых, или кончик жопки черный, уже бакфастом обзывается?

Она уже наступила.. пчеловоду требуется определенный набор признаков и все!!!
Вот такой меркантильный нынче пчеловод

Ну да, сейчас лиш бы пчела была серая, и мед носила, а через пяток лет, нам будут рассказывать, раз соседей не гоняет, то это норма, и это порода?

Хорошо бы господа Прокудин и Афанасенко высказались по этому вопросу. Мои матки карники делятся на два типа просто тёмные и полосатые тигровой масти. Разницы в хпп, равно как и экстерьере их пчёл и трутней не заметил.

Ну, это я кто сразу пришёл на ум. Всех остальных также приглашаю высказаться.

Хотеть не вредно но при этом лучше знать кое что кроме того что хочется например о связи генотипа и фенотипа.
Я например хочу летать как птица и что б руками не махать Ну и что?
Даже пробовать не буду ни с колокольни ни с курятника, бо знаю, что это не реально.

Виктор Андреев
Я не пойму в чем проблема. Ну, никак.
От иошки лунц/лунц идёт исключительно одинаковая пчела. Семья ну, очень продуктивная. Ну и что, что вышли у нее матки осинной масти? Не все, часть. Я уверен пчелы будут как у бабушки. ИО 1075 16-го года есть, хренову тучу раз от неё матки выходили. Тигрята в основном, но есть и просто темные. Пчела идеально одинаково серая. Параллельно какая масть у матки.
Нет, вот попадается упертый сосед. Должны быть только тёмные и всё тут. Так ведь и ссылку на такое закрепленное институтски определение так и не дал.

Я эту связь уже вижу.. у карники.. и чем дальше тем больше..

Снял мужик девку, ну и после всего, лежит, расслабился. А она его яйцами тграет, перебирает. Мужик и спрашивает, что нравятся?
Нет говорит, просто свои вспоминаю

А кроме прибауток, по существу? Если больше нечего сказать может не стоит засорять тему? А?

А что скажут ? Факты есть.. дальше будет еще больше.. в итоге все скажут нафиг экстерьер .. он то не носит мед..
А адепты всегда были и будут ...

Вот и давай по существу, сколько групп было, сколько семей в группах. Сколько лет вел наблюдения, сравнения

Виктор Андреев
А можно теже цифры но с обратной стороны? Ну тоесть поласатые карники хуже..

Пан Пасечник
Имеет право на жизнь
Но всё же маток класса А, немцы и прочие австрийцы бракуют по экстерьеру потомства безжалостно. Там жёсткий стандарт. Но по экстерьеру самих маток нифига подобного нигде не встретил. Речь именно и только об их пчёлах.
Раз отбор по экстерьеру есть, хоть и среди рабочих пчёл и трутней, то он был, есть и думаю будет автоматически.

varyag72 немножко не так.. что бы стать классом А проходят жесткий отбор..
И отбирают не с одной матки..

Семей более ста от этой матки. Речь о 1075 16-го года. Два года трулилась у сенсэя, теперь у меня. Есть пара её дочек и у меня. Зимовалых в смысле. И полтора десятка нынешних. У него от неё есть, конечно, просто бомбические матки, как и в любом выводке находятся лучшие. Одна 16-го года ф1 затыкает нынче всех, ушла за 100 кг. Зависимости продуктивности от масти маток так и не увидел. Вот не так давно с ним говорил, надысь, как спор зашёл по новой. Озвучил мне всё те же принципы, что у всех авторов изложены. Отослал к Руттнеру и б.Адаму.
И уже не первый человек мне говорит, что отбор по экстерьеру, а не по хпп это наследие советской школы. Путь ведущий к потере нужных ценных хпп.
А сегодня мне Сергей Кадора сказал, что именно так работали конкретно с 77-й линией карпатки. Иииии... всё.

Имбридность не кто не отменял..

У меня нынче тоже ф1 от ИО СР породы .
Воспитывались в трех воспиталках разных пород (СР , "местная приокская" и как неожиданно для меня оказалось карника)
Маточники с виду в воспиталках были разные , а вот матки везде вышли как близняшки - тигровые с кирпичным отливом .
Штук примерно 20 посмотрел под микроскопом по жилкам крыльев ... и плюнул на эту затею - не крылья , не цвет и не что то другое , кроме самих пчел , дочек от этих маток , мёд носить будут и пилюль вставлять , если что ...
Маток оценивают по потомству.

Прокудин уже высказался

Я тоже к нему в 2010 году приставал с этим вопросом и он сказал,что разноцветная карпатка-это нормально.И я тогда же сделал для себя вывод,что он начал "подмешивать"карнику.Просто выхода другого у него не было,иначе просто вырождение породы

Вот тебе и поворот.. а каже порода ? Проценты чистопородности и тд ?

Dм.Мedvedev73
Золотые слова. Тем более давно это доказано и изучено. Цвет маток вторичен и зависит от множества малоизученных до сих пор факторов. И если уж в 76 году Войке высказался типа того, что абсолютно чёрные матка и трутень, взятые тоже от абсолютно чёрных родителей (в чёрном причерном улье, чёрной причерной ночью ) не гарантируют совершенно сохранение такого окраса у всех маток в потомстве и тем более идеальный экстерьер пчёл, то что говорить? Сложен этот процесс и у маток передача именно их окраса происходит по другим очень не изученым принципам нежели у их потомства. Что там доминанта на самом деле достоверно никто на 100% не знает. Ибо и смысла в том практического 0 и это не только

Александр57
Вот, спасибо. Помню же читал недавно. И про Гайдара тоже в копилку.

Почему тогда экстерьер так важен в дикой природе?
Отличить одного волка от друго нам сложно, одну сороку от другой еще сложнее. Кто в дикой природе так строго следит за экстерьером? Пусть бы у одной сороки был хвост как у куропатки а у другой как у вороны Разве хвост важен что б ловить жучков-паучков?
Ох уж эти адепты учения Адама
Может лучше погрызть гранит науки?

А мы про что, Николай? Браковали и будут браковать маток для репродукции по экстерьеру рабочих пчёл и трутней. Но не цвету и масти маток. Вопрос в этом.

И Адам тут не причём. Т.к. браковка по экстерьеру пчёл также противоречит его учению, но в расе карника она присутствует в полный рост. В отличие, например, от бф.

Николай
Может и надо погрызть гранит.. вот только собак пород разных аки блох на этих собаках.. и лошадей всяких разных есть и свиней ( на мой взгляд все они одинаковые) .. и котов тоже..
И самое главное что в подвиде ( породе) цветов может быть великое множество и все будут одной породы..

Я тебе не про полосатую пчелы. Речь про племя.. Тоесть о матках.. Ты охотник, имееш дело с собаками. И такой термин как полукровка, тебе должен известен. Речь про племенной матерьял. И насколько я понимаю, племенное животное, должно передавать и экстерьер, и окрас.
И если в семье появился чёрный ребёнок, то виновата не чёрная кормилица, а либо бабка, либо сама мамка

Виктор Андреев
У моих собак допустимого окраса очень много.. породного окраса.. и родословную я могу проследить до 30х годов..
Окрас.
Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. При белом окрасе допустима коричневая мочка носа. — и это все однапородный окрас ...

Я вам про наших местных лаек могу того же привести. Самая что не на есть порода с доледникового периода ещё поди. Вот уж куда собак не возили хрен знает сколько. У хантов каких только мастей нет. Всё одна порода западно-сибирская лайка.
Нет давайте будем оставлять только чёрных, а рыжих и серых и прочих в расход, хоть они и кабана и медведя так же держат. И гены крутые, породе соответствуют. Но понимаш цветом не вышли и потому низззя. Так что ли? Ну, смех же.

Ну раз зашол разговор не по существу, а о собаках, то могу только спросить, а что , кроме лаек, других пород собак не существует?

varyag72
Только вот в племя пускают только с родословной выстовачной оценкой и рабочими дипломами.. а так да бегает много разных там..
Но суть не в этом ..
Вот решили заводчики карники что хана породе будет.. выродится и расширили экстерьерные качества и как бы кто не пыжился так и будет.. а бакфаст уже ноздря в ноздрю дышит а то и привосходит по ХПП потому как цвет у него вторичен важно ХПП.. а там люди ( в институтах) совсем не глупые сидят и обширные тесты проводят и тд и все видят и у себя на пасеках в том числе.. если и дальше будут гонятся за чистотой рассы пчел то не чего хорошего не выйдет..

Виктор Андреев
Существует .. немецкая авчарка.. окрас ее нагуглите сами .. итд .. по тексту..

Виктор Андреев
По какому не существу??? Параллелей не находите по цветовому отбору маток?
Вот анекдоты травить не в тему это не по существу. Хотя признаю, ржачный анекдот был

И две породы произошли от прородителя - волка .. немецкая и Зап сиб лайка остальные от шакалов.. хотя все считаются собаками..



Я вот с этими варчливыми дедами согласен про цвет .. но прошли те времена.. вот это им пытаюсь разъяснить..

Пан Пасечник
Не то чтобы расширили. Думаю скорее обобщили все подвид в одну породу и на этой основе родили бибрид. И правильно и умно сделали.

Договорились. Анекдотов не буду больше травить


Раз согласен, то и ворчи вместе с нами. А так, если уповать на времена, то скоро вместо праздника десантников, будут шествия пи... ов повсеместно и в порядке вещей

Так не переворачивай мои слова то и в поворот впишешься
Мы же тут о матках ...
А их пчел да , я по любому буду проверять на соответствие породе, но в моих условиях отсутствия изоляции я на 157% чистопородности не рассчитываю , да и проявление рыжины у некого % пчел не исключаю.

в черном костюме и черных очках ...
Некоторые правда любят розовые очки ...

Если вы о собаках , тогда так . Во всём мире окрас является основопологающим признаком породы , потом экстерьер . Основой экстерьера является тип конституции . От него зависит тип нервной деятельности , итд . Когда в середине прошлого века создавался стандарт лайки , были описаны 3 вида , отбор проводился по росту собак . Потом по указу сверху , несоответствующих просто отстреляли . По сути просто выделили племенные групы из дворняг Алтая и Сибири . Дальше этого не пошло , собаки пользовательные , отбор шёл по рабочим качествам . По сути их можно охарактерезовать , как дворняг имеющих злобу к зверю . Так же среднеазиатскую овчарку ( Алабая ) можно назвать крупной дворнягой средней азии . Наши то ли не умеют делать отбор по окрасу , то ли не хотят . Думаю с пчелой происходит та же история . Наши везде Если у матки от племенной Ф1 имеют различный окрас , это на порода .

СТАНДАРТ по окрасу маток разных пород ЕСТЬ ???
Покажите , если он существует !

Давай подойдём к этому вопросу по другому . Как из ваших личных наблюдений , окрас маток и пчёл влияет на плодовитость маток и другие хозяйственно полезные признаки пчелосемьи .

Dм.Мedvedev73
Ещё один тоже уходит от прямого ответа.
А ответ прост, нет этого стандарта по окрасу маток.Алекс 52
Хорошо. На примере собак. Пан Пасечник уже ясно намекнул про немецких овчарок. Сколько у них основополагающих окрасок, признанных эталоном породы? Да и не только у них. И этой истории не один век уже. То же самое с матками. Ну один в один.
Вопрос давно исчерпан.

Но есть ГОСТ Р 55487-2013, в котором есть Таблица 1. Характеристика биологических признаков пчелиных маток разводимых пород и типов пчел, где есть столбец "Окраска тела".

http://docs.cntd.ru/document/1200103313

Эээ мужики ... это вы забугорное хотите под нащь гост подогнать? А создатели энтого и не знают..

Особенно, бакфаст.

Вы вынесли на обсуждение вопрос , для того что бы услышать устраивающий вас ответ . В таком случае разговор действительно исчерпан . А по немецкой овчарке . За последние 30 лет стандарт претерпел изменения . Есть отклонения в окрасе , которые являются недостатком , а есть те которые являются пороком . Это я вам говорю как кинолог имеющий удостоверение судьи международной категории .

Bikanin
А этим вообще игра в впши цвета пофиг.. пока вы ищите цвет и скубетесь по его поводу они методично работают над постоянством передачи ХХП...

А вообще если этот стандарт ?

Вы тут шестым сообщением отметились, а я только подошёл, так что ещё не успел с вами "поскубаться".
Но маток выводить предпочитаю брюнеток.

Племенным заводчикам карники расскажите про российский ГОСТ, а то ведь не знают.