Может быть на форуме есть программисты, сколько будет стоить разработка программы по распознаванию ботанического происхождения мёда на основе пыльцевого анализа? Цифровой микроскоп наверное тоже необходимая вещь для быстрой пыльцевой идентификации?

немного о другом...
Искатель
я недавно смотрел форум (нано технологии) юношей девушек молодых до 20 лет по телеку,так вот девчёнка 14 лет изобрела приборчик в кармане носить можно...по происхождению мёда на основе пыльцевого анализа...Во голова.

Не дает пыльцевой анализ гарантии правильности определения. может поэтому за бугром и не заморачиваются с программкой. В меду оказывается пыльца растений цветущих весной, мед с которых семья давно уже скушала...

Ну если семья "еле сводит концы с концами" и живет "с колёс" , то это не семья ....
В моём меду всё , и ива (весна) и клевер (лето) - качаю один раз .


Недавно вышла ещё одна книга этих же авторов с названием "Мелиссопалинология" .... Отличная книга , скажу я Вам , и она отлично дополняет предыдущую .
Советую , кому это надо , заказывать сразу обе книги .

Не всё так просто, ребята. Слишком уз специфична эта область. Если бы можно было придумать, придумали бы давно. Возможно, в теории это есть (в смысле, принципы работы программы), а на практике? Пчёл, устойчивых к варроатозу тоже вывели, а что в итоге?

Остаётся одно - пыльцевой аналих мёда по старинке - по ГОСТавским методикам. Но тут тоже проблема: специалистов хороших единицы.


А ссылку на эту сказку можно?

Поддерживаю. Очень интересная монография. Особенно информация по монофлорным и полифлорным медам России. Остаётся одно - выпустить атлас растений медоносов и пыльценосов с цветными фотографиями (и пыльцы, и самих растений) и информацией по мёду (можно ли получить товарный мёд и прочее).

И мобильной передвижной лаборатории.


Вот Вам бабушка и Юрьев день

пока взрослые думают, дети делают.
http://www.ntv.ru/video/click1011649/
смотреть с 1:25

Гарантии правильности чего - ботанического или географического происхождения? За бугром как раз и уделяют большее внимание чем в России. А с программой не заморачиваются потому что сложно очень. Возможно, какие-нибудь примитивные программки и есть.


Речь у нас тут о компьютерных программах идентификации пыльцы, которая в мёде содержиться (или что-то в этом роде), а не об определении качества мёда органолептическим методом.

Да и есть давно.
Какие проблемы? Программа идентификации отпечатков пальцев сто лет как работает
Главное внести в комп хорошие снимки МНОГИХ видов пыльцы и выдаст он и какая пыльца и сколько процентов в окуляре
Да что там за суперспециалисты нужны?Сравнить картинку в окуляре и в книжке?
думаю типа лупы часовщика придумала

Жаль приборчик не показали .
Приборчик очень полезный .... поэтому думаю хрен его когда сможет купить простой человек... не дадут его выпускать массово , а кто - сами догадаетесь ...

просили ссылку - дали.
речи о программе там нет, а вот смысл есть.
взрослые бла-бла-бла, а дети делают.
молодёж сейчас вся в соцсетях. можно её там поискать и связаться. если дело стоющее можно и самому производством заняться.

Какой приборчик? Какой смысл? Там тоже всё по старинке. Вот работа этой девочки - http://vcnmo.ru/images/Kolmogor/K2014/biol/alborova.pdf В случае когда на рынке продают мёд с растений, которые не являются медоносами, даже смысла нет применять такие методики. И так всё ясно.


Хорошо. Подождём мнение специалиста (Ravil_iz_burzjana). Может он знает есть ли программы и сложно ли сравнить картинку в окуляре и книжке. Помнится, в этой же ветке, говорили как определяют пыльцу некоторые спецы из ветлабораторий:

Да, действительно, давайте не будем вводить в заблуждение форумчан. Вопрос ведь о компьютерном анализе пыльцы.

это не совсем так. Вот, к примеру, работа по поиску критериев распознавания электронных снимков пыльцы http://www.apiworld.ru/khochu-vsye-znat/pr...sphrase_id=2885 Насколько я знаю, кроме них этим вопросом в России больше никто не занимается, но и они пока только начали работы в этом направлении.

Я тоже на данный довод ссылался, когда в студенчестве интересовался этой проблемой. Но здесь есть одна большая загвоздка: пыльца в отличие от отпечатка пыльца объект трехмерный. Если для круглых пыльцевых зерен проблем идентификации не будет (они круглые с какой стороны не глянь), то с эллипсоидальными вопросы возникнут (они с одной стороны будет овальными, а с другой могут быть круглыми или трехлопастными, или трегольными и т.д.). Как, к примеру, мяч для регби. Если посмотреть на мяч с одного из полюсов, то он будет круглым, и тогда как его отличить от остальных мячей. Это всего лишь упрощенный пример, естественно вы все сможете отличить мяч от регби от другого мяча с пыльцой все сложнее, т.к. морфология разнообразная.
В моем случае в спорных ситуациях я могу постучать иголкой по покровному стеклу, чтобы непонятное пыльцевое зерно покрутилось, и повернулось другим боком. Как этот вопрос решить в случае с компьютерным анализом? Загрузить кучу фоток пыльцевого зерна со всех сторон? Может быть и так. В теории вроде должно сработать, но кто знает.

Если бы был такой прибор, я бы точно знал

Акация это семейство бобовых как известно. В пыльцевом анализе акация идет отдельно или пишется просто семейство бобовых?

Отдельно. Большинство родов семейства бобовые (робиния, карагана, козлятник, клевер, горошек, чина, лядвенец, леспедеца и др.) можно легко отличить друг от друга.

У меня в пыльцевом анализе таких нет
Семейство бобовых 46 % ( горох, вика, мышинный горошек)
Встречаются также зерна белого клевера сныти и да же зверобоя
Мышинный горошек должен быть тонколистный-Вязиль именно ранний медонос до 5 кг. Остальные с боку припека То что я думал то получил документально. Анализом доволен.

Это зависит от опыта специалиста, проводившего анализ. Кто-то до семейства определяет, кто-то до вида. Ravil_iz_burzjana, он же Равиль Курманов, автор "Пыльцевого атласа", определяет очень хорошо.


Бывает попадает и береза, конопля, пшеница, полынь, дуб, подорожник.

Делали в Аналистическом центре АПИС Москва.

Ясколка,синеголовник,звездчатка,василек, вьюнка,дорикнеум волосистый и вероника . Это у меня в пыльцевом анализе как не основные.

В пыльцевых спектрах сибирских медов, собранных преимущественно с бобовых, к доминантам относятся донники, чина, горошки, клеверы.
А где находится ваша пасека? В Бийске? По-моему вы кочевали в этом году. Я смотрел меда из бийского района, а также меда из соседних и близлежаших районов (советский, тогульский и др.), в их составе доминировала пыльца гречихи и рапса. Но пыльцы этих видов в вашем протоколе нет, даже в мизерных количествах.
Меда, собранные с указанных мною выше бобовых, можно получить в новосибирской области.
Также попадались образцы меда с бобовых, собранные в кемеровской области, но в них в числе доминантов встречается пыльца василька шероховатого. В вашем спектре его нет. Поэтому я думаю этот мед с новосибирской области или с пограничных с этой областью районов алтайского края.
Горошек мышиный и горошек тонколистный - это 2 разных вида 

Я знаю.
Посылал на пробу вот этот мед.


Я знаю.
Посылал на пробу вот этот мед.
У меня лесной стационар, не кочую. От Бийска 60 км на северозапад.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

получается в бийске можно такой мед собрать?

Да прям в городе собираем
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

понятно и много собираете? и еще интересно почему нет пыльцы гречи?

У нас степь с переходом в лесостепь а потом в тайгу. Поэтому все индивидуально, смотря где находится пасека. Кстати известный таежник под ником Медоед из Тогула и рапсом он не торгует.

Но ведь основной медосбор в бийском районе с гречи?


Да, не доглядел, тогульский образец, который я анализировал был дягилевым.

И на гречку проверю свой коричневый мед. Чтоб потом не было притензий. А то у нас как если коричневый значит гречка и вкус может иметь некоторые схожие оттенки. Но отличия есть.


Могу в ЛС кинуть.

У нас просто много пчеловодов из Бийска , а песеки держут хрен знает где Соответственно мед транспортируется из Бийска и многие делают анализы в Бийской лабе, что называется по прописке. Что касается Бийского района который вокруг Г. Бийска там пыльца гречки наверника будет.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

УТКУЛЬ, очень интресно. Получается алтайские меда с бобовых очень схожи с таковыми из новосибирской области. И если бы не было гречи, то наверное с них основной медосбор и шел бы.

Равиль здравствуйте, хочу приобрести микроскоп для ковыряния в пчеле, для пыльцевого анализа и т.п. Чтобы в них разобраться чуть ли не институт надо заканчивать. По приемлемей цене(10т.р.) есть даже электронные с прямым выводом в ПК. Или это всё игрушки. Не расскажете, какие характеристики нужны для пыльцевого анализа, на что обращать внимание.

Здравствуйте, Ядгар.
К сожалению, я не знаю цены на микроскопы, потому что никогда их не покупал. На работе стоит старый цейсовский микроскоп из германии. Достаточное разрешение при пыльцевом анализе равно 200 (объектив 20х, окуляр 10х), иногда достаточно 100-кратного разрешения (объектив 10х), очень редко приходится пользоваться объективом на 40х.

Интересная статья " Пыльца в мёде".
http://www.apiworld.ru/khochu-vsye-znat/et.../pyltsa-v-mede/
Особенно вот это высказывание: Преобладание в меде зерен пыльцы какого-то одного растения еще не свидетельствует о том, что мед был собран именно с этого растения. Цветки вереска, черники, липы, авокадо, цитрусовых, чертополоха, мяты, белой акации и многих других растений выделяют много нектара, но имеют ограниченное количестве пыльцы. В то же время цветки других растений отличаются обилием пыльцы. В силу морфологических особенностей цветков некоторых растений (например, люцерны), пчелы не собирают их пыльцу.

Может быть, но бывает пыльца растений других семейств похожа на пыльцу семейства бобовых. Как быть с этим?

знающие люди скинте фото пыльцы укропа и кориандра
пожалуйста.

Не бывает.

http://ponetweb.ages.at/pls/pollen/PDB12.P...z_action=suchen и http://ponetweb.ages.at/pls/pollen/PDB12.P...z_action=suchen

Сейчас попробую вставить фото. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вроде очень похожие зерна

Из бобовых только первая картинка. Это робиния.

это фото сухой пыльцы со сканирующего микроскопа. такими фотографиями при пыльцевом анализе меда никто не пользуется, потому что методики приготовления препаратов разные.

Ну и что? На этих фото пыльца с растений не родственных видов, но по внешнему виду отличий нет. Вопрос в этом.

а зачем пытаться различать виды сухой пыльцы под сканирующим микроскопом, которые довольно тяжело диагностировать до ранга семейства, если все видовые различия пыльцевых зерен видны во влажных препаратах под световым микроскопом. Вот в чем вопрос зачем все усложнять-то?

Поставлю вопрос по другому: "Какой микроскоп дает более детальное изображение SEM-сканирующий электронный микроскоп, или LM-световой микроскоп?"
Отвечу сам же на него: "SEM"
Выставленные картинки сделаны именно таким.
Из этого вытекает другой вопрос: "Если на более детальном изображении не видно различий, как можно найти их с помощью светового микроскопа?"

Суть вопроса не связана с разрешением микроскопа, все дело в методике. Сухая пыльца очень сильно отличается по морфологии от гидратированной. Для наглядности прикрепил фото гидратированных и сухих (самая последняя фотография в представленных рядах, подпись - dry pollen) пыльцевых зерен 3 видов из 3 семейств: бобовые (робиния), зонтичные (дягиль) и розоцветные (лабазник), которые взял с сайта PalDat (австрийская база данных пыльцы).



Не забывайте, что мед имеет влажность, поэтому таких зерен пыльцы как у вас на фото вы в меду не увидите, даже если будете работать не с раствором меда, а с обычным мазком на предметном стекле
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ravil_iz_burzjana Спасибо!

ответить ОДИНЦОВО:
стоимость анализа мёда по признаку пыльцы гораздо выше чем одна медовая рамка.
В Германии стоимость анализа можно приравнять к 4 ульям полной их стоимости. (Точнее 650 евро)
Наивно думать, что лаборатория будет месяц работать из уважения к
пчеловоду. Да и самому пчеловоду это не по силам. Не достаёт знаний и времени.

АСМАН, за бугром как ты выразился (т.е. в америке) вообще на качество мёда не обращает никто внимания. Это я узнал из интервью представителя пчеловодов из Китая, ответственного за качество экспортируемого мёда В Германию экспортировать некачественный фальсифицированный мёд не возможно, зато в США можно экспортировать сахарный сироп с небольшим добавлением натурального мёда. Всё проходит.

Равиль, возьмётесь просмотреть медок приятеля из Карелии и мой мёд из Башкирии, район Нугуша?

Ответил в личку.

Речь не о качестве мёда, а о пыльцевом анализе. И там (за бугром) гораздо больше законов (или стандартов) на различный мёд. Имеется ввиду на мёд монофлорный. В России есть ГОСТ на три монофлорных мёда - липовый, гречишный и подсолнечный. Не думаю что в странах Европы меньше.

Вот вы, видно из Германии. Какие сорта мёда можно получить у вас и есть основания их так называть? По каким-либо документам (стандартам, рекомендациям и пр.).

Если не ошибаюсь, то только в штате Флорида жёсткие законы. Там за качеством мёда тщательно следят, в остальных штатах, из их литературы, качественный мёд больше всего найдёшь на сельскохозяйственных ярмарках.
Из книги: "Правила ввоза мёда в США и ЕС были ужесточены. В настоящее время, чтобы ввезти мёд в ЕС, необходимо проверить его на остаточное содержание некоторых антибиотиков, пестицидов и тяжёлых металлов. В 2008 году США очень сильно ограничили импорт китайского мёда, а ЕС фактически запретил импорт мёда из некоторых стран. В 2010 году ЕС запретил ввоз мёда из Индии."



Откуда такая огромная цена? За 650 евро думаю можно микроскоп нехилый купить. Я согласен, что это не просто и опыт надо иметь, атласы перед глазами. Но каков расход реактивов при таком анализе? Может вы с биохимическим анализом перепутали?
Ильшат, думаю проще будет если начнём называть правильно - "виды" мёда.

Да. Тогда еще правильней будет "виды мёда по ботаническому происхождению".

Если что, то не хотел обидеть или уколоть Сам еще в прошлом году называл сорта

а в чем принципиальное отличие понятия "вид меда" и "сорт меда", объясните, пожалуйста. К примеру в немецких стандартах D.I.B. Merkblatt 3-4 различают сорта меда

Ну если на наш ГОСТ опираться, то там понятия сорт нет. Сорт это вроде бы как "высший", "первый", "второй", в классификации меда такого нет. Насколько мне известно.