Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Подогрев. "изообретаем" конструкции
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Инвентарь и оборудование > для мастера
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
D.Grehov
Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 13:57)
Для пчеловодов в резиновых сапогах
*



biggrin.gif drinks_cheers.gif friends.gif hi.gif
v888v
Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:00)
Достаточно одного.
*


Это хорошо. good.gif Если такой подогреватель прокатывает для обогрева в улье с дна. Это полезная инфа.

Судя по картинке. И толщине экземпляра. Рассматриваю.
(Цена действительно маленькая).
18 Вт, будут с площади 480 см2 греть вниз дно, и будут излучать тепло в пространство улья наверх.
Похоже мощность подогревателя распределится пополам?
9 Вт на дно, и 9 Вт в пространство улья наверх.
Дно прогреется. Наверх тепла будет уходить потом побольше. Вт 10
___________________
А вот теперь сравню с ИК пленкой. Например с 12 Вт. Около 1800 см2.
Вспененный ПЭ + фольга + ИК пленка.
Ожидаемо 65% излучения отразится от фольги наверх. Дно теплоизолировано вспененным ПЭ. Потерь меньше?
Ожидаемо наверх те же 9-10 Вт теплоизлучения.
Только поверхностная температура на ИК пленке будет меньше (Физика).
Нагрев, почти от всей площади дна. Что ожидаемо равномернее будет прогрев пространства улья. Не?

Есть ошибки в рассмотрении?
Что не рассмотрено? hmm.gif
Крутогорец
Цитата(v888v @ Вторник, 26 Марта 2024, 13:41)
Фольга, по разным оценкам, разных производителей и целей, отражает 65-85% тепло излучения. Фольга сверху источника тепла, как зеркало, будет отражать тепло излучение обратно, получается вниз, на сам источник тепла, в данном случае на кабель. Кабель окажется в тепло-ловушке, если внизу под кабель тоже положить отражатель. Если снизу не ложить отражатель, тепло изучение отразится вниз, в дно улья, ни к чему ..
Но зачем закрывать тепло излучение наверх в сторону пространства улья??? Это вопрос из физики.
*


Тепло передаётся через ик излучение, конвекцию и теплопроводность. При высоких температурах, когда источник тепла светится, преобладает передача тепла через излучение, даже рукой можно почувствовать. При низких температурах наоборот, основная часть тепла передаётся через теплопроводность. Доля излучения при 30 градусах ничтожна, всё уходит через теплопроводность воздуха или фольги что там вокруг нагревателя. Про ИК излучение в интересующих нас диапазонах температур можно не думать вообще.
v888v
Цитата(D.Grehov @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:24)
Для пчеловодов в резиновых сапогах
*


Резиновые сапоги не помогут, если 220 Вольт попадет на голые руки.
NORD56
Цитата(v888v @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:47)
Если такой подогреватель прокатывает для обогрева в улье с дна. Это полезная инфа.
*



Сейчас на улице плюс пять. Обогрев на дне поддерживает температуру плюс 18-20 градусов. Примерно в 11 часов утра, пчелы его отключили.
Крутогорец
Цитата(v888v @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:47)
Дно теплоизолировано вспененным ПЭ. Потерь меньше?
*


5мм или сколько там вспенённого пэт так себе теплоизоляция.
Фольга, которая на пенофоле или как он там, каждый производитель по своему называет, уже давно не фольга а напыление на лавсановой плёнке. Пластик это. Теплопроводности никакой. Все сказки про отражение тепла чистый маркетинг. Есть и с настоящей фольгой, стоят как самолёт, в хозмаге не продаются, можно найти в специализированном магазине где утеплители продаются. Только там фольга допустим 100 микрон, по такой толщине тепло далеко не ходит. Если надо равномерно распределить тепло с кабеля, то листовой алюминий в миллиметры толщиной, чем больше тем лучше.
Крутогорец
Зачем вам давать 20 и больше ватт в улей? Это много. Пчёлы и сами справятся без всякого подогрева, задача подогрева облегчить им эту задачу а не устроить парилку. 5 ватт достаточно.
D.Grehov
Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:06)
Пчёлы и сами справятся без всякого подогрева, задача подогрева облегчить им эту задачу а не устроить парилку.
*



Пчелы и сами справятся без обогрева если уж на то пошло...

Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:06)
5 ватт достаточно.
*



Крутогорец - какой эффект вы получите от 5 ватт!? Да не какой... Одна семья на достойном электрообогреве по медопродуктивности заменит три семьи на естественном развитии. Некоторые авторы утверждают, что одна семья на электрообогреве заменяет пять семей по медопродуктивности, вот это эффект... с пятью ваттами не достигнуть этого показателя, какой смысл тогода вообще этим заниматься....
NORD56
Цитата(D.Grehov @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:46)
Одна семья на достойном электрообогреве по медопродуктивности заменит три семьи на естественном развитии. Некоторые авторы утверждают, что одна семья на электрообогреве заменяет пять семей по медопродуктивности, вот это эффект... с пятью ваттами не достигнуть этого показателя, какой смысл тогода вообще этим заниматься....
*


D.Grehov получается одна семья может собрать 350 кг меда?


D.Grehov
Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 17:06)
D.Grehov получается одна семья может собрать 350 кг меда?
*



NORD56 - не знаю сколько это будет в кг, у каждого в его конкретных условиях это может быть и 200 - 350 или 500 кг... Некоторые находятся в таких условиях, что и 40 кг с семьи уже превосходный результат, знаю онлайн коллег у которых и 15 кг с семьи превосходный результат - такие условия местности. Из собственного практического опыта в своих условиях, и при своёй 10-ти рамочной системе, и 50 ваттах источника тепла, могу с уверенностью сказать, что в три раза больше достижим результат по сравнению с семьями так скажем при естественных условиях. Не оспариваю мнение других авторов электрообогрева которые утверждают о пяти кратном превосходстве, считаю такие результаты реально достижимые, только тут есть нюансы, которые считаю и нужно обсуждать в большей степени чем теоретический спор о знаниях физических процессов и термодинамики и с этим связанное. Но пока очень грустно тут в теме в большей части теоретики практиков практически нету.... hi.gif
NORD56
Цитата(D.Grehov @ Вторник, 26 Марта 2024, 18:42)
у каждого в его конкретных условиях это может быть и 200 - 350 или 500 кг...
*



Тогда так, без подогрева 1 кг. товарного, с подогревом 5 кг. товарного. А теоретики или практики не имеет значение для меня. Подогревом пользуюсь уже почти 40 лет.
D.Grehov
Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 19:43)
Тогда так, без подогрева 1 кг. товарного, с подогревом 5 кг. товарного. А теоретики или практики не имеет значение для меня. Подогревом пользуюсь уже почти 40 лет.
*



Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 19:43)
Порода пчёл: местная
*



NORD56 - как вам на местной пчеле удаётся сдерживать их безудержный инстинкт роения, да ещё и при той огромной силе семьи которая достигается при обогреве? hi.gif
NORD56
Цитата(D.Grehov @ Вторник, 26 Марта 2024, 21:55)
как вам на местной пчеле удаётся сдерживать их безудержный инстинкт роения,
*



Ранний вывод маток, да и пчела у меня не совсем местная. hi.gif
D.Grehov
Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 22:02)
Ранний вывод маток, да и пчела у меня не совсем местная.
*



NORD56 - тогда получается у вас есть перерыв в яйцекладке и соответственно в развитии семьи, ну и убыток от этих действий. Лично вывожу маток для себя в период главного взятка и замену во всех семьях уже на плодных проверенных на засев по окончанию главного взятка т.е. - поздняя замена маток (август, сентябрь). hi.gif
NORD56
Цитата(D.Grehov @ Вторник, 26 Марта 2024, 22:19)
у вас есть перерыв в яйцекладке и соответственно в развитии семьи, ну и убыток от этих действий. Лично вывожу маток для себя в период главного взятка и замену во всех семьях уже на плодных проверенных на засев по окончанию главного взятка т.е. - поздняя замена маток (август, сентябрь).
*



Вы не поверите, я ещё держу маток в трёхрамочных изоляторах больше двух месяцев. ну а замена маток с июня по сентябрь приводит к получению агрессивных семей. Ещё одна из причин раннего вывода маток.
v888v
Цитата(NORD56 @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:59)
Сейчас на улице плюс пять. Обогрев на дне поддерживает температуру плюс 18-20 градусов. Примерно в 11 часов утра, пчелы его отключили.
*


У вас улья из дерева? Отключил терморегулятор?
v888v
Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:49)
Тепло передаётся через ик излучение, конвекцию и теплопроводность. При высоких температурах, когда источник тепла светится, преобладает передача тепла через излучение, даже рукой можно почувствовать. При низких температурах наоборот, основная часть тепла передаётся через теплопроводность. Доля излучения при 30 градусах ничтожна, всё уходит через теплопроводность воздуха или фольги что там вокруг нагревателя. Про ИК излучение в интересующих нас диапазонах температур можно не думать вообще.
*


Такая постановка инфы .. исключительно для ознакомления вопроса электромагнитного излучения от Солнца в общих чертах. Вот от Солнца, согласен, доля излучения от тел при +30 градусов выглядит небольшой. Для наглядности есть известно выложенный спектр от Солнца.

Но, если например вы находитесь в юрте, в тундре (когда за бортом минус 30), то тело находящееся рядом с вами внутри юрты, определенной массой и с температурой плюс 30, будет передавать вам ощутимое тепло.

С точки зрения физики вы картинку для себя ограничили ..
Все знают, что существует максимально возможная низкая температура. При которой движение частиц фактически останавливается. Ее значение – минус 273 градуса по Цельсию. Эту точку ученые называют абсолютный нуль температуры.

Иными словами, из Физики, вокруг нас все тела имеют ... ТЕПЛО.
Все тела обмениваются теплоизлучениями.
Тело с минус 30 градусов по цельсию тоже имеет тепло.

Другое дело правда, обывательски мы такое тепло называем холодом, сравнивая с температурой жизни живых существ. Между обывательским языком и Физикой не все выражения корректны.

Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 15:49)
Доля излучения при 30 градусах ничтожна, всё уходит через теплопроводность воздуха или фольги что там вокруг нагревателя. Про ИК излучение в интересующих нас диапазонах температур можно не думать вообще.
*

Нужно рассматривать конкретную ситуацию, или модель. Может оказаться внезапно что то о чем "можно не думать вообще" по факту окажется львиной долей. Ошибка принесет непонимание.

Меня интересует, когда вам будет комфортно, например в цеху с теплыми станками, стенами и полом, но с открытыми настежь окнами для свежего холодного воздуха. Или например с холодными станками, стенами и полом, при включенных внутри термокалориферах которые нагоняют теплый воздух. Ответ рабочие дадут один, когда станки и стены теплые, хотя воздух и холодный. А теперь подумайте почему.

(Станки, оборудование - это масса металла, с очень приличной теплоемкостью. Стены и пол тоже имеют теплоемкость. Открыв окно, для внешне холодного воздуха, внутри все равно любой чувствуют тепло излучаемое от оборудования, стен и пола.
Наоборот, в неотапливаемом, в промерзшем цеху, станки стены и пол своей теплоемкостью накопят минусовые температуры, и будут охлаждать (излучением) любого внутри цеха, хоть на него и будет дуть в лицо тепленький воздух, с только что включенного калорифера. Если так обывательски выразиться - "оборудование излучает холод".)

То же самое в холодном деревянном улье на морозе. Внутри от стенок нет тепла. Стенки улья внутри гораздо меньше +30. Наверное в минус опускается.
Как тут игнорить???
v888v
Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:03)
5мм или сколько там вспенённого пэт так себе теплоизоляция.
*


Не знаю про что вы? И почему это 5 мм вдруг?
Сейчас доступно выбрать твердый вспененный материал. Пожалуйста, хоть выше 5 мм.

Что касаемо для рассмотрения между дном улья и самой фольгой - вполне достаточно. Цель исключить потери тепла от самой фольги через теплопроводность соприкасаемых материалов. Теплопроводность вспененного ПЭ, ПУ и ПС (0,03-0,04) намного ниже дерева (0,18), дна деревянного улья. Вот и вся задача, и она легко выполнена. Теплопотерь от фольги в дерево - намного меньше.


Кстати это проверено неоднократно. Убирал вспененный ПЭ и фольгу. Приходилось ИК пленку класть двойным слоем, чтобы достичь такой же заданной температуры по времени. Потери практически в 2 раза ..


Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:03)
фольга а напыление на лавсановой плёнке. Пластик это. Теплопроводности никакой.
*


А зачем же нам теплопроводность в отражателе???
Цель - отразить ИК излучение.

Для прикола напомню. Для любого эм излучения справедливы известные свойства (как и в Оптике) - Пропускание, Поглощение, Отражение.

То что производят под названием "фольга" - отлично отражает ИК излучение, что мы в быту называем просто теплом.
Немного поглощает. Ни фига не пропускает. Дешево, цель достигнута.
По фиг из чего он там сделан по большому счету. Главное использовать по назначению. Поймать производителя на том что его фольга не отражает ИК, а для этого он зарегил и сертифицировал изделие - крах его бизнесу.
Ну и вдобавок. Что мне попадалось, проверял на приборах. Отражает 70-90% обычно. Меньше пока не видел.
v888v
Цитата(Крутогорец @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:06)
Зачем вам давать 20 и больше ватт в улей? Это много. Пчёлы и сами справятся без всякого подогрева, задача подогрева облегчить им эту задачу а не устроить парилку. 5 ватт достаточно.
*


Как я понял у всех разные задачи. Разная погода. Разные подрамочные пространства. И наверное еще и разные конструкции улья, дерево, пластик. Я бы в ППУ - не рассматривал вообще никакого подогрева.

Ваш вопрос про ватты актуален для каждой конкретной задачи. Исходя из конструкции улья, погоды и т.д.

Если улей из дерева, с внушительным подрамочным. Изначально выбирается полная автоматика процесса нагрева. То любой конструктор предусмотрит источник с запасом мощности.
NORD56
Цитата(v888v @ Среда, 27 Марта 2024, 7:00)
У вас улья из дерева? Отключил терморегулятор?
*



ППУ и ППС. Да, терморегулятор.
v888v
Цитата(NORD56 @ Среда, 27 Марта 2024, 9:02)
ППУ и ППС. Да, терморегулятор.
*


Ого!
Все таки не дерево. Потери незначительны. И тот бипромовсий нагреватель в такой ситуации, уже не выглядит на 10 Вт наверх и 8 Вт вниз. Возможно наверх до 15 Вт. Внизу нечего греть, теплоемкость ППУ и ППС маленькая.
Спасибо.

Денис 1980
Цитата(v888v @ Вторник, 26 Марта 2024, 11:36)
греющий кабель проигрывает ИК пленке сходу по ... площади поверхности тепло излучения (хотя бы в 3 раза)
*


Забываете что поверхность кабеля это круг, а у пленки "греющий элемент" так же не по всей поверхности он сегментами . отсюда не так все однозначно, как Вы предположили.
NORD56
Цитата(v888v @ Среда, 27 Марта 2024, 9:14)
Ого!
*



И это ещё не всё. Сверху подушка 100 мм роквул и под обогревателем на дне 20 мм. пеноплекс.
v888v
Цитата(NORD56 @ Среда, 27 Марта 2024, 9:30)
И это ещё не всё. Сверху подушка 100 мм роквул и под обогревателем на дне 20 мм. пеноплекс.
*


Главное - терморегулятор!
Это тот роквул что из каменной ваты делает пожаростойкую теплоизоляцию?
NORD56
Цитата(v888v @ Среда, 27 Марта 2024, 9:39)
пожаростойкую
*



Да, пожар в улье, просто бяда.
v888v
Цитата(Денис 1980 @ Среда, 27 Марта 2024, 9:30)
Цитата
греющий кабель проигрывает ИК пленке сходу по ... площади поверхности тепло излучения (хотя бы в 3 раза)

Забываете что поверхность кабеля это круг, а у пленки "греющий элемент" так же не по всей поверхности он сегментами . отсюда не так все однозначно, как Вы предположили.
*


Тот кабель что в данной теме рассматривали, там вовсе не круг. Листайте сообщения назад.
Только это без разницы.
Вникните в суть, то что цитируете. Площадь поверхности кабеля для 10 Вт меньше площади поверхности ИК пленки для 10 Вт. Банально значит температура на поверхности кабеля будет больше чем на поверхности ИК пленки.

Но отдаваемая мощность от кабеля что внутри улья - останется внутри улья. Это так. Тепло окажется внутри. Вопрос, что мощность будет греть. Может и не вопрос, практика подскажет. Практикуйте.

Насчет ИК пленки. Вникните в физику. Карбоновые полоски прогреют по любому полиэстеровую массу всей плёнки. И, со всей поверхности будет излучать ТЕПЛО.
Крутогорец
Цитата(D.Grehov @ Вторник, 26 Марта 2024, 16:46)
Одна семья на достойном электрообогреве по медопродуктивности заменит три семьи на естественном развитии. Некоторые авторы утверждают, что одна семья на электрообогреве заменяет пять семей по медопродуктивности
*


Ох уж эти сказочники... Вообще не вижу связи между обогревом и медопродуктивностью. С обогревом будет больше пчёл весной. А дальше всё зависит от типа взятка. Был у меня этап когда старался разогнать максимально пчёл весной. Кончалось это борьбой с роением в средине мая, не всегда удачной. Потом заметил что дохляки с зимы на 3-х рамках без всякого подогрева и без роения как раз входят в полную силу к липе.
У меня основные медоносы это ива и липа. Ива даёт когда ещё снег по оврагам лежит. Тут хоть заподогревайся, ни одного поколения молодой пчелы к этому времени не вырастить. Иву собирают прошлогодние пчёлы без большого кол-ва расплода в улье. А к липе, я уже говорил дохляки и сами подходят. Подогрев это гарантированное роение если не наделать отводков, это лишняя работа. Чуть зевнул и рой готов.
Цитата(v888v @ Среда, 27 Марта 2024, 8:44)
Цель - отразить ИК излучение.
*


Я вам говорю что при таких температурах излучения там мизер. Основная теплопередача через конвекцию. Излучение распостраняется далеко. Например от солнца. Или от горящего костра. Проникает через стекло. Отражается фольгой. Тепло от тела 30 градусов ощущается только вблизи тела, это конвекция. Передаётся
через нагретый воздух или при непосредственном прикосновении. И фольгой тут отражать нечего.
Я не спорю что все тела выше -273 излучают. Я говорю что при низких температурах излучения там ничтожно мало.
Крутогорец
Цитата(NORD56 @ Среда, 27 Марта 2024, 9:30)
Сверху подушка 100 мм роквул и под обогревателем на дне 20 мм. пеноплекс.
*


Серьёзное утепление. И нагреватель мощный. Только мощность передаваемую в улей определяет терморегулятор, а не мощность нагревателя, хоть киловатный поставь. Допустим у вас нагреватель 30 вт. Терморегулятор включает его для поддержания 20 градусов на одну минуту, дальше пауза 9 минут. Итого мы передали в улей 3вт. Эквивалентно нагревателю 3вт включенному постоянно.
Крутогорец
Кстати, до появления маркетологов, в СССР все нагреватели называли конвекционными. А потом появились ИК, наноплёнки, обогреватель "доброе тепло", отдаёт тепла столько же а потребляет меньше чем обычные нагреватели, и прочая херня. Гугль на запрос обогреватели выдаёт вот чё:
Цитата
Какой самый лучший и экономичный обогреватель?
Какой обогреватель самый экономичный - Интернет магазин UDEN-S
Самые экономные обогреватели – это керамические инфракрасные электрические панели, которые управляются терморегуляторами. Экономия при использовании таких обогревателей составляет до 60% если сравнивать с оплатой за газовое или центральное

Чё за бред. Электричество у них дешевле газа. Засрали всем мозги.
NORD56
Цитата(Крутогорец @ Среда, 27 Марта 2024, 15:14)
Серьёзное утепление. И нагреватель мощный. Только мощность передаваемую в улей определяет терморегулятор, а не мощность нагревателя, хоть киловатный поставь. Допустим у вас нагреватель 30 вт. Терморегулятор включает его для поддержания 20 градусов на одну минуту, дальше пауза 9 минут. Итого мы передали в улей 3вт. Эквивалентно нагревателю 3вт включенному постоянно.
*



Вы что хотели этим сказать?
Крутогорец
Цитата(NORD56 @ Среда, 27 Марта 2024, 15:31)
Вы что хотели этим сказать?
*


Что нет смысла в мощном нагревателе. Особенно если улей не дырявый дедушкин дадан, а современный ППС и хорошо утеплён. Единицы ватт там теплопотери, не более 10. Их надо компенсировать.
v888v
Цитата(Крутогорец @ Среда, 27 Марта 2024, 15:07)
Цитата(v888v @ Среда, 27 Марта 2024, 8:44)

Цитата
фольга а напыление на лавсановой плёнке. Пластик это. Теплопроводности никакой.

А зачем же нам теплопроводность в отражателе???
Цель - отразить ИК излучение.
*


Я вам говорю что при таких температурах излучения там мизер.
*


Без разницы какая там температура, фольга отражает около 70-90% любой поток, любой мощности ИК излучения, неважно какой температуры источник излучения. Именно как зеркало отражает.

И почему называете "мизером" излучение тепло источника, которым хотите дополнительно прогреть в улье? Ошибочная трактовка.

Если ИК пленка например 50 Вт излучает, то выходит что 25 Вт с верхней стороны пленки
наверх будет излучение, и 25 Вт с нижней стороны, вниз будет направленно излучение. Фольга под пленкой, будет отражать эти 25 Вт с эффективностью 70-90% наверх. Итого наверх будет излучаться мощность 42-47 Вт. Но если не будет фольги снизу, то наверх всего 25 Вт
Не игнорьте это. Так оно и есть. Проверено на практике.

Чтобы за счет теплопроводности, через фольгу, не было теплопотерь в деревянное дно, нужна теплоизоляция между фольгой и деревом, чтобы исключить теплопотери. Не игнорьте это. Это теплопотери. Проверено на практике



Цитата(Крутогорец @ Среда, 27 Марта 2024, 15:07)
Я вам говорю что при таких температурах излучения там мизер. ..
Я не спорю что все тела выше -273 излучают. Я говорю что при низких температурах излучения там ничтожно мало.
*



Вы можете оценить через известные формулы самостоятельно. Но замечу что температуру тел в формулах выражают в единицах термодинамической температуры Кельвина. Например тело с +30 °C это 303°К. Ну а тело с нулем градусов Цельсия это 273°К Сильная разница?

Но для живых существ важна температура живого тела.
Иногда рассчитывая только теплопотери живых тел, сразу для простоты, выражают через разность температур, через дельту. В таких расчетах игнорируется суммарная энергия тела. Только рассматривают потери.
Цитата(Крутогорец @ Среда, 27 Марта 2024, 15:07)
Основная теплопередача через конвекцию.
*


Для живых тел, через конвекцию воздуха происходят значительные теплопотери.

В улье теплоконвекция через воздух, от дна до холстика, конечно есть. Я на неё тоже рассчитываю кстати, рассматривая что теплая ИК пленка на дне улья, будет слега подогревать и поступающий свежий воздух. Слегка. Расчет на то что улей, это практически закрытая коробка, но с открытым летком. Леток по площади около 10 см2. Конвекция в улье будет, даже если леток 1 см2. Конвекция будет пока пчёлы живы и дышат в полностью закрытой коробке.

Конвекция в воздухе всегда поднимет теплый воздух на верх, поэтому логично что источник искусственного тепла, ИК пленка, внизу на дне. По любому, тепло будет собираться на верху, образно.

(Если бы отсутствовала конвекция в природе, фантастика, то ИК пленку можно было прилепить сверху холстика, или даже на стенки)

То есть внутриульевой воздух - постоянно в движении.

Теперь вернусь к излучению от ИК плёнки. Сам воздух поглощает и отражает ИК излучения не значительно. По крайней мере через 50 см воздуха львиная доля ИК излучения воздух спокойно пропустит на рамки, стенки, клуб пчел. Пропустит на всё, что попадется по пути.. (Вообще воздух тоже прогреется от излучения, но очень постепенно). Воздух быстрее прогреется от контакта с поверхностью пленки, попадая с открытого летка. Но все это будет сильно зависеть от потока воздуха снаружи, от ветра.


Я не препод, а прикладной инженер. Всегда считал что человек только сам способен изучить, то что его сильно интересует. Никакой преподаватель не поможет.
Что касаемо тепла - мною проверено на практике.
Что касаемо пропускания, отражения, и поглощения - проверено приборами.
Крутогорец
Цитата(v888v @ Четверг, 28 Марта 2024, 9:05)
Если ИК пленка например 50 Вт излучает
*


То примерно 5вт уйдёт через излучение а 45 вт уйдёт через теплопередачу в нагрев воздуха. Было бы наоборот не обдували бы нагреватели вентилятором, излучение и без вентилятора уходит.
На самом деле не важно как это работает. Работает и ладно, пусть будет фольга (на самом деле плёнка), хуже точно не будет.

v888v
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 9:41)
То примерно 5вт уйдёт через излучение а 45 вт уйдёт через теплопередачу в нагрев воздуха.
*

Скорее правильнее так:
40 Вт будет именно тепло излучать наверх, через воздух, до первой преграды, которая начнет поглощать,
5 Вт поглотит воздух,
5 Вт потери вниз, при условии что снизу фольга и хороший утеплитель.

Теплопроводность воздуха 0,025.
Сопоставима с теплопроводностью ППС, ППУ.

Осталось понять сколько на конвекцию??? из всех способов: теплоизлучение, теплопроводность и теплоконвекция.

Вот те 5 Вт что поглотит воздух и нагреют этот воздух, и поднимут этот воздух выше.
И это хороший расклад в таком обогреве.

Посчитали якобы человек в состоянии покоя при +20°C выделяет около 90 Вт, при +30°C только 40 Вт. То есть в теплом помещении, меньше тело тратит тепла. Помещение - это стены, пол, мебель.

Учитывайте теплоемкость воздуха в улье, теплоемкость рамок, теплоемкость стен, теплоемкость клуба пчел. Эти теплоемкости - должны заставить задуматься, что вообще "отбирает" тепло ..
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 9:41)
.. Было бы наоборот не обдували бы нагреватели вентилятором, излучение и без вентилятора уходит.
*

Конечно будет излучать без вентилятора, например ТЭН в теплопушке. Только пользователю интересно греть не теплопушку с полом, и рядом с пушкой предметы, а целиком воздух во всем помещении сразу. Поэтому нужен и вентилятор. Иначе пришлось бы сидеть около теплоисточника, выбрав подходящее расстояние.

И заметьте на принудительный сильный обдув ТЭНов при этом вентиляторами в теплопушке, что является вариантом искусственной конвекции. В улье такого нет совсем. Поток воздуха с летка, с потоком воздуха от теплопушки не сравнить, никак.

Если бы был теплый пол, теплопушку сразу бы отвергли. Но ведь теплый пол в жилом помещении тоже в итоге нагреет и воздух. И в жилом помещении, у потолка всегда теплее воздух. всегда существуют конвекционные потоки воздуха наверх, больше или меньше ..

Теплый пол в улье, чем то похож. Только тут фишка, и на излучение и на слабые потоки тепло конвекции воздуха к холстику.

Известно что наверху по любому будет теплее воздух. В любой коробке, в любом помещении, без принудительных вмешательств.
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 9:41)
.. Было бы наоборот не обдували бы нагреватели вентилятором,  ..
*

Вы ошиблись, написав так ситуацию, тем самым доказав обратное.

Крутогорец
Цитата(v888v @ Четверг, 28 Марта 2024, 11:38)
Конечно будет излучать без вентилятора, например ТЭН в теплопушке. Только пользователю интересно греть не теплопушку с полом, и рядом с пушкой предметы, а целиком воздух во всем помещении сразу. Поэтому нужен и вентилятор. Иначе пришлось бы сидеть около теплоисточника, выбрав подходящее расстояние.
*


Не нравится этот, тогда другой пример - вентилятор в компьютере. Если он остановится, комп от перегрева сдохнет минут через 5. От того что тепло с радиатора снимается на 95% конвекцией. Уж что только не изобретают чтобы избавиться от шумного вентилятора в компе. Только вот излучением отвести 50 ватт нереальная задача при нужных температурах.
Крутогорец
Цитата(v888v @ Четверг, 28 Марта 2024, 11:38)
Осталось понять сколько на конвекцию???
*


При 30 градусах можно считать что 100%, не сильно ошибёшься.
Крутогорец
Цитата(v888v @ Четверг, 28 Марта 2024, 11:38)
Учитывайте теплоемкость воздуха в улье, теплоемкость рамок, теплоемкость стен, теплоемкость клуба пчел. Эти теплоемкости - должны заставить задуматься, что вообще "отбирает" тепло ..
*


Это всё ничтожно, основная теплоёмкость у меда и корпуса, если он деревянный. Тепло отбирает не теплоёмкость, оно уходит через теплопроводность стенок и часть с воздухом если вентиляция хорошая или улей дырявый. Это теплопотери, которые надо компенсировать подогревом. В идеале ровно столько, и не больше и не меньше.
Крутогорец
У меня вчера крышки посдувало на 6-ти ульях, вместе с плёнкой. Вчера дождь со снегом и ветер сильный, ночью минусовая температура. Заметил сегодня в обед. Пчёлы живы и ничего с ними не случится. Живут они и без обогрева не плохо.
Крутогорец
Греть ведь можно не только пол, некоторые считают что греть лучше перегородку. Основной расплод будет около тёплой, даже греющей перегородки. Как его запечатали, можно его переставлять подальше, а к перегородке опять сушь под засев. Именно из-за тёплой перегородки образуются все плюсы содержания в одном корпусе двух маток через перегородку.
v888v
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 14:31)
вентилятор в компьютере. Если он остановится, комп от перегрева сдохнет минут через 5. От того что тепло с радиатора снимается на 95%
*


Крутогорец , я не буду возражать, если вы самостоятельно разберётесь и проясните для себя данные вопросы по Физике.
Вы в очередной раз приводите нелепый пример с принудительной вентиляцией. Не возражаю, можете даже посчитать самостоятельно, для себя по формулам. Конечно я подозреваю что ИК излучение и некоторые законы оптики из физики, для вас нечто далёкое. Иначе бы вы заглянули в справочники и сами бы отвергли свои примеры с вентиляторами. Потому что быстро обнаружите в ваших примерах отсутствие очевидных аргументов. И просто по цифрам поняли, что я нигде не соврал, не выдумал, не на фантазировал, а все взято из фактов, из практики, и только потом, намного позже, теория.
______

Тело человека тратит примерно:
Теплопроводность 0%
Конвекция 20%
Излучение 50%
Испарение 20%

Мощность излучения примерно:
Человек раздетый 122 Вт
1,8 Вт излучения на кг массы тела
Общие траты под 3,6 Вт на кг массы тела

Человек одетый 38 Вт
0,6 Вт излучения на кг массы тела
Общие траты под 1,2 Вт на кг
При 18 град.цельсия.

Клуб пчелы 1,5 кг 15 Вт
10 Вт на кг массы пчелы

В 3 раза больше пчела выделяет удельной тепловой мощности для жизни, чем раздетое тело человека. И в 8 раз больше, чем одетое тело человека.
Пчеле нужно греть себя внутри рамок с медом. Рамки с медом, обсиживаемые клубом, по массе могут в 10 раз превышать вес пчелы.

Если раздетое тело человека прислонить к холодным стенам, тоже придется тратить больше Ватт. Человек догадался носить одежду.

Условно, для клуба пчёл стенки улья можно рассматривать как одежду.

Это студенческий расчет, с интернета. Для профессиональных расчетов, есть справочники и профессиональные научные исследования.

Даже в таком простеньким расчёте на излучение выбирают 50 % тепло потерь.
Как можно игнорить 50%?

Roman_68
нагреватель надо в емкость с водой ставить,тогда чем теплее-тем больше испарение, т,е, влажность, а это важно imho.gif
Крутогорец
Ну допустим 50% излучается. Или пусть даже 100. Что это меняет? О чём спор? Все равно все остаются при своих мнениях а подогрев работает так же как и раньше. И у тех, кто вообще не парится как оно там происходит тоже всё работает. И даже у тех, кто вообще не греет тоже пчёлы плодятся.
v888v
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 22:06)
О чём спор?
*

У меня то нет тут никакого спора.

Вы вероятно конструктор и прикладной инженер? Вот, как у коллеги я и интересуюсь..

Почему странные примеры с вентиляторами то??
То есть с усиленной принудительной конвекцией потоком воздуха довольно мощных источников тепла с весьма ограниченной площадью излучения.

Вы себе то вопросы ставили такие:
1. Где подобные принудительные потоки воздуха в улье вообще?
2. Можно сопоставить площадь излучения источников тепла в ваших примерах с вентиляторами, с площадью излучения рассматриваемых для подогрева источников тепла в улье? И это не все вопросы. Весьма важно конечно, как увязано с мощностями в каждом конкретном случае по отношению к площади излучения?

То из за чего я и рассматриваю ИК пленку в данной теме, с большой площадью источника тепла, на всё дно. Сведена к самому возможному минимуму температура поверхности ИК пленки, что рассматриваю как плюс. Осталось подобрать мощность исходя из задач, и способа регулировки.

__________________________
Крутогорец вы же подсказали мне ошибку в расчетах мощности с меньшим рабочим напряжением? Правильно подсказали. Вовремя. За это спасибо!

И с этим разберётесь, уверен.

______________________
Просто вам не следует реагировать сообщениями сразу. Как в соцсетях. Вас интересует знание для себя, или количество сообщений? Лучше потихоньку разобраться и понять. Разобрать аргументы, особенно в цифрах, по формулам, по расчетам, сравнить с расчетами в интернете. В интернете есть толковые расчеты. А потом предлагать выводы, если захочется. Думаю ваши представления расширятся.

Здесь нет спора.

Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 14:31)
Если он остановится, комп от перегрева сдохнет минут через 5. От того что тепло с радиатора снимается на 95% конвекцией. Уж что только не изобретают чтобы избавиться от шумного вентилятора в компе.
*


Есть конструктивы с охлаждением жидким носителем платы. Это гораздо более эффективная технология охлаждения. Только есть и удешевление производства по уже развитым технологиям производства вентиляторов. Вентиляторы дёшевы как никогда. Демпинг победил комфорт, для бюджетных решений. Не бюджетные решения - не шумят, но они не бюджетны.
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 14:38)
Цитата
Учитывайте теплоемкость воздуха в улье, теплоемкость рамок, теплоемкость стен, теплоемкость клуба пчел. Эти теплоемкости - должны заставить задуматься, что вообще "отбирает" тепло ..

Это всё ничтожно, основная теплоёмкость у меда и корпуса, если он деревянный. Тепло отбирает не теплоёмкость, оно уходит через теплопроводность стенок и часть с воздухом если вентиляция хорошая или улей дырявый. Это теплопотери, которые надо компенсировать подогревом. В идеале ровно столько, и не больше и не меньше.
*

Не понятный пост. Вы за красных или за белых?
Что значит "ничтожно"? Рассчитайте цифру теплопотерь рассматривая все эти окружающие теплоемкости. И мы полюбуемся этой "ничтожностью". И сделаем выводы. Ничтожно это или очень много.
Цитата(Крутогорец @ Четверг, 28 Марта 2024, 14:38)
Тепло отбирает не теплоёмкость, оно уходит через теплопроводность стенок и часть с воздухом если вентиляция хорошая или улей дырявый.
*

Опять путаница. Ну пускай по вашему теплоемкость не отбирает тепло, пусть отбирает холод. Ничего не поменялось в сути.
Но имея общую теплоемкость улья из дерева в 20-30 раз больше чем теплоемкость клуба пчел, ясно что пчела не способна нагреть улей. Скорее улей способен охладить пчелу. Эта картинка понятна?? Но если улей из ППУ или ППС то например теплоемкость 3 кг пчел уже сопоставима с общей теплоемкостью такого улья. И в зависимости от погоды, уже интрига, кто кого.

Можно рассматривать отдельно и через теплопроводность стенок и т.д. Там ничего не поменяется. Все равно каждая стенка будет накапливать тепло (энергию) в рамках своей теплоемкости. Можете попробовать посчитать таким способом. Попробуйте, если так кажется легче.

Кстати, полно есть литературы. Где описаны теплофизические параметры пчелиного деревянного улья. Длинный список таблиц. Формул. Замечу, отдельные параметры будут с погрешностью. Результат не возможен без погрешности.

Но можно гораздо проще, только сравнив цифры теплоемкости улья и пчел, совершенно ясно понять что улей из дерева - это ветрозащита в мороз и холодильник для влаги внутри.
Крутогорец
Нет смысла точно считать что там в улье. Да и не возможно, в каждом улье по разному будет. Нужно просто понимать порядок величин, тогда понятно будет что влияет больше всего на микроклимат в улье. От фольги точно хуже не будет, только лучше, вопрос на сколько лучше и стоит ли ради этого заморачиваться. Фольга или плёнка отражает ик. Если считаете что в улье доля излучения 50% то есть смысл обклеить весь улей изнутри фольгой. Она отразит 50% тепла, теплопотери улья снизятся в 2 раза. Это очень много. Улей из 35мм доски превратится в 70мм доски. Может и обогрев не нужен станет. Странно, что до сих пор не додумались делать зеркальную пароизоляцию внутри каркасных конструкций. Теплопотери дома снижают тупо увеличивая слой теплоизоляции. На ик излучение вообще внимания не обращают.
Крутогорец
С обогревом весной вопрос может быть в другом - а стоит ли греть пока не появилась в природе пыльца? Из книжек известно что рано весной одна зимовалая пчела, перед тем как отойдёт израсходовав весь свой ресурс, может выкормить одну молодую пчелу. Такую же хилую и дохлую, потому что в холоде и на прошлогодней перге. В итоге получаем первое поколение пчел выращенное ценой отхода примерно такого же кол-ва зимовавших пчел, потом может второе поколение опять ценой ресурса примерно такого же кол-ва пчёл предыдущего поколения, короче прирост пчел в улье с каждым поколением не большой. А вот клещ каждое поколение исправно множится на 2-2,5. Чем больше поколений пчёл за сезон выращено, тем больше клеща к осени.
Крутогорец
Цитата(Крутогорец @ Пятница, 29 Марта 2024, 13:28)
а стоит ли греть пока не появилась в природе пыльца?
*


Сам себе и отвечу. Стоит если потом будет безрасплодный период с обработкой. Потому что обогрев увеличивает не только кол-во пчел, но и клеща.
Крутогорец
Цитата(v888v @ Пятница, 29 Марта 2024, 8:52)
Но имея общую теплоемкость улья из дерева в 20-30 раз больше чем теплоемкость клуба пчел, ясно что пчела не способна нагреть улей. Скорее улей способен охладить пчелу. Эта картинка понятна??
*


Так и есть, клуб греет только себя. И точка росы находится внутри улья, в нескольких сантиметрах от клуба, на пустых рамках, там и собирается вода, растёт плесень, а на стенках минусовая температура и лёд. Поэтому может есть смысл греть всю зиму. Только не до 30 градусов а самый минимум, чтобы точку росы убрать из улья. Заодно пчелам надо будет меньше жрать мёда на поддержание температуры, это сэкономит их ресурс и вполне возможно что это выгодно экономически за счёт экономии мёда за зиму.
Уж если есть у вас подогрев, то что ему простаивать зимой. Расходы на электричество там будут мизерные, порядка 1-5 ватт, если в деньгах в расчёте на 5 зимних месяцев по нашим ценам это 10-50 рублей на улей за всю зиму. 100 грамм мёда столько стоят. Греешь зимой до +5 в улье, пошла пыльца включил на +30.
v888v

Цитата(Крутогорец @ Пятница, 29 Марта 2024, 13:05)
Если считаете что в улье доля излучения 50%
*


Рассматривая ИК излучение именно от ИК пленки. (Строго говоря, ИК волны ведь пропускаются воздухом до первой преграды. которая поглощает их. Подобно как луч света. Это рамки, и возможно пчелы снизу, и часть стенок - они являются преградой и будут поглощать практически 100% излучаемого тепла в их секторе, и дальности. 50 см воздуха поглотят ИК мизер. Можно пренебречь, если рассматривать только что попадает под угол излучения.

Поэтому по моим оценкам, общее излучение от ИК пленки, до первой преграды, под 80%, если снизу пленки стоит правильно отражатель из фольги на теплоизоляторе. Если нет отражателя - то 50%.

Но воздух все равно будет нагреваться постепенно и от того мизера!!! Вот в чем интрига полезная. Хотя нет принудительного вентилятора, с летка идет слабый воздушный поток, в рамках обмена тяжелого выдыхаемого и уже остывшего воздуха на свежий. Эта конвекция всегда происходит в любых помещениях, при наличии в помещении живых тел, так как они дышат.

Ну вот у меня такая картинка.
Цитата(Крутогорец @ Пятница, 29 Марта 2024, 13:05)
то есть смысл обклеить весь улей изнутри фольгой.
*


Нет смысла.
1. Фольгу рассматриваем как техническое устройство отражения ИК волны источника принудительного обогрева. И тут всё грамотно. Мы банально уменьшаем теплопотери. В случае оклейки всех стенок, такого не получим, сама фольга, пусть в идеале алюминий, это металл и он теплопроводен. Шастать по холодному металлу пчеле вряд ли понравится. А сам клуб пчел рассеян между рамок. Имея свою мощность 15 Вт в марте (по источникам), эта мощность условно размыта, где то в рамках. Выходит что фольга в таком случает станет местом конденсации влаги только.
2. Был такой изобретатель известный, при СССР, забыл фамилию, он обклеил фольгой маленькое помещение в квартире, подсобку, и залез в него с теплоотражательной лампой, рассчитывая принять баню, от можно сказать мизерного источника. Ему не понравилось, хотя по его расчетам, он должен получить был эффект в мощности воздействия тепла на свое тело, подобное как и в банях ..
3. Чехи и фины. Имеют опыт сухих парилок несколько десятилетий .. давно , давно. Они давно используют фольгированный пожаростойкий утеплитель. Подавали пример. Сверху дерево.. Прошли десятилетия. Случайно кто то в конце столетия, привел статистику раковых заболеваний и сопоставил с посещением сухих парилок .. Вот и интрига. Посещения. Ведь внутри идеально экранированное фольгой от электро магнитных воздействий помещение. .
Крутогорец
Цитата(v888v @ Пятница, 29 Марта 2024, 15:48)
Фольгу рассматриваем как техническое устройство отражения ИК волны источника принудительного обогрева.
*


Любое тело хоть греющая плёнка хоть рамка с мёдом излучает ИК, с интенсивностью и в диапазоне которые определяются её температурой. А не в зависимости от того, кого из них назначили нагревателем.
Цитата(v888v @ Пятница, 29 Марта 2024, 15:48)
Шастать по холодному металлу пчеле вряд ли понравится
*


Он не холодный, он той же температуры что и всё в улье. И ППС перегородка и фольга на стенке одной температуры. Холодность это ощущение теплопроводности.
Цитата(v888v @ Пятница, 29 Марта 2024, 15:48)
фольга в таком случает станет местом конденсации влаги только.
*


Не станет, потому что той же температуры что и стенка. Если станет, то это не вина фольги, это теплопроводность стенки большая.
Сейчас плёнка с напылением дешевле фольги, так что нет смысла использовать фольгу.
Цитата(v888v @ Пятница, 29 Марта 2024, 15:48)
Чехи и фины. Имеют опыт сухих парилок несколько десятилетий .. давно , давно. Они давно используют фольгированный пожаростойкий утеплитель.
*


Там 120 градусов и доля излучения намного больше чем при 30. Уже имеет смысл. Всё остальное случайные совпадения.

pchelolub
На свои ульи из дюймовки весной надеваю утеплительные чехлы. Развитие слабых семей под чехлом заметно лучше, чем без чехла. Для сильных разница не заметна. А если еще разместить между ульем и чехлом греющий кабель с терморегулятором, как думаете, прирост в развитии будет?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО