Это тоже самое, что сказать: "окружающая клуб длина, масса, время..."
Надо указывать — длина (масса, цвет, температура...) чего.
А то получается — кот ушёл, а его улыбка осталась.
/Это температура "фотонного газа" реликтового излучения, но не вакуума./

В процессах происходящих под банкой одну из главных ролей играет "дополнительный объём" воздуха, возникающего при
нагревании. А механизм происходящего следующий.
После того, как накрыли банкой горящую свечу, воздух вверху банки начинает нагреваться и значительно увеличиваться
в объёме, вспомните очень высокую температуру пламени. Этот дополнительный объём начнёт вытеснять воздух из
банки в нижней её части в атмосферу. Такой период длится до момента, когда из-за выгорания кислорода станет падать
энергия пламени свечи.

С этого момента не будет и дополнительного объёма воздуха, а, наоборот, его объём начнёт уменьшаться и в нижней
части банки, благодаря давлению атмосферы, в банку начнёт входить наружный воздух с его же температурой.
Тёплый же воздух сверху, постепенно остывая на стенках банки и опускаясь вниз, не сможет покинуть пределы банки
по той причине, что он не может иметь температуры более низкую, чем окружающий воздух.

Все конвекционные потоки воздуха вверху банки замкнутся внутри самой банки, кислород окончательно выгорит
с свеча погаснет.

Тут вы забыли про тягу, создаваемую источником тепла внутри ограничителя объёма (цилиндра в банке или сот в улье).

В своих экспериментах я тоже обратил внимание на пульсацию в интенсивности горения свечи с периодом от 15 до 30 секунд. При неправильно организованной вентиляции свеча действительно может погаснуть в один из таких минимумов. Но может и преодолеть его вновь разгораясь.

Всё же , рекомендую вам самому попробовать, организовав эксперимент с учётом моих рекомендаций. Для большей их наглядности прилагаю снимки, полученные через 5 и 10 минут после установки банки на свечу. Где-то через 40 минут внутренний цилиндр был удален и свеча продолжала гореть без него до уровня горла банки.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Это распространённое заблуждение.
/Случается, что профессора ошибаются даже в учебниках. Смотри, например, здесь и тут ./

Author: Klaus Roth пишет: Что удивительно, далее профессор пишет, противореча вышенаписанному: Автор химик, а не физик. По-видимому, из-за этого в данном вопросе он ошибся-запутался.

Ошибка заключается в сравнении свободного потока газов при горении свечи и несвободного потока газов в дымовой трубе.

Труба ограничена непроницаемыми стенками. Поэтому давление газов в трубе отличается от атмосферного давления на той же высоте.
Вверху трубы, на выходе, давление газов больше атмосферного, поэтому газы выходят в атмосферу.
Внизу же трубы давление газов меньше атмосферного, поэтому газы всасываются в трубу.
На некотором высотном уровне давление в трубе будет равно атмосферному — нейтральный уровень. Если сделать дырку в трубе ниже этого уровня, то через это отверстие воздух будет засасываться в трубу. Если же — выше, то дым будет выходить через отверстие наружу.

Но, поток газов в свече никакими стенками не ограничен. Поэтому давление газов в потоке будет равно атмосферному на том же высотном уровне. Отсюда следует, что никаких боковых подсосов здесь не может быть в принципе. Воздух в пламя поступает только снизу, вследствие неразрывности потока.
В свече происходит «ламинарное диффузионное горение». Смотри, например:
http://gazogenerator.com/teoriya-goreniya-...ionnoe-gorenie/
http://referatdb.ru/himiya/138737/index.html?page=4#2195505



Таким образом, существует вертикальный поток газов вследствие Архимедовой силы.
А горизонтального потока (подсосов), кроме движения воздуха к основанию пламени, не существует, т.к. диффузное перемещение кислорода из окружающего воздуха к зоне горения компенсируется встречной диффузией продуктов сгорания (углекислого газа и паров воды).

Много раньше я уже проделывал опыты с банкой, а здесь говорил о процессах в банке происходящих
без дополнительных ухищрений.
Поставьте в своём опыте свечу по мощнее и посмотрите что получится.
Всё зависит и от мощности пламени, и от объёма воздуха выше пламени. При определённом
соотношении пламя свечи будет опускаться всё ниже не успевая сжигать кислород выше себя.
Ведь и саму комнату, в которой горит свеча, и не гаснет, тоже условно можно считать "банкой".

У нас разные задачи: вам надо, чтобы свеча погасла, а мне - чтобы горела.

Если вы хотите моделировать условия улья, то пустая банка не совсем для этого подходит.

Пока Вы не проясните для себя действие сил закона Архимеда и гравитации, и причину подъёма
тёплого воздуха вверх - спорить с Вами бесполезно.
Опыт с горящей свечой под банкой так же наглядно показывает бесполезность диффузии потому,
что это очень медленный процесс и насытить пламя свечи кислородом он не может.



Так загромождение пространства под банкой приведёт к меньшему объму воздуха, а следовательно
и к быстрейшему угасанию свечи.

А куда спешить то? Уменьшите свечу или увеличьте банку.

Если вы моделируете улей с герметичным потолком, то дно должно быть почти полностью открыто.

Ваше сверхоригинальное толкование закона Архимеда я понять не могу, поскольку это полнейшая бессмыслица.
"Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу".
Скорость молекул воздуха 300 м/с.
Отсюда судите..!

Полностью открытое дно, это же и есть горловина банки.
Спешить нужно будет клубу, чтобы переместиться вниз, в след за кислородом, что сделать ему
не возможно.
Пчёлы выживают в таких условиях только за счёт активной вентиляции - сами добывают
кислород, а не ждут его поступления снизу.



Я сужу по угасшему пламени в реальности.

Я и сказал что это температура космического пространства, а не вакуума. В косм. пространстве вакуума нет, - там сильно разреженый газ водород.


Bikanin, Вы бы лучше взяли сразу банку обьёмом с ведро , а ещё лучше - с комнату...
Чем больше площадь стенок банки, тем больше будет охлаждаться воздух нагретый свечой. Горячий воздух растекается по донышку банки, который играет роль потолка, причем - герметичного, и далее постепенно охлаждаясь стенками банки, идёт вниз, так как его вес увеличивается, а обьём - уменьшается. Возникает круговая по вертикали конвекция воздуха.Благодаря этому эффекту, обеспечивается подсос холодного наружного воздуха через нижний центр входного отверстия, - совсем как диффузионных вакуумных насосах. Этот наружный воздух и поступает к пламени свечи. Почти охлаждённый боковыми стенками банки воздух выходит по краям горлышка. Поэтому свеча и не гаснет.
Теперь возьмите банку с меньшей площадью стенок, например майонезную на 250 мл., свеча погаснет через ~10секунд, при этом вход снизу будет открыт. Почему? Потому, что воздух быстро прогревается по всему обьёму банки и конвекции не возникает.


Почему же тогда гаснет свеча в банке? По вашему выходит, вездесущая диффузия должна была бы, тогда, быстро восполнить недостаток свежего воздуха, так уж и быть, - из окружающей среды.

Банки бывают разные. Если вы хотите использовать только диффузию, то надо иметь в виду, что её скорость пропорциональна площади соприкосновения объектов.
Почему невозможно?

Да, поэтому улей не требует такой тонкой настройки, как свеча в банке.


На подобное предложение я уже отвечал Борису:

У нас одна задача: постичь истину.
Свеча гаснет и это факт. Банку размером с комнату, в расчёт не принимаем.
Теперь проведите другой эксперимент. Возьмите ту же самую банку на ~250мл., и поставте туда свечу, но теперь уже так чтобы горлышко банки было сверху. Сколько времени будет гореть свеча? Я отвечу: пока не кончится парафин. А какой из этого можно сделать вывод?...

По той причине, что он не может покинуть мёд и корпус(а) в котором находится.

У меня горит.

Вообще-то, для изучения "основных законов улья", желательно сохранить пропорции между тепловыми мощностями клуба и свечи, объёмами улья и банки.

Для перемещения вниз совсем не обязательно покидать мёд и корпус.

Нарушение логики — "подмена оснований".
Диффузия кислорода к пламени свечи, и диффузия кислорода в банку.
Разные процессы в разных объектах.

А разница?
Банка то, - открыта и сообщается с окружающей средой. Соответственно, когда кислород в банке, частично заменяется углекислым газом, по идее это должно вызвать диффузию между внутренностью банки и атмосферой. Разве не так? Если в газах скорость диффузии настолько огромна, как вы пишите(это, всё же - скорость молекул, а не скорость диффузии), то "испорченный" воздух банки должен моментально смешаться с атмосферным, тем самым сравняв свой состав газов с атмосферным. Но этого почему-то не происходит....
Как сказал Фарадей "в пламени свечи - вся физика и химия"...

А так же привести в соответствие площади сечения пламени свечи и клуба с объёмами указанными Вами.

Это заявление не имеет смысла. Вероятно хотите всё сместить в плоскость хохм.

Ещё про теплопроводность стенок не забыть. Стекло и дерево - разные субстанции.

Это сложнее, хотя какие-то рассеиватели поставить можно. А так ли это нужно?

Если вы его не видите, то это ещё не означает его отсутствие. У меня пчёлы зимуют в одном рутовском корпусе на полностью заполненных мёдом рамках. Клуб перемещается, практически, горизонтально от летка к задней стенке.

Согласен. Но тогда и разность температур надо обеспечить такую же, как при зимовке на улице в мороз.
Дерзайте! Может быть, и у вас не погаснет.

Полностью с этим согласен.
Вывод из этого должен сделать ponchik, это и есть та самая стрелка сверху- вниз,
которая снабжает пламя кислородом. Это же самое подтверждает левую картинку с трубой, его любимого автора.
ponchik знает о чём речь.

Перемещение в сторону клуб не спасёт.
Спасло бы только полное выкучивание за пределы корпуса.

А его надо спасать?

Борис, вы, случайно, не спасателем работаете?
Может, всё же, вернёмся к теме?! Давайте, для начала, горящую свечку спасем от потухания.

Какое подрамочное? (это к теме не относится, просто важно для меня)

Попробую...

Странно, что вы не видите разницу.
Надо ли её доказывать?
Так. С чего Вы это взяли?
В факеле свечи такое смешение происходит на очень малом расстоянии от зоны горения — микроны и миллиметры. Поэтому быстро. А в банке это уже сантиметры...
Этого не происходит и в пламени свечи.
Короче, я всё понял... Всё это не для среднего ума...

Однако, последний раз попытаюсь объяснить про диффузию в улье.
Вентиляцию-сквозняк человек может ощущать своими органами чувств. Поэтому споров нет.
Диффузию же человек не ощущает. Поэтому значительная часть населения диффузию не воспринимает умом — не ощущаю, следовательно не существует... В крайнем случае — роль её пренебрежимо мала.
Однако, предлагаю сегодня же ночью провести эксперимент — накрыться одеялом-простынёй с головой.
Уверяю, что вы не задохнётесь, несмотря на отсутствие вентиляции — диффузия газов сквозь пористую ткань спасёт вас от удушья, несмотря на кажущуюся, некоторым индивидуумам, мизерность диффузии.
Есть множество сообщений, что в закрытой яме пчёлы зимуют успешно, и, даже, с закрытыми летками...
Всё зависит от газопроницаемости укрытий и оболочек улья.
Мала проницаемость — нужна вентиляция,
велика газо-паропроницаемость — вентиляция не нужна, достаточно диффузии.
Но, конечно, тут есть ещё и зависимость потребности пчёл в кислороде от температуры — чем ниже температура окружающей среды, тем больше кислорода нужно пчёлам. Поэтому при низких температурах одной диффузии может и не хватить... Как кислорода для свечки в маленькой банке.

От потухания мы её не спасём. А применительно к клубу под колпаком уже давно нарисовал
картинки. http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=914535

Около 20 см, потом сетка. Есть и донья глубиной 10 см, но с ними пока зимуют в 2-х корпусах.

Поэтому у вас и не получается. Надо верить в успех. А погасить свечку каждый может - большого ума не требуется.

Это, всего лишь, ваши фантазии не подкрепленные экспериментально. Не гибнет клуб "под колпаком".

Не понял, что у меня не получается? Если зимовка, то получается отлично всегда.
А если свечка тухнет, то так получится у всех.

А где я говорил что в реальности он погибнет? Наоборот:

А картинки рисовал в точном соответствии с современной теорией вентиляции - внизу в клуб
воздух входит - поддувало, а вверху выходит.
Если бы теория соответствовала происходящему в клубе, то было бы как на картинке - капут.

Это точно!

У вас не получается организовать вентиляцию в банке так, чтобы свеча не гасла. Я согласен, что это не так просто. Ещё В.Волков предупреждал:
Но если что-то изменить,
Всё просто рухнет.
Никто не станет вас винить –
Свеча потухнет…

ponchik, я и не претендую на обширность ума. Приходится пользоваться тем что есть..



А я думал, что диффузия - это наше всё . Оказывается - нет
А нас, ведь, именно низкие температуры и интересуют, больше всего.

Согласен с картинками так оно и происходит при наличие одного нижнего отверстия, герметичном потолке и утеплёнными стенками.

Спасибо.
В начале зимовки, насколько я понимаю, клуб свободно висит под рамками?

Смотря какие условия создать: герметичность и т.д.

Картинки красивые, только описывают они не "основные законы улья", а работу гасителя свечей.

Частично свешивается. Но обычно при закормке на зиму ещё успевают языки под рамками настроить.

Ну, да. Можно ещё дихлофосом попрыскать ...

Вас не поймёшь - когда вы шутите, когда - нет , ставьте хоть смайлики иногда
Дихлофосом конечно не надо, но если сверху будет слишком герметичный потолок(как в перевёрнутой банке), то, боюсь, естественная конвекция будет нарушена и пчёлам придётся заняться тем самым "дутьём", которое их(пчёл) нещадно изнашивает. Пчёлы то выживут, но своей энергии потратят много(на то самое "дутьё"). Думаю, что принудительная вентиляция начинается тогда, когда в улье наступает тот самый "дихлофос", то есть элементарный недостаток кислорода...

Когда вы пошутили про герметичность, я подумал, что с чувством юмора у вас порядок и вы без подсказок разберетесь в этом.

Ну и как успехи?

дмитрий в.к., это Ваше и других пчеловодов, о сильном износе пчёл при дутье,
многократно преувеличено.
Для сравнения вспомните сколько раз и на какое расстояние летает пчела во время медосбора.
Какие тяжести при этом переносит, об этом говорит тяжёлое приземление на прилётку отдельных
пчёл. Вспомните продолжительность работы отдельной пчелы в это время.

А зимой не требуется энергично махать непрерывно крыльями. У многих дутьё представляется
с работой вентилятора. А это далеко не так.
Подставлял же Bikanin, если не ошибаюсь, в каком-то ролике вертушки под клуб.
Но для таких вертушек требуется ветер силой в 4-5м/сек., а не дутьё из клуба.
Я думаю, что на дутьё отдельная пчела во время зимовки потратит не больше энергии,
чем на передвижение ногами за это же время.

Ну и посмотрите расчёты А.Д. Трифонова в "Пчеловодство" №8, 2001г.

Пока беру Тайм Аут - устал я спорить об очевидном.

Я не шутил.
Когда я делал свои ульи, которые представляли из себя нечто среднее между варре и делоном, то специально сделал герметичными все межкорпусные стыки, в том числи и между потолком и ульем, путём размещения между стыками резиновых прокладок(тогда я свято верил в истину нижней вентиляции). Единственный леток, как и полагается в варре и делоне, был в низу. Кстати - делон не герметизировал стыки...
Всё лето пчёлы в этих ульях очень энергично вентилировали эти ульи. Вентиляторщиц были сотни в одном улье. Стоял огромный шум, слышимый даже за десятки метров от ульев. Эту картину надо было видеть... В даданах при среднем летке такого не наблюдалось, - вентиляторщиц было немного - считаные единицы. Зимой в верхней части этих ульев наблюдалось сильное увлажнение потолка и плесень. Стенки промёрзли и внутри образовался куржак. Короче полный п....
Теперь никто меня не убедит в пользе нижней вентиляции, так как сами апологеты оной не удосуживаются провести эксперимент с герметизацией(настоящей!) стыков и потолка, а я провёл такой горе-эксперимент. У них просто, благодаря щелям и происходит достаточно хороший воздухообмен. Законопатьте свои щели и посмотрите тогда - что будет!


Пока не начинал. Надо дождаться морозов.

Дело вот в чём. Наблюдается такая закономерность. Чем дискомфортнее клубу пчёл во время зимовки, тем шумнее проявляет себя семья и больше потребляет корма, результатом чего является переполнение кишечника, понос, со всеми вытекающими от этого последствиями.
От чего возникает шум? Читал учебник Кораблёва, там он пишет, что пчёлы машут крылышками, от того и шум. Пчеловод он опытный и достоин доверия, поэтому сомневаться в этом утверждении не имеет смысла. Не имеет ещё потому, что это достаточно логично, - шум может производить только колеблющееся физическое тело, колебания которого производят возмущение воздуха, имеющее своим результатом тот самый шум.
Достаточно маловероятно, чтобы пчёлы производили шум дрожанием своих тел...

С ведро будет мало.
У меня, вообще, была банка около 2 л, а свеча диаметром 5 мм, которую я использовал, примерно в 1.5 раза мощнее клуба.
Получается, что для моделирования ситуации в улье объёмом 1-го корпуса Рута, для такой свечи над использовать флягу объёмом около 60 л (или аквариум).


Я предоставляю это делать пчёлам. Варрики у меня летом состоят из 5 корпусов (без летков), и вентиляторщиц там я, практически, не видел. И ни разу при мне не выкучивались. Правда, ульи стоят в тени деревьев. Но покрашены в тёмно-коричневый цвет. Зимуют в трёх корпусах. Размер летка не меняю, только закрываю решеткой от мышей. Пробовал и приподнимать нижний корпус путем подкладок, образуя щель около 5 мм, но особой разницы не заметил. Сверху круглый год п/э плёнка.
В апируссах тоже сверху плёнка и все щели пчёлы заклеивают так, что лучше не законопатишь. Зимовкой я вполне доволен и ничего менять пока не намерен.

интересно, интересно. Простите за мою невежественность, а как вы измеряли мощность свечи?

Зачем измерять, когда всё и так известно. Надо только параметры своей свечи подставить.

Апирусы и варрики - разные вещи. В одном - гнездо очень высокое, а в другом - низкое. Чем выше расположено ложе клуба от нижнего продуха, тем меньше шансов для свежего воздуха достичь этот клуб, так как тёплый и отработанный воздух, при тонких стенках улья, ими охладившись, не пойдёт вниз к единственному летку, при сильных морозах, - там такой же холодный воздух. Это означает полное отсутствие конвекции, а значит воздухообмена. Диффузия тоже не поможет из-за большого растояния до нижнего летка. "Лёд давит пчёл" - фраза хорошо известная при колодном пчеловодстве, - это когда промораживаются стенки колоды и воздух охладившись ими до почти наружной температуры, не идёт вниз(если леток внизу). В рутах(например) клуб может прогреть воздух до нижнего летка(пусть даже незначительно), но этого хватит чтобы возник воздухообмен с окружающей средой.
Толстые утеплённые стенки тоже мало помогут если гнездо находится высоко от летка, из-за большого обьёма подрамочного пространства, которое необходимо прогреть, прежде чем возникнет конвективный воздухообмен.
Таким образом, механизм нижней вентиляции противоречит не только физике процесса но и биологическим потребностям пчёл в свежем воздухе.

Уважаемый Bikanin Ваша свеча выделяет мощность всего лишь 5,7вт.
Рассчитал пользуясь указанными адресами.

дмитрий в.к. ,поразмыслите над этим: http://i081.radikal.ru/1410/29/76fd401d719c.png и над этим: http://s017.radikal.ru/i421/1305/9d/0211b7bd44c3.jpg ,хорошо видно какие широкие улочки пчелы оставляют в гнездовой части,для того ,чтобы легче было собираться в клуб(большей сплошной массой пчел,не разделенной на части,так часто как рамками).И это все для того ,чтобы экономить силы и не заниматься лишними "телодвижениями" , .

А у меня почемуто получилось 11,8 ватта. Кто прав?

Правы Вы. Я взял время горения в два раза большим.

Время горения зависит не только от диаметра свечи, но и от фитиля. Я привел результаты очень приблизительного расчёта, т.с. "на пальцах", но считаю, что этого достаточно. Ведь и тепловую мощность клуба, скажем в 7-10 Вт, мы принимаем тоже весьма условно.


Тут я не согласен. И расстояние не такое уж большое. И клуб не в самом верху сидит, когда морозы и съедено не более 4-6 кг мёда.

Высота трёх корпусов Варрэ - 63 см. Высота двух корпусов Рута - 48 см + высота дна.

А ширина? По отношению к руту, коэффициент "узости" гнезда больше у варре, а значит он и гораздо больше вытянут по вертикали, чем рут.

Если брать глубину дна 20 см, то получается соотношение высоты к ширине у рута 1.8, а у варрэ 2.1. Т.е. рут "ширее" всего на 14%.

что-то по мне арихметика плачет, видать?

и все-таки, ширина рута - 10 рамок. а вот варре 8.
10 : 8 = 1,25 и наоборот
8 : 10 = 0,8
но, может что-то и путаю, или не вчитался?

Bikanin это очень интересная мысль, но она о ЧЕМ-ТО О ... ДРУГОМ!

У меня в варриках нет рамок, только линейки. В рутах на зиму обычно убираю крайне - остается 8.

Возможно, что и то, и другое. Конъюнкция, по арифметически.

Тоже купила много метров резиновой прокладки-самоклейки и наклеила её на стыки магазинов и вторых корпусов, чтобы герметизация была хорошей и нигде не поддувало . Какой же вентиляцией вы сейчас пользуетесь, не скажете в нескольких словах (можно через л/с)? Слишком много у вас сообщений на эту тему, боюсь не найду то, что меня интересует

Ну и правильно. Щели это плохо. Я речь вёл о вентиляции, а вентиляция должна быть или через летки или через специальные вентиляционные отверстия с решётками.

В даданах сделал так: в гнездовом корпусе один круглый леток диаметром 5 см(хорошая вещь), который расположен примерно 15см. от верхнего уровня рамок, занос холодный. Также в подкрышнике, который выполняет роль и своеобразной подушки, заполненной мхом, сделано вентиляционно-кормовое зарешёченное отверстие диаметром около 100мм.(чтобы литровая банка не проваливалась). Это отверстие в самую жару всегда открыто и благодаря этому не видно много вентиляторщиц, а это значит что с климатом в улье всё в порядке. Ещё одно важное достоинство такого отверстия в потолке(потолок деревянный, расположен на 1см. от рамок, совмещён с подкрышником-подушкой) заключается в том, что зимой его можно (и нужно) держать всегда открытым, независимо от того как открыт средний круглый леток. Тогда в улье будет всегда сухо! Это при зимовке в омшанике или яме. Что касается зимовки на воле, то я такого опыта с таким отверстием не проводил.
В магазинах по одному круглому летку 25мм. диаметр.(но думаю это излишне при отверстии в потолке)
Описанная система летков и вент-отверстий меня полностью удовлетворяет, если не сказать больше, поэтому все свои последующие конструкции, если таковые последуют, буду делать именно так и никак иначе.