Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Предлагаю необычный улей
Объединенный пчеловодческий форум > Всё, что рядом с пчеловодством > Закрытые темы
Страницы: 1, 2, 3, 4
Aniskin
Цитата(_Александр @ Воскресенье, 30 Июня 2013, 18:48)
То есть предлагается качать гнездовые рамки со всеми вытекающими. Ну чтож очень гигиенично и приятно. dntknw.gif Кому то нравится кушать мед с расплодом, остатками коконов и лекарств. dntknw.gif
*


На мой взгляд дело даже не в том, что качаеться с гнезда. Многие качают гнездовые и в стояках - ничего страшного в этом не нахожу, при условии конечно если соблюдать все правила применения препаратов и соблюдать интервал между обработкой и откачкой (никто же не поливает скажем бипином все 20 рамок в лежаке, да и с полосок навряд ли что попадёт в уже запечатанные с мёдом крайние гнездовые рамки imho.gif может кто с расплодом и качает, но необходимости в этом не вижу.
Другое дело, что с широкого гнезда труднее(ключевое слово) вовремя отобрать полностью запечатанный, а значит созревший мёд. Печатать всегда начинают с верху узкой полоской, а значит чем меньше по высоте будет магазинная рамка, тем раньше можно будет отобрать зрелый мёд. Пример: ульи Хомича ВВ Мало того, что сечение корпуса небольшое, так и высота 10 см с копейками т.е. при первой возможности вполне легко снять "пенки" при этом не ворочая ничего лишнего и ничего не зрелого - только вершки, всё это откачать и назад вернуть пустые рамки, что пчёл хорошо простимулирует к дальнейшей работе. Особенно хорошои невысокие надставки при ранних взятках или что бы взять какой либо сорт мёда отдельно от остального мёда.
витал Д.В.
Цитата(сергей_kiberuzv @ Воскресенье, 30 Июня 2013, 23:54)
я хочу купить, но хотя бы предварительно знать на каком чудесном принципе оно работает чтоб не купить кота в мешке. Если бы оно реально существовало и работало об этом знали бы уже все и весь пчеловодный форум в том числе
*


мы и маток инструменталим с восьмидесятых годов, и много чего ещё делаем на своём оборудовании, но от того, что никому об этом не рассказывали, хуже не стало... ohyeah.gif
За остальным иди к Рыбочкину, у нас всё проще, и на готовой базе... hi.gif
Лучше думай, что такого устройства нет, и шарься по ульям с утра до вечера......

Цитата(сергей_kiberuzv @ Понедельник, 01 Июля 2013, 1:31)
Посмотрите алгоритм изобретения http://www.freepatent.ru/patents/2287138
*


ты на дату посмотри, это всё давно в прошлом...
сергей_kiberuzv
Цитата(витал Д.В. @ Воскресенье, 30 Июня 2013, 22:13)
мы и маток инструменталим
*


ну об этом же все знают, и чертежи Ваши есть куда не ткни в любом месте(заметьте не устройства а чертежи). а тут Вы как бы заодно хотите приплюсовать одно к другому, типа если вот инструменталим значит мы гении и в другом тоже.

Цитата(витал Д.В. @ Воскресенье, 30 Июня 2013, 22:13)
на дату посмотри, это всё давно в прошлом
*


Вы же с 80х инстументалите это значит нормально ! а Рыбочкин в прошлом. Эйнштейн также в прошлом но тем не менее с течением времени законы относительности не изменились.


Цитата(витал Д.В. @ Воскресенье, 30 Июня 2013, 22:13)
у нас всё проще, и на готовой базе
*


боитесь сказать прикрываясь секретностью smile.gif Чертежи инструментального осеменения значит можно усиленно разбалтывать а здесь сверх секретность dntknw.gif Логичный Вывод: *НИКАКОГО АКУСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗАТОРА У ВАС НЕТ!* hi.gif
старатель
Цитата(сергей_kiberuzv @ Воскресенье, 30 Июня 2013, 18:31)
СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ИНФОРМАТИВНЫХ ЧАСТОТНЫХ ПОЛОС АКУСТИЧЕСКОГО СИГНАЛА ПЧЕЛИНЫХ СЕМЕЙ ПРИ РАСПОЗНАВАНИИ ИХ СОСТОЯНИЙ
*


Тема не об этом.Не стоит тут обсуждать этот вопрос.
_Александр
Aniskin
Согласен. Говорю же "когда и как качать?" Трудно. Трудоемко. Неудобно.
Ни мед не отобрать по человечески, ни отводков сделать. Да и чего там говорить??? Федор говорит, что у него Товарного меда 15-20 кг с улья. А эти ульи в целом похожи.
Он и сам уже переходит(перешел) на ОДНУ МНОГОФОРМАТНУЮ рамку.
Наверное проще!!! Думаю не за горами и появление рлюсом и магазинок!!! отдельно под мед acute.gif

В целом, ситуация ясна. Предлагаемый ТС улей неудачен imho.gif
Aniskin
Цитата(_Александр @ Понедельник, 01 Июля 2013, 16:22)
В целом, ситуация ясна. Предлагаемый ТС улей неудачен
*


Ну почему же? biggrin.gif оборудовать цельными рамками, улей укоротить не меньше чем в два раза, добавить несколько магазинов(крышу придётся с петель снять - жаль sad.gif )
Чуть не забыл медогонку на большую рамку предлагать в комплекте вместе с ульем(будет шикарно) smile.gif А отводки на печатный расплод не проблема imho.gif даже с большими рамками, да и в любых лежаках тожеВОТ
сергей_kiberuzv
Цитата(Aniskin @ Понедельник, 01 Июля 2013, 15:56)
улей укоротить не меньше чем в два раза
*


Вам лучше рамку укоротить свою под стандарт, или живём по правилам каждый кулик своё болото хвалит.

Цитата(Aniskin @ Понедельник, 01 Июля 2013, 15:56)
добавить несколько магазинов(крышу придётся с петель снять - жаль
*


дак добавить крышу на петлях шоб и магазины влезали, пространственное воображение вещь хорошая, разве проблема? зачем сразу так кардинально?


_Александр
Друзья biggrin.gif
Похоже на сказку "Каша из топора". acute.gif Переделывать оно конечно хорошо)))))
А что же останется тогда от оригинала ТС???
Только умоляю, не начинайте спор, что лучше цельная большая или стандарт biggrin.gif
Это совсем другие темы hi.gif
Aniskin
Цитата(сергей_kiberuzv @ Понедельник, 01 Июля 2013, 21:43)
Вам лучше рамку укоротить свою под стандарт, или живём по правилам каждый кулик своё болото хвалит.

*


Прошу прощения drinks_cheers.gif ляпнул что думал. Ну и пошутил немного. А так конечно кто чего не хвалил бы - всё равно каждый по своему видит biggrin.gif Автор видит по своему, Вы по своему, и я по своему - все же разные. bye.gif hi.gif
витал Д.В.
Цитата(сергей_kiberuzv @ Понедельник, 01 Июля 2013, 6:48)
Вы же с 80х инстументалите это значит нормально ! а Рыбочкин в прошлом.
*


ты не знаешь к чему мы уже пришли...
Цитата(сергей_kiberuzv @ Понедельник, 01 Июля 2013, 6:48)
Эйнштейн также в прошлом но тем не менее с течением времени законы относительности не изменились.
*


поправлю - законы Энштейна не изменились, а вот всё остальное очень даже изменилось...
Цитата(сергей_kiberuzv @ Понедельник, 01 Июля 2013, 6:48)
Логичный Вывод: *НИКАКОГО АКУСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗАТОРА У ВАС НЕТ!*
*


это ТВОЙ вывод... Вот и оставайся при нём. Ты так же и про 100 рамочный улей глупости говоришь.
Многорамочные чемоданы, и не только их, мы в конце семидесятых обкатали. Ни чего путнего не увидели в наших условиях.
Цитата(_Александр @ Понедельник, 01 Июля 2013, 23:22)
В целом, ситуация ясна. Предлагаемый ТС улей неудачен
*


friends.gif drinks_cheers.gif
ПАДЕРОВ И Н
Цитата(витал Д.В. @ Вторник, 02 Июля 2013, 0:57)
Многорамочные чемоданы, и не только их, мы в конце семидесятых обкатали. Ни чего путнего не увидели в наших условиях.
*


Давайте еще подождем немного кто предложит Чудо-улей где в одном корпусе помещается эдак семей 50.
Соответственно с современными прибамбасами..., на колесиках, и дистанционным управлением.
Впрочем можно и не тянуть резину, а сразу приступить к предложениям что там необходимо , а что излишнее украшательство.
50 семей - это оптимальный вариант на одном точке, = продуктивный лет и "территория обслуживания" 1250 га..... friends.gif
Из НУ(необычный улей) можно позаимствовать бронированную оболочку... biggrin.gif

сергей_kiberuzv
Цитата(ПАДЕРОВ И Н @ Вторник, 02 Июля 2013, 6:57)
Чудо-улей где в одном корпусе помещается эдак семей 50.
*


вот представьте себе 2 бруса 100*100 длиной 6 метров, прикручены стенки с расстоянием между ними 450мм, сборка занимает ПАРУ ЧАСОВ. на 6 метрах уместится 6000:37=162 рамки. ну какая разница пчёлам где они живут? в отдельно стоящих домиках или через перегородки blink.gif ЗАЧЕМ тратить много когда можно потратить в 20 раз меньше? и так же корпуса можно надставлять dntknw.gif
бача
[quote=сергей_kiberuzv,Вторник, 02 Июля 2013, 8:18]
вот представьте себе 2 бруса 100*100 длиной 6 метров, прикручены стенки с расстоянием между ними 450мм, сборка занимает ПАРУ ЧАСОВ. на 6 метрах уместится 6000:37=162 рамки. ну какая разница пчёлам где они живут? в отдельно стоящих домиках или через перегородки ЗАЧЕМ тратить много когда можно потратить в 20 раз меньше? и так же корпуса можно надставлять

сергей_kiberuzv
Опоздал ты немного........ это называется павильон hi.gif
сергей_kiberuzv
хорошо может быть дело в названии? , если обычные улья поставить стенка к стенке ( в павильоне место на вес золота) это уже не нормально? или нормально? а если нормально то разница только в названии, ну и в цене. Количество рамок не самоцель, просто так намного дешевле и всё, ну перегородками можно менять количество используемых рамок для отдельной семьи, ну ещё греют друг друга через перегородку зимой (мелочи)

Цитата(бача @ Вторник, 02 Июля 2013, 7:26)
Опоздал ты немного........ это называется павильон
*


дак в павильоне и есть. в прошлом году собрал 3 метровый в павильоне, можно надставить корпуса, изменить перегородками количество рамок на семью, что здесь плохого????

_Александр
Друзья! hi.gif
Улей это самостоятельная хозяйственная единица. Я не прав?

То, что предложил ТС это не просто улей, а франшиза. Типа запатентованный чудо улей через торговых представителей в массы. Коммерция в чистом виде, и отношения к хозяйственно полезным свойствам улья имеет весьма отдаленное. Тем более, что автор не провел испытания и не поделился своими реальными достижениями в медосборе хотя бы за пару лет. Нехорошо это imho.gif
hi.gif
витал Д.В.
drinks_cheers.gif friends.gif hi.gif
ВИК
Цитата(сергей_kiberuzv @ Понедельник, 01 Июля 2013, 21:43)
Вам лучше рамку укоротить свою под стандарт, или живём по правилам каждый кулик своё болото хвалит.
*




Плевать на стандарты . Важен конечный результат .


http://wwwvsmedejru.com/forum/5-83-1

http://wwwvsmedejru.com/forum/5-84-1

http://wwwvsmedejru.com/forum/5-85-1
_Александр
Ну, я как в воду глядел biggrin.gif Началось
Подтягивается тяжелая артиллерия smile.gif

ВИК

hi.gif
Изучал Ваш опыт. Заметил, что для Пчеловодов СЗ характерно содержание сильных и сверхсильных семей для раннего взятка с ивовых и т.д.. Просто каждый старался это сделать своим методом. Цебро по своему, Вы по своему. Так что стандарт, это еще не все, главное суметь приспособится к местным условиям. И доказать это результатом. imho.gif


Roma-Tattoo
Цитата(сергей_kiberuzv @ Вторник, 02 Июля 2013, 10:18)
вот представьте себе 2 бруса 100*100 длиной 6 метров, прикручены стенки с расстоянием между ними 450мм, сборка занимает ПАРУ ЧАСОВ
*


crazy.gif о ужас..много нас представлятелей и воображателей, да вот жизнь и работа гораздо сложнее оказывается и не все так однозначно как кажется и гораздо выгодней идти уже проторенной дорогой чем изобретать два колеса..
Краснотал
Цитата(Roma-Tattoo @ Вторник, 02 Июля 2013, 16:21)
гораздо выгодней идти уже проторенной дорогой чем изобретать два колеса..
*


Все ранее изобретённые колёса в конечном итоге доезжают до своего тупика.
И кто тогда должен подкатить новые, надёжные колёса, которые позволят беззаботно ехать дальше?
SoUnD
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 18:06)
Плевать на стандарты . Важен конечный результат .
*


Я за, стандарт важен при продаже и закупке пчел на заранее определенный формат!!!
А далее индивидуально!
1. от места, imho.gif
2. Улей, пчела, технология подготовки к ГВ!
3. медогонка (оснастка откачки) hi.gif
Всем удачи!
SimdbioS
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 16:06)
Плевать на стандарты . Важен конечный результат .
*


Я не соглашусь. Меда на стандарте берется не меньше, а обслуживание семей обходится дешевле. Значит можно более выгодно конкурировать ценником при продаже меда.
ВИК
Цитата(SoUnD @ Вторник, 02 Июля 2013, 18:12)
Я за, стандарт важен при продаже и закупке пчел на заранее определенный формат!!!
*


Я за бессотовые пчелопакеты . Нет риска передат всякую заразу с сотовыми рамками и как известно в частности при заболевании аскосферозом рекомендуется перегонять пчел на вощину так и в бессотовом пчелопакете пчел при заселении улья пересаживаем на вощину да и при этом не привязаны к формату рамки .
ВИК
Цитата(SimdbioS @ Вторник, 02 Июля 2013, 20:29)

Я не соглашусь. Меда на стандарте берется не меньше, а обслуживание семей обходится дешевле. Значит можно более выгодно конкурировать ценником при продаже меда.
*



Дешевле это как ? Вот например по традиционной системе содержания мы должны от основной семьи сделать не менее двух отводков чтобы удержать от роения и к главному взятку или объединить или они развиваются самостоятельно и в конце сезона забрав весь мед объединить и далее " закормить " сахарным сиропом .
А как например весенний взяток или июньский ? В этом сезоне все очень сдвинулось и весна была поздней и потому времени на развития было мало а потом пошло резкое потепление и цветение медоносов пошло форсированными темпами и думаете что ослабленная основная семья и пара дохлых отводков соберут меда больше чем одна сильная семья ? По отводочной системе содержания надо иметь в три раза больше ульев и все упирается в ранних маток качество которых бывает никудышным и выдерживают всего один сезон а на следующий вновь требуют замены да и вся эта система содержания не способствует отбору лучших не роящихся семей а потому самых продуктивных .

Мне проще в перешедшей в роевое состояние семье вытряхнуть пчел на сходни забрав весь мед и расплод и посадить на вощину что сразу выводит их из роевого состояния да и таких семей на пасеке единицы . а роевых маток уничтожаем заменив матками от лучших не роящихся семей .
В моих не стандартных ульях 12-13 рамок что в переводе на Дадан 18- 20 и причем корпус только один что значительно упрощает всю работу .
SimdbioS
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
мы должны от основной семьи сделать не менее двух отводков чтобы удержать от роения
*


Если я правильно вас понял, то вы клоните к тому,что на вашей рамке пчелы не роятся? Я точно правильно понимаю ваш ответ?
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
А как например весенний взяток или июньский ?
*


Отводки делаются тогда, когда в природе проседает взяток. Если идет нормальный привес, то семья не будет роится. А точнее на весеннем взятке пчела работает цельной семьей. Отводки делаются в конце весеннего взятка. И не только для того, чтобы ослабить материнскую семью, а для того, чтобы увеличить количество семей и также для облета молодой матки. Которая потом присоединяется на гв вместе с отводком без всяких клеточек и газет. За месяц работы матка в отводке успевает не хило добавить пчелы для мат. семьи и обеспечить себе "ауру" защиты при соединении.
Ну это у меня так. За других ни чего сказать не могу.
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
думаете что ослабленная основная семья и пара дохлых отводков соберут меда больше чем одна сильная семья
*


Конечно нет. Нужно все делать во время и подстраиваться с этим под свои условия. Причем каждый год сроки разные.
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
По отводочной системе содержания надо иметь в три раза больше ульев
*


Зачем? Можно разместить всех под одной крышей(если не нужно увеличение пасеки и отводки объединяются к гв). Не относится к лежакам.
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
и все упирается в ранних маток качество которых бывает никудышным
*


Меня матки устраивают. Ну или мне тупо с ними везет. Поэтому жаловаться на маток к нужному сроку не приходится.
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
да и вся эта система содержания не способствует отбору лучших не роящихся семей а потому самых продуктивных .
*


Также не согласен с этим высказыванием.
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
Мне проще в перешедшей в роевое состояние семье вытряхнуть пчел на сходни забрав весь мед и расплод и посадить на вощину что сразу выводит их из роевого состояния да и таких семей на пасеке единицы . а роевых маток уничтожаем заменив матками от лучших не роящихся семей .
*


Согласен, это выводит из ройки.
Цитата(ВИК @ Вторник, 02 Июля 2013, 21:54)
причем корпус только один что значительно упрощает всю работу
*


Что именно упрощает? Подробнее пожалуйста. Т.к. по мне то усложняет. Осмотреть короткую рамку(которая расчитана под объем расплода в гнезде) проще. Найти матку на меньшем объеме -проще. А больше и в гнездо лазать не зачем.
сергей_kiberuzv
Цитата(Roma-Tattoo @ Вторник, 02 Июля 2013, 16:21)
чем изобретать два колеса
*


чего тут изобретать то? blink.gif ящики? должны быть проторенные ящики? бред. Такое великое занятие требующее сверх мозговых извилин клепать новые ящики, надо обязательно брать проторенные ящики. Это ваш подход *О УЖАС*
Как то зашёл в магазин мелкой электроники там продавались 2 абсолютно одинаковых usb шнура, только один предназначался для сотового телефона и стоил 450 руб а другой в точности такой же но для компа и стоил 55 руб. Вот это и есть Ваш подход, проторенная дорожка crazy.gif
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 0:03)
(которая расчитана под объем расплода в гнезде)
*


Какая именно расчитана позвольте спросить?Рутовская или Дадановская? да и не только рамка - взять корпус Рута и корпус Дадана - совершенно разные по объему хотя и тот и тот стандарт(каждый для разных маток чтоль?) А есть ещё 16-ти рамочные на дадановскую рамку и 8-ми рамочные на рутовскую. И под гнездо одни оставляют скажем один корпус, а кто то и два - что то у всех расчёт разный получается.
И если всё так расчитано как Вы говорите, то почему без деления семей на таких просчитаных рамках роения практически не избежать, а на самопальных нестандартных, не знаю как ещё обозвать больших рамках это практически удаётся(не на 100%конечно, но всё таки)????
P/S и если был расчёт - то почему весной многие подкармливают или ставят дополнительно рамки плашмя???
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 8:51)
Какая именно расчитана позвольте спросить?Рутовская или Дадановская?
*


Обе. В природе под расплод выделена площадь диаметром до 30см далее перга-мед. (См. строение пчелинного гнезда) Только на одной он будет занимать всю площадь рамки ,а на другой еще будет присутствовать и мед. А при осмотре расплодного гнезда на мед смотреть не зачем. И тягать его с рамкой, как по мне, тоже.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 8:51)
взять корпус Рута и корпус Дадана - совершенно разные
*


Стандарт рута=10рам, дадана 10 и 12рам(Лежаки отдельный разговор). Все что не в этих рамках уже не входит в стандарт.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 8:51)
И если всё так расчитано как Вы говорите, то почему без деления семей на таких просчитаных рамках роения практически не избежать, а на самопальных нестандартных, не знаю как ещё обозвать больших рамках это практически удаётся(не на 100%конечно, но всё таки)????
*


Да причем тут рамка? Держите объем гнезда соответственно потребности семьи и не будет роения. Я раньше вообще отводков не делал.(Даже писал как-то об этом причем с СР). При более менее нормальном взятке никто не роится. Но попробовал с отводками(которые потом объединяются) и выхлоп товарняка на гв и в целом за сезон стал больше. Причем существенно. И притом не нужно "мониторить" семьи, а не задумала ли какая роиться и лазать тормошить их постоянно.

Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 8:51)
и если был расчёт - то почему весной многие подкармливают или ставят дополнительно рамки плашмя???
*


Я не кормлю. 25кг+ корма в гнезде с осени хватает на все.
А бросить рамку плашмя-это такая великая работа?(Ее также можно бросить и с осени . И весной не лазать если уж гнетет чувство, что оставили мало кормов) Зато сколько преимуществ за весь сезон получается при работе с более короткой рамкой. А главное стандартизированной.
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
В природе под расплод выделена площадь диаметром до 30см далее перга-мед.
*


Это Вы так думаете(вернее додумали) Матки не сеют квадратами , а сеют по кругу. В дадановских и в рутовских рамках нередко можно наблюдать расплод от бруска до бруска. То есть круг расплода не вписывается ни в ту ни в другую рамку - маловаты рамочки biggrin.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
Стандарт рута=10рам, дадана 10 и 12рам(Лежаки отдельный разговор). Все что не в этих рамках уже не входит в стандарт.
*


Хотите сказать что 10 рамок рута и 10 рамок дадана одно и то же по объёму?
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
Да причем тут рамка? Держите объем гнезда соответственно потребности семьи и не будет роения. Я раньше вообще отводков не делал.
*


Попробуйте сравнить число нероящихся на стандарте и на увеличенных при одном и том же уходе при одинаковых условиях. Я лично пробовал, а Вы?
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
с отводками(которые потом объединяются) и выхлоп товарняка на гв и в целом за сезон стал больше.
*


Это у Вас, в других условиях может быть по другому imho.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
И притом не нужно "мониторить" семьи, а не задумала ли какая роиться и лазать тормошить их постоянно.
*


Не Вы один, я то же этого не делаю hi.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
Я не кормлю. 25кг+ корма в гнезде с осени хватает на все.
*


Я же не говорил что все весной на стандарте кормят - Не у всех получается весной не кормить при этом не терять семьи
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
Зато сколько преимуществ за весь сезон получается при работе с более короткой рамкой. А главное стандартизированной.
*


Сколько?
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
А главное стандартизированной.

*


Ну для меня например стандарт не главное biggrin.gif Одного стандартного корпуса под гнездо на мой взгляд явно маловато, а на двух неудобно и рамок больше где удобство то? hi.gif
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 11:37)
Но попробовал с отводками(которые потом объединяются) и выхлоп товарняка на гв и в целом за сезон стал больше. Причем существенно.
*


Всё то же самое легко сделать и при больших рамках. Только отводки можно сделать даже раньше, чем на стандартных, за счёт хорошо перезимовавших мощных не изношенных зимовкой семей imho.gif(Опять же сравнивал с зимовкой на стандарте и на увеличенных на протяжении нескольких лет в одинаковых условиях, всегда преимущество большеформатных рамок) и выхлопа будет как минимум не меньше imho.gif
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:31)
круг расплода не вписывается ни в ту ни в другую рамку - маловаты рамочки
*


Зато общая площадь вписывается. Из чего получается:
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:31)
нередко можно наблюдать расплод от бруска до бруска
*


Что дает + при осмотре расплодной части.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:31)
Хотите сказать что 10 рамок рута и 10 рамок дадана одно и то же по объёму?
*


Не знаю, даже с чего вы это взяли biggrin.gif
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:31)
Попробуйте сравнить число нероящихся на стандарте и на увеличенных при одном и том же уходе при одинаковых условиях. Я лично пробовал, а Вы?
*


Лично я не имел возможности поводить на больших рамках. Но имел возможность видеть это в работе у одного пчеловода. Может он не особо умелый был в обращении с этой рамкой(450х450 если память мне не изменяет), но большого меда он не получал. Бегал за роями, короче ничего выдающегося в этом я у него не увидел. Хотя сосед у него рядом(пасека на растоянии меньше 1км) успешно берет на дадановской рамке очень не плохо.
Так, что я думаю, что это не показатель. Если у вас не получилось держать на стандарте, то это не значит, что у кого то не будет показатель на порядок выше. И также на оборот.


Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:31)
Сколько?
*


Начиная от покупки инвентаря, ничего не нужно "допиливать-доклеивать" все встает само собой. И заканчивая продажей пакетов. Манипулировать короткой рамкой проще. Можно изъять все корма из гнезда и заменить их если необходимо. Формировать отводки удобнее рамками заполненными от бруска до бруска расплодом. И много чего еще. Можно долго перечислять.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:31)
Одного стандартного корпуса под гнездо на мой взгляд явно маловато
*


На ваш взгляд маловато. А у меня на одном руте, под расплодное гнездо, весь сезон сидят и я считаю, что достаточно.

Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:06)
Всё то же самое легко сделать и при больших рамках. Только отводки можно сделать даже раньше, чем на стандартных, за счёт хорошо перезимовавших мощных не изношенных зимовкой семей
*


Меня устраивает зимовка и весеннее развитие компактного гнезда.
дедмазай
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 13:06)
Всё то же самое легко сделать и при больших рамках. Только отводки можно сделать даже раньше, чем на стандартных, за счёт хорошо перезимовавших мощных не изношенных зимовкой семей
*


это эффект "украинской" рамки. только с даданом проще работать, при вынимании рамки с "колодца" гнезда.
Aniskin, как и чем Вы первую рамку "выдираете" с гнезда, и сколько пчёл перетирается на волнистости рамок ? hmm.gif
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Зато общая площадь вписывается.
*


Если бы вписывалась, то разницы в роении не было бы, но она то есть - без замены прошлогодней матки и деления на отводки
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Что дает + при осмотре расплодной части.
*


Разница не большая если в одном корпусе, а если в двух стандартных корпусах гнездо, то преимущество на стороне больших рамок dance2.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Не знаю, даже с чего вы это взяли biggrin.gif
*


Ваши слова -что размер рамки просчитан количеством расплода , так ведь и тот и тот стандарт - в чём расчёт то???
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Но имел возможность видеть это в работе у одного пчеловода.
*


А сколько я наблюдал пчеловодов которые с таким же "успехом" работают , только на стандартах lol.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Начиная от покупки инвентаря, ничего не нужно "допиливать-доклеивать" все встает само собой.
*


Если бы всегда у нас всё подходило.... а то всё равно приходится допиливать - доклеивать dntknw.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Манипулировать короткой рамкой проще.
*


С расплодом потяжелее на килограм - Ну очень тяжело, аж спина болит? biggrin.gif А с мёдом даже легче, чем магазинная надставка, ну это один раз в год при сборке гнезда в зиму.
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
Формировать отводки удобнее рамками заполненными от бруска до бруска расплодом.
*


А отдельно с мёдом не ставите?, что в отводке мёд разве не нужен?
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:23)
На ваш взгляд маловато. А у меня на одном руте, под расплодное гнездо, весь сезон сидят и я считаю, что достаточно.
*


ВОТ!!! добрались до ГЛАВНОГО!!! Каждый считает по своему. Никому ничего не навязываю, НО имею право на свою точку зрения и Вашу тоже уважаю, а остаюсь всё равно при своей. hi.gif
HOST
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:51)
ВОТ!!! добрались до ГЛАВНОГО!!!
*



Нет, главное так и не смогли постигнуть ...
Желание пофилософствовать всегда бывает сильнее, чем желание что либо полезное сделать или чему-нибудь научиться. ohyeah.gif


Aniskin
Цитата(дедмазай @ Среда, 03 Июля 2013, 14:35)
это эффект "украинской" рамки. только с даданом проще работать, при вынимании рамки с "колодца" гнезда.
Aniskin, как и чем Вы первую рамку "выдираете" с гнезда, и сколько пчёл перетирается на волнистости рамок ?
*


Здесь посмотрите

Цитата(HOST @ Среда, 03 Июля 2013, 15:08)
Желание пофилософствовать всегда бывает сильнее, чем желание что либо полезное сделать или чему-нибудь научиться. ohyeah.gif

*


Ну почему же ?учусь и у Вас в том числе. Ведь сами любите пофилосовствоваь и покомбинировать тожеУльи: РК8РД+4...6М12РРД biggrin.gif bye.gif
KRG
Цитата(Krohabo @ Понедельник, 24 Июня 2013, 19:35)
2. Настолько теплый, что его не нужно таскать в «теплый» подвал, выживаемость пчел потрясающая, более 90%
*


Попробуй его ещё дотащи!
Цитата(Krohabo @ Понедельник, 24 Июня 2013, 19:35)
Каждый улей комплектуется замочной петлей, уезжая надолго, можно не бояться вандалов, у них сразу пропадет желание лезть в улей с замком
*


Не плохо, как раз ворам не стоит остерегаться что крышка откроется в неподходящий момент.
Цитата(Krohabo @ Понедельник, 24 Июня 2013, 19:35)
удобен в работе за счет высоты подставки
*


Подставка в наше время не столь эксклюзивная деталь.
Цитата(Krohabo @ Понедельник, 24 Июня 2013, 19:35)
лежак на 35 рамок.
*


Поделить сплошными перегородками на 7 отсеков, и в зиму отводки- одна польза от этого гроба.
Цитата(Krohabo @ Понедельник, 24 Июня 2013, 20:46)
Вы все правильно поняли. Магазинные рамки чуть-чуть укорачиваются, на 2 см,
*


Ещё с рамками геморой...
Делали бы уже что-то общепринятое и клиенты были бы при адекватной цене. Судя по тому что у улья есть название его запатентовали, либо пытаются это сделать, либо это в планах. И цену этого фанерного "чуда" я не нашёл.
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:51)
Разница не большая если в одном корпусе
*


Как же не большая? Она огромная.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:51)
Ваши слова -что размер рамки просчитан количеством расплода
*


Посчитайте количество ячеек входящее в круг диаметром 30см. Вы увидите, что даже рамка рута имеет количество ячеек на порядок больше находящихся в этом круге.

Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:51)
А сколько я наблюдал пчеловодов которые с таким же "успехом" работают , только на стандартах
*


Так все от "рук" зависит. Поэтому и говорю, что на паре примеров это не показатель.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:51)
С расплодом потяжелее на килограм - Ну очень тяжело, аж спина болит?
*


Дело не только в весе рамки. А в ее удобстве для пчеловода. Чем меньше рамка, тем ее крутить в руках удобнее, разве не так? Беглый осмотр можно делать не доставая рамок из корпуса, а только лишь осмотром с нижней его части. Многое видно от туда. С большой рамкой такого не сделаешь. Как и на украинской рамке.
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 14:51)
А отдельно с мёдом не ставите?, что в отводке мёд разве не нужен?
*


Как не нужен? Конечно нужен. Просто при таком формировании отводки получаются ровные. Так как все получают одно и тоже количество расплода. И сразу видно аутсайдеров, если такие появляются на их "прихлоп" матки.
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 17:07)
Как же не большая? Она огромная.
*


За рутовские не скажу(не довелось), лично мне разницы нет - что 12 дадана осмотреть, что 12 больших (кручу как хочу)
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 17:07)
Посчитайте количество ячеек входящее в круг диаметром 30см. Вы увидите, что даже рамка рута имеет количество ячеек на порядок больше находящихся в этом круге.

*


Гладко было на бумаге...Засевать матка то засеит, хорошая матка засеет и больше только она ограничена, уйдёт семья в роевое, а пчеловод скажет семья плохая - ройливая, а насамом деле её потенциал искусственно ограничили. Свободных ячеек в гнезде с запасом должно быть, а не среднестатистически , да и перга и медок с краю должен быть, а не так что бы с "колёс" всё мели, всё на прокорм, частенько непогода на пару недель затягивается и что? расплод им выкидывать?матке яйцекладку сокращать?
На счёт того, что кто то там количество ячеек высчитывал когда ульи соображали и формат рамок - Всё это фигня imho.gif Изначально формат дадановской рамки был больше , её потом укоротили добавив магазин Да и число рамок менялось от 8 до 12 и магазин то был всего один - Всё это больше похоже на метод "Тыка" а не на расчёт biggrin.gif Про Рут отдельная история - Первые корпуса Рута это были ни что иное как ящики от боеприпасов доставшиеся по дешовке - вот и весь расчёт biggrin.gif
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 17:07)
Так все от "рук" зависит. Поэтому и говорю, что на паре примеров это не показатель.
*


С этим соглашусь- примеры мало о чём говорят. От медоносной базы и от уровня пчеловода больше результат зависит чем от улья. Работая я на стандарте не думаю что результат был бы лучше(как говорят улей мёд не носит)
ВИК
Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 14:25)

Начиная от покупки инвентаря, ничего не нужно "допиливать-доклеивать" все встает само собой. И заканчивая продажей пакетов. Манипулировать короткой рамкой проще. Можно изъять все корма из гнезда и заменить их если необходимо. Формировать отводки удобнее рамками заполненными от бруска до бруска расплодом. И много чего еще. Можно долго перечислять.
*



А что именно допиливать и доклеивать ? Магазинными рамками манипулировать ещё проще но попробуйте гнездо собрать из таких рамок . При формировании отводка разве не даете рамки с медом ?


Цитата(дедмазай @ Среда, 03 Июля 2013, 14:35)
как и чем Вы первую рамку "выдираете" с гнезда, и сколько пчёл перетирается на волнистости рамок ?
*



За счет не стандарта т.е геометрический размер корпуса с запасом что позволяет без затруднений вынимать рамки немного их раздвинув .


Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 17:07)
Дело не только в весе рамки. А в ее удобстве для пчеловода. Чем меньше рамка, тем ее крутить в руках удобнее, разве не так? Беглый осмотр можно делать не доставая рамок из корпуса, а только лишь осмотром с нижней его части. Многое видно от туда. С большой рамкой такого не сделаешь. Как и на украинской рамке.
*



Этот вопрос каждый решает по своему . Например я особо в руках не кручу и ставлю рамку при осмотре углом на верхние бруски рамок находящихся в корпусе и рука освобождается да и поворачивать вокруг оси гораздо легче .


Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 17:07)
Беглый осмотр можно делать не доставая рамок из корпуса, а только лишь осмотром с нижней его части. Многое видно от туда. С большой рамкой такого не сделаешь. Как и на украинской рамке.
*



При таком беглом осмотре что увидите ?


Чтобы было наглядно расплод на увеличенной рамке .

2.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Среда, 03 Июля 2013, 21:04)
Засевать матка то засеит, хорошая матка засеет и больше только она ограничена, уйдёт семья в роевое
*


Я считаю, что не ограничена. Ограничена она будет только в том случае, если нет места под мед. Но в таком случае ограничена она окажется на любом типе рамки. В роевое не уходят.
Думаю нет смысла спорить на тему ограничена ли матка в одном руте. Т.к. вам чисто психологически трудно с этим согласиться. Я бы лет 7-8 назад, тоже был на вашей стороне. Но сейчас это пройденный этап.
Цитата(ВИК @ Среда, 03 Июля 2013, 21:53)
А что именно допиливать и доклеивать ?
*


Начиная от рр и заканчивая медогонкой. Гнездовые рамки тоже иногда нужно бывает откачать. Ну или жать руками. Также нужны изоляторы и т.д. А если у человека руки из одного места или у него нет времени заниматься изготовлением необходимого инвентаря. Купить просто не получится.
Цитата(ВИК @ Среда, 03 Июля 2013, 21:53)
Магазинными рамками манипулировать ещё проще но попробуйте гнездо собрать из таких рамок .
*


Пробовали, знаем. Прошлый сезон и весну этого. Может где-то и уместно водить на такой рамке под гнездо, но не в месте нахождения моей пасеки.
Цитата(ВИК @ Среда, 03 Июля 2013, 21:53)
При формировании отводка разве не даете рамки с медом ?
*


Цитата(SimdbioS @ Среда, 03 Июля 2013, 17:07)
Как не нужен? Конечно нужен. Просто при таком формировании отводки получаются ровные. Так как все получают одно и тоже количество расплода. И сразу видно аутсайдеров, если такие появляются на их "прихлоп" матки.
*


Цитата(ВИК @ Среда, 03 Июля 2013, 21:53)
При таком беглом осмотре что увидите ?
*


Расплод, корма и настрой семьи(подготовка к ройке). Матку конечно же не увижу. Хотя hmm.gif Был случай
Цитата(ВИК @ Среда, 03 Июля 2013, 21:53)
Чтобы было наглядно расплод на увеличенной рамке .
*


Что сказать? Красиво) Еще бы рамка была достроена до упора было бы великолепно biggrin.gif
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Четверг, 04 Июля 2013, 0:02)
Я считаю, что не ограничена. Ограничена она будет только в том случае, если нет места под мед. Но в таком случае ограничена она окажется на любом типе рамки. В роевое не уходят.
Думаю нет смысла спорить на тему ограничена ли матка в одном руте. Т.к. вам чисто психологически трудно с этим согласиться. Я бы лет 7-8 назад, тоже был на вашей стороне. Но сейчас это пройденный этап.
*


Уважаемый SimdbioS не надо про психологию biggrin.gif Внимательно посмотрите на фото которое выложил ВИК а теперь представьте весь расплод, не в плоскости, а в объёме и попробуйте этот "шарик" вписать в корпус Рута или даже Дадана.
Если маткам хватает объёма который Вы им предлагаете - это говорит лишь о том, что маточки откровенно слабоваты ( ну если только Вы на них не наговариваете)smile.gif
сергей_kiberuzv
в ваших спорах прослеживаются тонкости развития семей, места под мёд и расплода, настроения пчёл где и что строить, этот опыт приходит с годами пчеловождения в своей выбранной системе. Но если площадь сотов гнезда одинаковая при большой рамке и стандартной рамке, не ужели есть разница? просто стандартных рамок нужно больше. Не ужели пчеловод меняя форму и размер рамки влияет на развитие семьи? на количество расплода? трутневого расплода? Природа гораздо мудрее чем знания человека, только пчёлам известно что и как делать и будут они делать это в зависимости от условий в которые их поставил человек. Форма рамки гнезда не должна влиять на пчёл, влияет площадь
Aniskin
Цитата(сергей_kiberuzv @ Четверг, 04 Июля 2013, 9:19)
Но если площадь сотов гнезда одинаковая при большой рамке и стандартной рамке, не ужели есть разница? просто стандартных рамок нужно больше. Не ужели пчеловод меняя форму и размер рамки влияет на развитие семьи? на количество расплода?
*


Всё живое стремиться к рациональному, пчёлы тем более. Конечно можно разбить гнездо на множество рамок(пластов) - будет ли от этого польза пчёлам? На мой взгляд маткам легче работать на больших площадях, ведь сеют кругами по спирали - меньше переходов, меньше лишних движений, меньше перебоев - рабочее настроение семьи стабильней. Ну это так лишь мои размышления. А так конечно, пчелиная семья это пластичный организм приспосабливается к различным условиям hi.gif
сергей_kiberuzv
в принципе я согласен что для пчёл лучше большая рамка(+) но для пчеловода это не айс( - - -), как продать отводки?

у меня щас пара наблюдательных многорамочных ульев, матка со свитой ходит не только по кругу а как попало в поиске пригодной ячейки, а щас нектар носят такими темпами что везде есть напрыск, и ей всё труднее найти место для откладки яйца. следовательно для нормального развития нужно много, очень много суши
Aniskin
Цитата(сергей_kiberuzv @ Четверг, 04 Июля 2013, 10:09)
в принципе я согласен что для пчёл лучше большая рамка(+) но для пчеловода это не айс( - - -), как продать отводки?
*


Кто массово продаёт отводки - работают на стандарте. Человек - не менее пластичный организм biggrin.gif каждый выбирает сам что ему удобней и отвечает его потребностям.

Цитата(сергей_kiberuzv @ Четверг, 04 Июля 2013, 10:17)
а щас нектар носят такими темпами что везде есть напрыск, и ей всё труднее найти место для откладки яйца. следовательно для нормального развития нужно много, очень много суши

*


Сейчас это даже полезно - пчёлы сами ограничивают матку заливая свободные ячейки напрыском. Пчела переключается с выкормки расплода на сбор и переработку нектара. Период роста семьи закончился - идёт период запаса кормов.
Много суши сейчас требуется для размещения и переработки нектара.
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 8:37)
Внимательно посмотрите на фото которое выложил ВИК а теперь представьте весь расплод, не в плоскости, а в объёме и попробуйте этот "шарик" вписать в корпус Рута или даже Дадана.
*


Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 8:37)
Внимательно посмотрите на фото которое выложил ВИК а теперь представьте весь расплод, не в плоскости, а в объёме и попробуйте этот "шарик" вписать в корпус Рута или даже Дадана.
Если маткам хватает объёма который Вы им предлагаете - это говорит лишь о том, что маточки откровенно слабоваты ( ну если только Вы на них не наговариваете)
*


И что я там должен увидеть? Да красиво. И все.
Не надо вводить людей в заблуждение. Такой расплод не на каждой рамке. Почему? Смотреть ТУТ
Ну а на рут думаю сами переведете.
Мои матки меня устраивают. Ибо при плохом качестве, содержание их на одном корпусе было бы не реально. В жизни были разные, от разных людей. И Не было таких, которые откровенно выделялись своей яйценоскостью. Все стабильно, примерно одного уровня.

Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 10:00)
На мой взгляд маткам легче работать на больших площадях, ведь сеют кругами по спирали
*


С этим полностью согласен.
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Четверг, 04 Июля 2013, 11:27)
Не надо вводить людей в заблуждение. Такой расплод не на каждой рамке.
*


Так ведь и в Руте подозреваю не каждая рамка от бруска до бруска? Или на каждой?

Цитата(SimdbioS @ Четверг, 04 Июля 2013, 0:02)
Ограничена она будет только в том случае, если нет места под мед. Но в таком случае ограничена она окажется на любом типе рамки.
*


С этим то же согласен. Необходимо следить , что бы гнездо не заливали, подставлять вовремя магазины.

Цитата(SimdbioS @ Четверг, 04 Июля 2013, 11:27)
Не надо вводить людей в заблуждение.
*


В заблуждение не ввожу потому что реально такое количество расплода которое наблюдаю не уместить в одном корпусе дадана при условии если на каждой рамке будет небольшая полоска мёда и крайние медоперговые - что обычное явление не так ли?
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 12:14)
Так ведь и в Руте подозреваю не каждая рамка от бруска до бруска? Или на каждой?
*


Почти все рамки от бруска до бруска заняты расплодом. Меда на них нет. За исключением крайних рамок. На них присутствует расплод 50% и более, немного перги и меда.
Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 12:14)
В заблуждение не ввожу потому что реально такое количество расплода которое наблюдаю не уместить в одном корпусе дадана при условии если на каждой рамке будет небольшая полоска мёда и крайние медоперговые - что обычное явление не так ли?
*


Ну если перевести на 10 рам дадана и матка великолепного качества. То да. Но при хорошей матке на крайних будет тоже расплод. Тут проблема в другом. Что на даданоской рамке, при хорошем взятке, льют верха рамок.(Даже если имеется место в магазинах и выше.) И этими венцами прилично поджимают расплод. И могут перелить, на столько, что очень сильно ограничат матку. На руте, из-за высоты рамки такого не происходит. Пчелы тащат сразу выше первого корпуса. И если там есть место, то в нижнем матка не будет ограничиваться.
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Четверг, 04 Июля 2013, 12:34)
И этими венцами прилично поджимают расплод. И могут перелить, на столько, что очень сильно ограничат матку. На руте, из-за высоты рамки такого не происходит.
*


Что с венцами у даданов, что без венцов у рутов в итоге это примерно одинаковый объём так и ли нет?
Всё равно это не достаточно imho.gif Уж извините
SimdbioS
Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 12:46)
Что с венцами у даданов, что без венцов у рутов в итоге это примерно одинаковый объём так и ли нет?
*


Дело не только в объеме. А как писал выше, что венцы сильно расширяются и тогда площадь под засев матки на 300 рамке будет существенно уступать рутовской.
Цитата(Aniskin @ Четверг, 04 Июля 2013, 12:46)
Всё равно это не достаточно  Уж извините
*


Это ваше мнение. Мое, как вы поняли, другое.
Aniskin
Цитата(SimdbioS @ Четверг, 04 Июля 2013, 11:27)
И что я там должен увидеть? Да красиво. И все.
Не надо вводить людей в заблуждение. Такой расплод не на каждой рамке.
*


Не смешите, четыре таких рамки из центра гнезда - это уже почти целый корпус рута. К краям круги конечно меньше , но всё равно это ещё расплод на 4 - 6 рамках. Не надо говорить о том, о чём представления не имеете bye.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО