eichtobol Если вы хотите сказать именно то о чем вы только что сказали, то говорить ОБ ЭТОМ надо говорить просто, ясно и доходчиво.
А вот из сказанного вами прежде, вытекает прямо противоположное утверждение.
Попробуйте перечитать свое текст сами.... только вдумчиво...

Вы высказались столь пространно и широко, что я увидел в вашем высказывании прямо противоположное тому, что имели ввиду...

Между мыслью и словом всегда есть дистанция...
не следует этого забывать никому. наверное...

приглядитесь К ней пожалуйста.

В этой схемке между клубом и длинною корпуса пропорции обычного дадановского улья
с увеличенным подрамочным пространством, за счет подстановки в подрамочное пространство...., под рамки, медового полукорпуса.
Т.е. , так и напрашивается сказать, что сила ПС и зимний объем улья, оставленный ей пчеловодом, НЕ ГАРМОНИЧНЫ, не гармонизированы... ПС, надлежащим образом не обужена диафрагмами...

леток тоже гирперболизированно великоват, преувеличен!
Сделано это намеренно, для того, чтобы показать направление и характер потоков между внутренним пространством улья и внешней средой....

Прошу критиковать и обсуждать....

Трутнев Схема клуба не соответствует фото живого клуба. В улье мы видим верхний воздушный клапан, а значит и потоки у Шабаршова будут распределяться иначе,чем на схеме.
И ещё вопрос? Пчелы из верхней корки перемещаются в центр клуба или нет?
Если перемещаются, то каким образом происходит смена караула?

В каком смысле не сооветсвует,Дед74чел
В чем это не соответствие выражается, поясните пожалуйста....
Где? покажите или расскажите пожалуйста?
Если есть какие-то особенности фотки дам вам другую.
Назовите их и я подберу, что-то без изъянов. которые вы назовете....

Но я настаиваю именно на том, что мною изображена ТИПОВАЯ КАРТИНКА РАЗМЕЩЕНИЯ КЛУБА И ВОЗДУХООБМЕНА В ОБЫЧНОМ УЛЬЕ. ТАК ЭТО В ОБИХОДЕ БОЛЬШИНСТВА ПЧЕЛОВОДОВ....
Конечно она схемотизирована..

схемотизирована тем, что клуб несколько отодвинут графически от передней стенки улья.
Это сделано для того. чтобы вписать восходящий поток вдоль передней стенки улья....


давайте не будем съезжать внутрь системы. причем сразу уровня на 3. как минимум....
Это вопрос для последующего обсуждения....

На схеме Вы показываете один нижний леток, а на фото, на заднем плане в крыше сделан ещё один вырез, приглядитесь. Значит в улье имеется два места, где возможен вход или выход воздуха, поэтому будет другая схема вентиляции, отличная от Вашей схемы.
А здесь никто, ничего и не говорит. Все нормально, как у большинства.
Только большинство из большинства ещё и отодвигают подушечку и делают маленькую щелочку вверху, прикрывая её мхом или другим воздухопроницаемым материалом. Ладно, давайте исключим этот момент. Пусть будет по Вашему.

Чееесно говоря никогда не замечал.
Значит про русский клапан Иван Шабаршов знал еще почти 30-40 лет тому назад и пользовался им.

Давайте им пренебрежом . Для простоты.
Сути дела. и повода размещения того рисунка в данной дискуссии это не меняет, как и картинку тоже не слишком модифицирует. Я мог бы точно такую же привести одного из моих лучших друзей из НЕТа...
Спасибо вам Дед74чел за внимательность и БДИТЕЛЬНОСТЬ!
Во как! На ровном месте открытие подарили мне....Вот и ладненько.
Начнем обсуждения с чисто "колокольной схемы" воздухообмена и вентиляции в улье....
Так проще во всех отношениях.
А, главное позволит нам наращивать эту схемку разного рода хитростями и примочками и прослеживать именно на этой сзхемке что происходит, что и как изменяется при этом в нашем улейке....
Завтра, к вечеру, я дам альтернативную схемку, аналогичного назначения, - схемку пыжа!
Если не возражаете.

Вот тогда и будем прослеживать по ним. что совпадает в ульях при таких. столь разных компоновках гнезда. и в чем они разнятся...
Тогда нам станет многое яснее..., надеюсь.

пока исключим. В нулевом приближении.
Как точка отсчета....

а что приуныли?
нету откликов на классическую схемку?
Что так?

Или и так все ясно с нею стало в процессе обсуждения дел практических?

Или уже обсудили и отпели? сами?

вы поверните эту схемку хотя бы в уме на прямой угол... и присмотритесь подумайте...
что там будет твориться вытворяться в улочках смежных, в которых пчел нету или практически нету???
Что будет происходить у боковых стеночек и на них самих?

Ну а когда все это прокачаете,
ужмите самый низ рисуночка. расплющите его до реальных пропорций классического канона стандартного дадана без подрамочного корпуса, когда в улье всего 20мм подрамками!!!

Только заготовьте ведро валидола...
Легко никому не будет...
Из тех кто может это себе представить сам.

Что спрашиваете?
АД!
ответит вам. ваш покорный НЕТослуга...

пробегал мимо и решил "поднять" темку .... только и всего....

Спасибо за ссылки. Там в журнале П-во №10 1993г есть ещё любопытная статья - "Теплообмен клуба пчел" А.Д.Трифонов.
Прочитанный материал подвел научную базу под моё субъективно-интуитивно-практическое (правильное) понимание проблемы. Даже не вижу необходимости что-либо дальше обсуждать. Мне всё предельно ясно. Мои практический опыт качественных зимовок полностью совпадает с теорией.
Что касается Вашей схемы, ув. Александр Григорьевич, то она не точна, на мой взгляд, в части проникновения воздуха в клуб сверху и с боков. Исследователи установили, что корка клуба сверху и с боков очень плотная, можно сказать почти не проницаемая. Так что клуб вдыхает и выдыхает воздух только через низ!
То, что сосульки не образуются в верхней части клуба, говорит о том, что работает тепловая ловушка и точка росы смещена к потолку. Если он достаточно тёплый, то конденсат вообще не образуется.
К стати, я на зимовку прополисованные холстики заменяю на чистые, воздухопроницаемые. Т.к. прополисованный холстик это то же стекло, на котором при недостаточном верхнем утеплении образуется конденсат.

а откуда он его берет?
Вы не могли бы поведать?
Ведь воздух - тело непрерывное.... и не терпит вакуума.... и даже разреженности
как быть с этим?

пошел почитаю


т.е. вы сторонник цикличности дыхания: вдыхает и выдыхает снизу... разглядел только перед самой отправкой.....

сильно я в этом сомневаюсь....
я ведь уже Борису раза 3 возражал по этому поводу....

Очень рад, что появился единомышленник. Обустройство зимнего гнезда в соответствии с этой
теорией не даёт "осечек".
Для любопытства можно посмотреть ещё одну статью А.Д. Трифонова "Как дышит клуб" в
журнале "Пчеловодство" №8, 2001г. Там подсчитывается расход энергии пчёлами на зимнюю
вентиляцию клуба.



А я Вам показывал два графика с непрерывным измерением температуры внизу и вверху гнезда.
Там цикличность очевидна.

У Вас на схеме воздух входит и выходит через один леток слоями. Также и в клубе идет обмен - воздух выдыхается на его место приходит снизу прохладный с меньшим количеством влаги. Пчелы легкими движениями крыльев организуют эти потоки. Если представить, что корка клуба - это перевёрнутая чаша. Сверху не проницаема.

это что же? По вашему тоже пчелы дуют из клуба вниз, под клуб, выходит?
Ведь эта идейка стала лейтмотивом всех трех статей....

что-то мен тормозит... щас отправлю и зайду в темку заново... что-то глючит и не пойму что...
не цитируется и текст выделяется не синим а серым... при цитированииа я не нашел таких данных во всех 3-х статьях... ведь первая статья была настолько феноменологической и предварительной!
Хотя и там прекрасная не только догадка, но и обоснование того, что клуб выгоняет теплый отработанный и насыщенный паром воздух прямо вниз.
Тут автор убедителен... а вот потом его "понесло" в области наблюений НАД КЛУБОМ!
Если бы он додумался сказануть, что воздух затягивается в клуб именно там, то тогда его соображения бы коренным образом преобразились и все стало бы на свои места... притом именно в логике моей схемки....
Или кто-то хочет поспорить с этим наглым утверждением?
Давайте обсудим...
Можно ли его рассказ и картинку трактовать именно только что изложенным образом... так что ваша убежденность, ув.Сергей Ш. непонятно на чем построена и зиджется?
Нужны подробности....что за ловушка? поясните пож-та.?
И автор как раз и ровно наоборот, говорит о том , что НЕ МОЖЕМ РОСА Изливаться НАД КЛУБОМ! прямо и недвусмысленно....
Что-то вы Сергей прочли все ортогонально писанному автором?
Ну не писывал он тех положений, которые вам столь очевидны.....

во первых там не вентиляция а передачатепла контактным способом...
А, проще говоря стыдища- стыдищею....
так совершенно нет конвекции... разве вы этого не заметили ув.Крахин Борис А там и в этих статьях про цикличность разговор идет...
НО УБЕДИТЕЛЬНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ТОЙ ЦИКЛИЧНОСТИ НЕТ ни в той, ни в этой публикациях, к сожалению..
вилами по воде....

Извиняюсь, что перенёс Ваш вопрос в эту тему. Там я больше не участник.
Все МК ульи собраны в зиму точно по такой же схеме за исключением потолка.
Там поперёк рамок кладу три реечки, крайние улочки они не перекрывают, на них холстик, сверху которого слой газет листов в 10-15 и потом утепление из чего попало слоем в 10-12см.
Помимо этого заднюю стенку верхнего корпуса, снаружи, закрываю пенопластом 30мм.
Потом оборачиваю плёнкой, закреплённой на краях передней стенки.
Нижний леток от снежных заносов закрыт приставкой, а верхний леток нижнего корпуса
защищается широкой прилётной доской. У всех ульев одинаково.

не надо только сравнивать конвенцию с зимним размахайством крыльями, ко которой вы настаиваете.
В той статье. которую я вас просил прочесть. черным по белому, целый раздел посвящен этому, рассказывается и доказывается, что в процессе теплогенеза пчела не то что крылом. бровью не поведет!
Откуда вы только набрались таких нетривиальных истин?Откуда вы взяли, что верхняя полусфера клуба непроницаема как медный таз для воздуха?
Из той статьи?
Но она ведь легкомысленна в этом отношении... почитайте про излучения в серхней корки клуба... и смех и грехх!

можно и не извинятся...

Трутнев, Вы вспомните, что мусолили на разных форумах годами участники, можно и сейчас
почитать. Что только не придумывали и ни кто не вспомнил, что в журналах уже давным-давно
есть то, до чего ни один из участников не додумался.
Вот и Вы упрекаете одного из авторов в недомыслии. А сейчас многие не сомневаются в
конвекции? Или уже всем понятно как обогревается клуб.
Я вот помимо пёрышка, опытным путём,( сделал имитатор на одну улочку пчёл) и с применением
тех самых пылинок, точно установил, что снизу в клуб пылинки не идут, а только омывают клуб.

Здесь я пока что больше ничего об этом говорить не буду - слишком много наглых умников.
Да и надоело мочалить мочало с одними и теми же спорщиками.

Дак это же революция в вашем мировоззрении должна быть!
Это ведь означает. как я понимаю. что пчелы снизу воздух НЕ ВДЫХАЮТ!
не втягивают!
Нет такого потока, пусть даже и периодического, как вы утверждали, ранее!
С чем вас и поздравляю!
Когда и как вы это опубликуете?

Почему ни в этой темке?
Здесь и сейчас это очень важно!
Нам ведь надо понять откуда воздух попадает, втягивается, в клуб???!
И тут ваше вот такое вот мощнейшее утверждение, основанное на личных наблюдениях... что все что угодно, но только не снизу!


ну это вы ужж слишком...
никого недомыслием я не попрекал.
а вот повнимательнее читать.... ваши сообщения и соединять их в единый ЦЕЛОСТНЫЙ ОБРАЗ я порекомендовал.... Пусть структурно...
поэтому дали бы вы тем ребятам эскиз и параметрические характеристики составляющих...
может и сами что-то сообразят? По кр. мере самые образованные и профессионально подготовленные из них?
Помогли бы им....
Вы же видите, даже абстрактные идеи я излагаю опирая на картиночки... очень в мышлении не только помогает, но и необходим опорный образ. особенно, когда совершенно разные люди ищут взаимопонимания.....

вы же видите. что в содержательные споры я с этим контингентом уже не вступаю...
заведомо понимая, что они не готовы к серьезному разговору...
вы же помните сколько я от них натерпелся, сколько раз меня банили... теперь обхожу их как недоразумения на столбовой дороге....
И вам тоже стоит изменить СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЭТОЙ далеко немогучей кучке....
сами отсохнут и отвалятся....

вы правы, до сих пор многие сомневаются в конвекции.
В том, что именно конвекция является не просто существенным, а ведущим механизмом задающим всю логику жизни в улье, всю логику тепловых потоков и определяет процессы тепломассопереноса в улье. Именно тепломассопереноса, как единства переносам и тепла и воздушных масс внутри улья...
Ведь эти горе аналитики настолько привыкли все расчленять и рассматривать все по отдельности, а то еще и "многофакторно", что порою это доходит до маразма и становится тошно смотреть на подобные высказывания и вирши...
Проще говоря аналитические парадигмы главенствуют и душат движение вперед и вверх...

Утрачена культура синтеза. Культура и желание все происходящее видеть целостно, в целостности... в единстве, в системе...

шибко емко вы пишите...
в одной фразе сразу 3 утверждения...
Я их разделил шрифтом, тем более этим коромыслом и мне досталась....
1. И главное...Есть то оно есть, да кто ж его заметил?
В журналах то оно есть, а вот сказано было мимоходом, мимолетно, второпях, всуе, очень и очень предположительно и зыбко. По существу это объяснение - всего лишь ДОГАДКА АВТОРА!
Модальность той статьи не та! Проходящая... слабенькая... неубедительная... этакий приятный пустячок, та модальность!
Высказано в форме догадки и личного мнения и бог знает кем....
Притом всего лишь фрагментом одного абзаца, как бы конспективно! Не развернуто.... и всего лишь один раз....
Я говорю о главном - о том что поднимающийся их под клуба теплый воздух обогревает клуб......
Хотя вся статья о другом, хотя и тоже важном... о том что клуб выпускает теплый воздух с нижней стороны, притом, если память не изменяет принудительной конвекцией, т.е. направляет теплый, влажный, нагретый клубом воздух собственными усилиями, да притом, как бы намеренно!

Именно поэтому все иные исследователи, на которых вы неоднократно давали и добавляли ссылки эту главную мысль и , тем более, связку, не заметили и не ухватили, а пошли своим путем, в своих моделях... первый, А.Д. Трифонов, надувая щеки, дал модель контактной передачи тепла клубом, насмешив меня до полудосмерти,
а второй, Гайдар В.А .со товарищи, в ж."Пчеловодство" №10, 1993г., так и промямлились со своими измерениями, так и не сделав ничего путного. Ни каких серьезных вещей не достигли... намерились вдоволь и все напутали-намутили с выводами потому что смотрели все в статике, а динамических вещей, таких как конвекция в улье, не словили и словить НЕ МОГЛИ! Методика не позволяла...
Этакое наукообразие.... наукоподобие....
Единственный кто свежие мысли принес в пчеловодство именно Н.К. Побоженский, в журнале "Пчеловодство" №8, 1991г. Спасибо вам за то что вы подняли эту публикацию из забвения... Но давайте посмотрим как? это ведь тоже любопытно и поучительно:сосулечкой вы залюбовалися и не нее нас сориентировали, а вот главное то в той статейке резюмировали как кое-чего!
Самому -то НЕ СМЕШНО? Теперь, конечно же?
Для меня о главное в той статье не те сосулечки и механизм их образования, которые автор дал намеками и полунамеками...да и то не полностью... Это же надо, как чела угораздило, клуб величиной в ладошку всего... а от именно этот основополагающий факт и не обыграл, ни поставил его во главу угла всей своей объяснительной схемки!
Да и все остальные ребята, которые на эту статью в последствии ссылались, протопали мимо данного, определяющего, обстоятельства!
Для меня главное в той статье, что Автор, своею ДОГАДКОЮ, соединил воедино зыбкий факт о направлении клубом воздуха вниз, под клуб, вместе с обтеканием и согреванием клуба в процессе подъема того теплого воздуха снизу вверх!
Ну а с излучениями с верхней корки, наш уважаемый автор наколбасил, конечно же...
попутав то излучение с рассеянием тепла клубом с вехней полусферы за счет утечек тепла и теплоотдачи в окружающее клуб пространство... конечно же процесс турбулентный, но стационарный

теперь о 2-м.: О "не вспомнили..."
Да вы посмотрите в какие годы вышла те статья? В самые переломные... когда народу пчеловодному было НЕ ДО ТОГО! Мысли то были сооовсем о другом... что происходит и как жить дальше? О житие. О бренном!
так что вы ужж народ не вините....
сами то давно ту статью прочли?
то-то и оно...
А прочли, уверен. только из-за того, что прочли эти же идеи и мысли в нашей теперешней дискуссии и ли же на ее более ранних этапах.... начали призадумываться и искать.... по старым журналам и книгам...
Только и всего....

мне так и вспоминать было не чего...
потому что НЕ ЧИТАЛ-л-л!
ни в те времена, ни позже....
В те времена на сосулечки времени не было... Хотя и пчеловодил...

Ну и , в заключении о третьем: "Что только не придумывали .... уже давным-давно есть то, до чего ни один из участников не додумался"
ну вы ужж так не плюдайте на нас...
Вон Тверяк, как то умудрился поднять из прошлого мысль о том, что "пчелы дуют вниз.... под клуб"
А Ваш покорный слуга из этого раздул свой "парадокс зимнего клуба..."
Где оттолкнувшись от факта "дутия" клубом вниз пристроил к нему тот самый обогрев клуба теплым воздухом, восходящим, возвращающимся из-под клуба и обогревающим его в процессе конвекции...
И, тем самым начавшим строить динамическую и целостную модель происходящего в улье. да и вообще в любом другом прибежище пчел...
так что не надо.... на нас... наезжать....

мы шли своим путем и вышли примерно на те же позиции, но только с совершенно с другой стороны!
Притом САМОСТОЯТЕЛЬНО!

так что не плюдайте на нас!
а сейчас продолжаем движение в этой темке и идем своим путем....
только и всего!

Трутнев, вы так многословны, что очень трудно улавливать смысл написанного. Не могли бы Вы более лаконично излагать свои мысли, без стёба.

Не понимаю, что за вопросы? На Вашей схеме воздух из клуба то же идёт в низ.
Да, раньше я не думал о том что пчёлы направляют потоки воздуха вниз, но прочитав про сосульки и про исследования, которые, по-моему, Тверяк озвучивал, о том что при понижении температуры воздуха, окружающего клуб в нижней части под клубом температура повышается, я стал понимать, что действительно пчелы "выдыхают" вниз. А если принять во внимание предположение, что корка клуба бывает на столько плотной, что не пропускает воздух, то возникла аналогия с перевёрнутой чашей.
Хотя я отлично понимаю, что клуб это живой организм и в нем в зависимости от окружающих условий могут происходить разные процессы в том числе и корка клуба может пропускать воздух туда и обратно.

Ну, а этим Вы меня поразили просто наповал. При вашей теории ПЫЖа это ключевое понятие. Я думал Вы в теме, а Вы ...? Вы сторонник конвекции не понимаете, что тепло собирается вверху? Это и есть тепловая ловушка при условии, что нет сквознячной вентиляции.

Дело в том, прочитанные мной материалы, дополнили картину моего представления о зимующем клубе и всё стало логично и понятно. Главное стыкуется с моими практическими действиями по организации зимовки.

Поздравляю,точнее не скажешь!

вы такой быстрый. что я не уловил сразу, а только сейчас понял, что про какую ловушку вы говорите?
Значит, не в клубе, а в колокольном улье в целом, с герметичным верхом... оп-па!
Святая простота!
Он уже убежден!
Вы посмотрите вокруг... скольких оппонентов наших это утверждение если не сводит с ума, а просто бесит!
Подавляющее же большинство против этой простой, казалось бы идейки... Практически же все идут за д.б.н., ПРОФ. Тарановым и его предшественниками...Оттого и копья ломаем! Годами!
И я, и Борис, вынуждены это все повторять и вдабливать все это вновь и вновь оппонентам...
Заодно обозначая свою приверженность именно к этим идеям....
Какой вы доверчивый, однако!????
слава богу что зерно истины упало в готовую уже почву вашего сознания...

А, подавляющее большинство пчеловодства, большинство форума же, против этих идей!
Вот ведь в чем вопрос и проблема!
Вот поэтому и идем-передвигаемся мы в этой темке гусиным шажками....
Вот поэтому то и не заходит в темку... то большинство...., слава Богу...а может это уже ... маразм?
а может быть и ... желание в шелухе слофф спрятать зерна разумного?
Чтобы лишний народец не заходил просто сюда...
Своеобразная система защиты, словесная завеса .... подобная дымовой...
но покороче, конечно же, попробую.....

Да не дует пчела в низ,например в дупле,иначе все соты ниже клуба окажутся в плесени.что не происходит.Даже если это происходит ,то в извращенных вариантах,когда пчелу напрягают извращенными условиями,а жить, то хочется.

а что я говорил? Сергей....
Не всем по душе эта идейка выпускания, "дутия-дыхания" вниз, под клуб!
Острая это проблемка, однако!
А, вы Сергей, говорили, что все всем и даже ежам, ясно!
вот они - противники в рядах наших ближайших друзей и сторонников!
вот какие мы разные! Многогранные!

Воскресение, а соты те не плесневеют оттого. что внизу воздух хоть и влагонесущий но "теплый", еще очень далекий от точки росы!
Точнее, в широком диапазоне от горячего до теплого.
Притом температура его настолько высока, что он, даже теплый воздух, точку росы, точнее в зону росы не попадает, а подхватывается силою Архимеда и возносится к потолку улья. опять же теплыми каналами, как в дупле, так и в МФУ!

И только у ротозеев, в условиях расхлябанной зимовки в бестолково широченных ульях, воздух растекается по излишкам свободного и ЗАХОЛОЖЕННОГО пространства на дальних от клуба концах рамок или в удаленных от клуба улочках, углах и закоулках... и там, где температуры воздуха, сотов, стенок уже холодная, там где затаилася уже точка росы.
В вот там то и происходит массовое выпадение влаги из воздушных масс происходит их высвобождение от излишней, при данных температурах. влаги...
А поскольку те места застойные и постоянно увлажнены, орашены теми росами.... то в тех местах и происходит развитие грибково-бактериальной среды, которая и губит нам рамки...
Любит она влажные, увлажненные поверхности богатые белково-азотистой пищей!

вы посмотрите на нашего пионера и первопроходца Н.К. Побоженского с его сосульками...
это же надо было иметь зимою столько пчелосемей-слабышей, с клубом площадью в ладошку????
Именно у него прямо под клубом "набухшие и имевшие белесый оттенок края ячеек"!!! А в ячейках капельки воды и пирамидки льда!"!!!
Богатый экспериментальный материал и богатая исследовательская база, вынужден намекнуть.... на пчеловодное мастерство.... Не без ехидства, конечно... и благоговения!

Но, слава Богу порядочный и смелый человек... не побоялся вынести все это безобразие на свет божий!
Настоящий ученый...
Очень ужж напоминает мне Александра Флеминга с его антибиотиками... тоже ведь из плесени родился нобелевский лауреат, вместе с и пенициллином....(Флеминг, Александр — Википедия
Ранние годы, образование Исследования до пенициллина
В 1999 году журнал «Тайм» назвал Флеминга одним из ста самых важных людей XX века за его открытие пенициллина)
Щас на дворе ХХ1 век, так что если поспешим, то тоже попадем в 100 самых -самых.... хотя бы в области пчеловодства....

Конечно не "дует" как мы это видим летом со свистом. Создаёт условия для движения воздуха, вытесняя тёплый более влажный, чтобы на его место пришёл из летка снизу холодный - менее влажный.
Почему в тёплые "сопливые" зимы пчёлы зимуют плохо при обычной организации зимовки? Потому, что внутри влажность близка к 100% и снаружи тоже. Пчёлам не комфортно! Клуб становится рыхлым. Я предполагаю, что они пытаются организовать вентиляцию. Характерный шум тому свидетель. Многие из пчеловодов знают, что если тепло в зимовнике и пчёлы зашумели (начали вентилировать) надо приоткрыть холстики и они успокаиваются!!!
Другое дело, когда на улице лёгкий мороз. Воздух свежий и сухой. Семья сидит так, что её не слышно. Нет никакой вентиляции. Конвективных процессов достаточно, чтобы удалять влагу из гнезда.
Когда сильные морозы, шум в ульях усиливается. Не знаю от чего, могу только предполагать. Гайдар, по-моему, писал, что процесс термогенеза бесшумный. Я не уверен не буду утверждать. Значит шум в морозы может возникать тоже от движения крыльев.
То, что в морозы корка клуба становится плотной и малопроницаемой для воздуха (особенно сверху и с боков), я практически убеждён.
Так что ув. Трутнев, для разных условий в улье нужны разные схемы, одной универсальной тут не обойдёшься.

На счет Воскресения ,я не обижаюсь,ладно хоть не Вознесение. Зимой в леток затекает холодный воздух,вот ниже летка и будет вода,но некоторые дупла с пчелами имеют многометровые пласты с медом и пергой,ниже летка,в отличном состоянии.Кстати, вокруг входного отверстия в дупло ,никогда не бывает куржевости,т.е. воздух тоько входит в леток,если бы выходил влажный ,обязательно(в зимнее время) снаружи, над летком, была куржевость,а по ней можно было бы легко найти дупла с пчелами.

простите меня внучки пришли. а мы им хомяка подарили... вот мозги у всех и набекрень.... а куда же от девается из дупел? тот который туда зашел?

Повторюсь: http://i021.radikal.ru/1312/54/8db7849c9522.png .Теплый воздух богатый парами воды поднимается до свода и дальше расходится через стороны,опускается ниже пчел,охлаждаясь,образуется конденсат, который впитывается трухлявой поверхностью стенок дупла как губкой.Ниже летка,зимой -минус.И если воздух от пчел пойдет вниз ,на сотах ниже гнезда неизбежно будет конденсат и в дальнейшем плесень.

http://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=201032126-61-72&n=21 .На картинке видны перемычки у купола гнезда ,через которые нагретые пары расходятся в стороны,минуя пчел(ведь нагрев постоянен и новые порции теплого воздуха вытесняют более поздние).Хочу отметить,что процесс идет медленно,а не так как в примере с баней(дернул ручку парной и паром обдало),т.к. отверстие летка мало.

http://s019.radikal.ru/i605/1305/87/37e76d733496.jpg

Цитата(рождество @ Понедельник, 28 Января 2013, 13:04)
Выдержки из статьи Соколова Ф.А.Для поддержания и сохранения собственной жизни,во время зимовки в дупле дерева,дикий рой пчел пользуется здесь не только медом,но и окружающим его в дупле дерева воздухом,необходимым ему для дыхания//.Рой пчел устраивается на зиму в свободном пространстве дупла дерева непременно выше летка и ближе к голове или дальше,т.е.опять-таки выше или ниже,смотря по объему своего клуба(числу пчел),а ниже роя находится в дупле дерева еще очень большое свободное пространство до дна дупла,достигающее сплошь и рядом от 1 до 3 аршин(аршин - 71 см.)и более вниз.В природном жилище пчел -дупле дерева дно его или пол никогда не находится тут же ,под роем,а,напротив ,всегда отстоит от него на глубину гораздо более 1 арш.Это вовсе не случайное ,безразличное для роя явление,а,напротив удаление дна дупла дерева от зимующего роя составляет крайнюю для него необходимость,на которую и мы должны обратить строгое внимание для того ,чтобы знать -каким именно способом устраивается и зимует дикий рой,чем и как ,для охранения своей жизни,пользуется в это тяжелое для него время в дупле дерева.//Так как дупло дерева бывает различной глубины,то и это рой инстинктивно принимает в расчет,что видно по действиям его в этом случае,а именно:имея под собою более глубокое дупло,например до 1-2 арш.,рой заклеивает леток почти наглухо,оставляя лишь 1-2 дырочки,величиною в 1/4 коп(d=13.2 мм.),потому что в более глубоком дупле вмещается больше воздуха,он не так скоро портится,его не так часто нужно менять,а потому отверстие для притока его делается маленькое,чтобы воздух притекал медленнее,т.е. в меньшем количестве.Напротив,если дупло дерева не глубокое и остается свободным от помещения роя на 1/2 арш.,тогда рой меньше заклеивает (съуживает )леток,оставляя при этом уже 2-3 дырочки от 1/2 до 1 коп.(1 коп.,d=21.5 мм.)величиною,потому-что в таком свободном месте дупла дерева вмещается меньше воздуха,он скорее портится,его чаще нужно менять,а потому дырочки в летке делаются вдвое и втрое больше,чтобы свежий воздух быстрее притекал внутрь дупла дерева.//Холодный воздух,входя струею в дупло дерева,через нижнюю часть летка,направляется не вверх,не прямо к клубу сидящего роя,а опускается,как более тяжелый,чем теплый воздух,находящийся в дупле дерева,вниз на дно дупла,здесь размещается,смешивается с согретым уже отчасти воздухом,сам становится от этого более теплым и тоже легким,а потому,не производя(ПО ПРИЧИНЕ МЕДЛЕННОГО СОГРЕВАНИЯ)никакой испарины,поднимается тихо ,все выше и выше от дна дупла вверх его,а на дороге еще более согревается и в достаточно согретом виде подходит к клубу роя,который пользуется им для дыхания.Из этого видно,что чем глубже дупло дерева,чем дальше от роя отстоит дно дупла или пол,тем больше в дупле находится чистого и согретого воздуха,тем меньше требуется смена его и тем конечно,медленнее должен притекать холодный воздух в дупло дерева на смену испорченного воздуха.Таким образом,холодный воздух,попадая в дупло дерева и опускаясь на дно его,не сталкивается здесь сразу с теплым воздухом,не насыщает его парами,НЕ ПРОИЗВОДИТ В ДУПЛЕ НИКАКОЙ ИСПАРИНЫ И ПОТА,а встречает на дне чуть согретый воздух,с ним смешивается,медленно сам согревается и медленно поднимается вверх,к клубу роя.//Мертвое дерево наших колод и шкафов не имеет свойств живого дерева и потому зимою сильно намерзает,причиняя рою двойную беду:летком, неправильно регулируемым пчеловодом и намерзающими зимою сильно стенками,очень понижающими теплоту воздуха внутри колоды или шкафа,вызывающими ненужную и вредную жизнедеятельность роя,а также излишнее и вредное потребление пчелами меда,остатки которого переполняют желудки пчел экскрементами,от которых пчелы не могут освободиться до весны и во множестве умирают в колоде или улье -безразлично. /
*[B][B]

рождество цИтаты, конечно же вещь великая... НО не убедительная...
В них прямо рассказывается о циркуляции воздуха внутри улья, достаточно приблизительно и округло...
В традициях своего времени....

рассказывается о том как в дупло попадает холодный воздух, оседает-ниспадает, прогревается и подымается по-маленькой.... (прямо-таки, конвекцию нам живописуют, своими словами и феноменологически.
а вот далее невнятица полнейшая и главное, чего нету - так это

КУДА ЖЕ ДЕВАЕТСЯ ОТРАБОТАННЫЙ ВОЗДУХ ВЫХОДЯЩИЙ ИЗ РОЯ. КЛУБА...?

И где, с какой стороны клуба или конца от выходит из него....???

Так что мой вопрос, ув.рождество "куда же от девается из дупел?" и как? так и остался не отвеченным!

Так что ...прошшу!

И всех других ... тоже!
Хватит отлынивать....

Я,вам уже говорил,что нет в дупле той вентиляции,которую устраивают в ульях,да и пчела в глубоком покое,от этого и процессы газообмена идут медленно,плавно,без дутья или еще чего.Снимите Ваши шоры,природа намного разумнее человека.

дык мало что кому говорит...
А я вам не верю в данном вАпросе!
И наперекор и КОНТРУ вам, считаю. что вентиляция в дупле есть!
Только постороена она на свой манер. на свой способ...
Действительно, ни так как в ульях!
что жж что в покое?
Хотя откуда вы это взяли?
внутри клуба она столь же исправно и непрерывно производит тепло, теплогенезит. как и в улье,,, ТОчнее подобным же образом....
Но в рамках совершенно другой схемы вентиляции...
Только и всего....

А насчет шор ... не грубите....
а то я сказану, что на некоторых особях человеческих мать-Природа просто отдыхает!

Как,Вы недавно где, то заявляли:"собака лает,ветер носит".Но,я на Вас не обижаюсь.Прекрасно понимая ,что Вами движет. Но мне претит, Ваша схема общения-сначала опустить оппонента используя казуистические мыслеформы,а потом сожалеть,что ни кто не заходит в Вашу тему.Это же форум и Вы видите себя как в зеркале(имеется ввиду отношение к Вам).А,вообще ,начинать нужно с себя,тогда и электорату приятно будет вести с Вами диалог.Надеюсь ,я Вас не обидел . -это Ваш конек.

Сначала с теплом - вверх, затем вниз и частично выходит через леток.,

вряд ли про прекрасно....
я стараюсь простимулировать в людях желание идти вперед... и вверх, а царем горы мне быть ни к чему....

не стоило вам про шоры.... не получили бы про отдыхающую Природу...
а теперь вы принялись переходить на личности и обвинять меня в том, что вы не желаете видеть ни вентиляцию в дупле, ни учитывать то, что воздух. грубо говоря несжимаем, в естественном ходе процессов...
и потому вы в который раз не хотите меня расслышать в моих возражениях вам о том, что раз воздух зашел в улей, то после его использования он должен из того дупла и выйти...
Дупло то НЕ РЕЗИНОВЫЙ ШАРИК, а твердь деревянная, не растяжимая, вроде...
Вот завтра пойду и вырежу себе желчный пузырь... и стану добрее, менее желчным и ехидным....
Надеюсь, конечно же.....

Он входит и выходит одновременно через леток. Неужели непонятно?


Сжимаем и разряжаем. Просто не до таких значений как в надутом резиновом шарике.

вот и я того же мнения!
Золотой у того воздуха характер...
Когда он(воздух) потрудится он отдаст часть кислорода ЗАП, а потом пройдет вдоль боков клубу или ЗАП и отдаст часть тепла самому клубу... вернет тепло пчелам, которые сиротятся во внешней части корки клуба и в ЗАП!
Поднимется на самый верх. над клубом, а потом нырнет в глубины клуба, неся туда новые порции кислорода... и тепла, (и не между прочим... Налицо рециркуляция тепла....)
отдаст его ЗАП и снова выйдет снизу ЗАП,горячим...
По инерции, преодолевая притяжение Земли, спустится вниз, под клуб. смешавшись с освеженным воздухом. отдаст ему часть метаболизмов, захватит новые порции кислорода уличного и влекомый желанием послужить ЗАП, снова взмоет вдоль стенок ЗАПа ввысь, над головою ЗАП...

при этом вот те отходы. которые отдал отработанный воздух нижним слоям воздуха в дупле. преспокойно покинут дупло под действием сразу 2-х механизмов смены воздуха в дупле: 1. проветривания, под спорадическим действием ветрового напора и вытекая из дупла от того, что все новые и новые массы воздуха в дупле нагреваются и расширяются... им становится тесно... и они покидают строго ограниченный объем того дупла....
Через что?
Да все тот же леток... его верхнюю часть...
Т.е. реализуется колокольная система вентиляции....

Даа... не досказал про воду... ну, это можно сделать и в другом сообщении, поскольку свои заготовки в данном вопросе я уже на форуме сделал.....

...входить и выходить одновременно в "леток", ОН может, если ИХ несколько!
А леток большой, как коровья порховка!
Teddy! Хочется думать , что ваши знания не из области пчеловодства!
Но , что то от Трутнева в Вас просматривается! Щас будет ясно! Желчный пузырь еще не вырезан!

P.s.я не ошибся!

мне то ясно , как Божий день...
А вот моему оппоненту? неясно... что-то притихх!???
Спасибо, Teddy что приняли вопрос на себя! И, точно на него ответили! продолжив беседу и обсуждение....я бы вообще воздержался бы от таких сравнений, пока не устоялось основное у читателя...
Но воздушный напор действует именно по этой схемке... но в режиме микросжатий и микроразряжений...

этт точно!
Ну и как?
Жаль тор не прочел до той отправки...?

Никто и не утверждал,что леток это улица с односторонним движением:

Если это не самоирония-УДАЧИ.
Система не работает,потому,что конечный результат-куржевость над летком,а ее нет(в дуплах с зимующими пчелами).

да ужж какая ирония.
Плановая... наконец то дошла очередь и до меня...

И, так. то самый ПЫЖ! Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Вентиляционная схемка...
смотрите, критикуйте. обсуждайте...
мое наследие ...


В подобных случаях всегда есть рис не вернуться....

Вы,то же не хотите обращать внимание на элементарные вещи.В теме про "Верхний тип вентиляции "идут споры про, то ,Маленький леток это плохо,нужен леток в середине,в потолочине,чтобы лишняя влага уходила,про скорость удаления.Взгляните на это(почитайте про диаметр летка который оставляют пчелы у Соколова,который видел их не по наслышке): http://s019.radikal.ru/i605/1305/87/37e76d733496.jpg Леток диаметром 40мм. и ,что пчелы оставили себе на зимовку.Вопрос: на сколько быстрый будет воздухообмен через это отверстие.(чтобы в нем не было свиста )

Типун Вам на язык.Операция не сложнее удаления аппендицита .УДАЧИ.

вы разницу между чертежом и схемою представляете себе?
Здесь СХЕМА!
здесь про размеры летков говорить нет резонов...

Я прорисовал ТОЛЬКО БАЗОВУЮ СХЕМУ, проще говоря изначальную...
Теперь на ней можно будет сделать свисток под потолком... для спуска избытков пара и метаболизмов.... Конечно же... Это не итоговая схема, а всего лишь изначальная....

Обращаю ваше внимание на то. что каналы о краям гипертрофировано велики. В реальности это около 10мм, всего. но стрелки узкие и тонкие в рисунок просто не вставить. к сожалению...

Летки здесь сделан только базовый нижний, а все остальные будут нанесены позднее. по мере обсуждения по мере разговора.

Как раз размер летка и, что над ним нет куржевости ,и определяет, то с чем ,Вы не хотите соглашаться.

но самый существенный недостаток этой схемы - она недостаточно ВЫСОКА, Чем искажает пропорции реального улья с пыжом....
схема должна быть примерно раза в 1,5 -2 выше....

но такую невозможно взять паинтом...


рождество вы опять не поняли...
Поэтому вынужден повторитьсяВчитайтесь, пожалуйста и поймите сказанное...
После этого можно только переходить к обсуждению..

А, что молчат остальные?
что вас устраивает графически? что нет? что надо добавить, что убавить?
Какие пропорции изменить и почему?

Наверное по тому,что в низу холодно, на улице -20 а в дупле -3 -5. в низу.

Трутнев Желательно бы посмотреть схемку - Вид спереди. Здесь схема одной улочки, а не пыжа.

Александр Григорьевич, Вы не обратили внимание на моё, как мне кажется, конструктивное предложение: для разных условий в улье нужны разные схемы, одной универсальной тут не обойдёшься. Это во-первых.
Во-вторых, Вы как-то объясняли мне, что ПЫЖ занимает всё пространство от стенки до стенки. А если так, то движения воздуха вдоль стенок, как изображено на схеме, быть не должно.
В третьих, клуб в холодную зиму, я предлагаю рассматривать как перевёрнутый стакан. Сверху практически не проницаемый, но при этом теряющий некоторое количество тепла, которое образует "тепловую ловушку".
И последнее. Тут уже писали о структуре летнего роя, я думаю Вы её наблюдали. Там есть полости, каналы для вентиляции. Примерно тоже самое есть и в зимнем клубе. Т.е. я хочу сказать, что те потоки которые Вы нарисовали по краям имеют место внутри клуба(стакана).

конечно...и сам предлагал это же самое. не тану копошиться...
Узкий и широкий улей.
Я уже дал начальные схемки....
а потом начнутся теплые -холодные стенки и утепления. летки те или иные, улей пререразмеренный, проще говоря полупустой или гнездо ограничено с боков надлежащим образом...
И список этот надо составлять и составлять и уточнять... определять и последовательность рассмотрения...
Я ведь предложил нарисовать толстяка из того дадана на стандартном дне. но никто не пошевелили пальцем, хотя это чрезвычайно важно.... для практики.
Надо же нарисовать, понять, обсудить что там происходит....
В том то и дело, что оно есть как за улочками, на деревянной рамке, так и в них, с металлической дугою...
Да и в улочках тоже... посмотрите повнимательнее на форму примыкания сота к боковушкам....
Ну ЗАП должна же дышать! Именно поэтому, по периферии и подается свежий и кондиционированный воздух...
Вот честное фото моего Друга юРИЯ Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне с теплой Украины
а вот колоды других пчеловодов Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
посмотрите, обратите внимание на края плавстей... все они заточены и имеют острое ребро... в результатте на краях ВСЕХ улочек вы видите расширяющийся к стенке треугольник воздуховода, который одною стороною прижат к стенке жилища!
От стенки- до стенки - это было утрированное выражение, лекторский ход. чтобы взбудоражить и пробудить внимание к вопросу. Да и только...

На самом деле это пространство есть везде, даже в колодах и бортях.
Тоже самое в альпийцах и удавах... и в моих УМах(преждеМАГах) тоже.
Даже в УШах-2 есть, ни смотря но то что ВФШапкин подрезал, укоротил в них задние плечики....Какие у вас ОСНОВАНИЯ ДЛЯ такого посыла? Поделитесь, пожалуйста...
Статья названная нам Б.Крахиным?
Да она только % на 30-40 истинна. а остальное там заблуждения и легкомыслие.... Еще раз посмотрите ее сами...
Там много чего напихано, но главное то содержание надо отделять от мимохода и догадок... пусть даже интересныхъ. И перспективных...
зыбкая статейка, на самом деле.... При всем уважении к смелости и мужеству Автора!
Я ведь не первый раз задаю вопрос...:ТОГДА ОТКУДА пчелы берут свежий воздух????
и вы каждый раз на него не отвечаете, а упираясь настаиваете на своем...
Откуда у вас это запашее в душу убеждение7
На чем оно основано?
Опять будет в ответ тишина?
Тогда не надо поднимать этого вопроса и тащить сюда свой темный тезис. Почему темный? да, потому что вы его не можете ни обосновать. ни пояснить....
Всякая мысль должна быть прозрачной...Вы думаете, что у меня пс не гибли? и я не разбирал и не исследовал их последовательно улочка за улочкой?
Годами и десятками....
Кроме того я был смотрителем коллективной пасеки на 600 пчелосемей... годами... насмотрелся, нанюхался вдоволь на всякие художества и задумки-придумки своих коллег!
только НИ РАЗУ ПОДОБНОЙ структурной организации ЗАП я не встречал и не наблюдал...
думаю вас увлекла и завлекла эта идейка.....
Причем, приходилось изучать-наблюдать не только погибшие ПС, но и живые и полуживые, по разным причинам....
Если вы хотите поговорить о летней схемке организации гнезда, то давайте это обсудим на другой стадии нашего разговора.
Но не в этой....

Основание только одно - мои наблюдения. Вы сами показывали фотографии, где клуб зимует под скалой, на ветке дерева. Пчёлы выживают даже в таких условиях, значит им стенки нашего улья не нужны. Следовательно они эти самые стенки сами создают из своих тел - корка клуба. Отсюда и возникла аналогия со стаканом. Зимний клуб пчел это не решето, через которое свободно проходит воздух. Пчёлы сами определяют как двигаться воздуху, изменяя плотность корки клуба.
По части организации вентиляции они профи.

Трутнев ,Александр Григорьевич,СКОРЕЙШЕГО ВЫЗДОРОВЛЕНИЯ


Это улей канадца.Я сделал гнездовые корпуса в своем МФУ, глядя на это фото.Кстати ,пчелы у него, в тот год ,погибли.Причина -леток нижний (как у Варрэ),корпуса подставлял снизу,пчела не готовила себе гнездо в нужном месте(не было продухов между крышкой и сотами вверху),большая высота от летка до купола-пчела запарилась.