Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Электроинструмент
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Инвентарь и оборудование > для мастера
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
avgustinich
Две недели хожу вокруг "своего" ХИТАЧИ 12т.р. sad.gif двигатель асинхронный 1,5кВт .метаюсь между ним и Джетом.Последний перевес в пользу Малазийского Хитачи,Джет пошел из Китая sad.gif ,а вообще с деревом работать люблю ОЧЕНЬ нравмтся Макита и Де hi.gif Волт
Maikl61
Купил диск с напайками, случайно пропилил гвоздь, только потом заметил. Диск даже непострадал, но надо всё же беречь инстумент.
Morze
Ну вот, дошла очередь и до меня. sad.gif Решил прикупить эл. лобзик, взамен старенького borta, который работает ещё, но из-за слабенькой подошвы, (от времени и нагрузок деформировалась) - качество пИла никакое. Ближайший городок небольшой, соответственно и выбор инструмента такой. В строительном супермаркете выбор из инструмента был всё тот же bort и DeFort, ну и конечно мимо своих "граблей" я не прошёл: из 2-х моделей borta выбрал более мощный и с подошвой покрепче. Приехал домой и сразу в мастерскую пробовать - новый лобзик с (3-х летней гарантией) сороковку стал пилить винтом. На следущий день поехал в магазин со своим пиломатериалом - вместе с консультантами перепробовали все лобзики с ветрины этой фирмы и тут прикол: все лобзики bort пилят с таким же дефектом -ВСЕ- пил идёт винтом! Деньги вернуть (2200 р.) отказались, приняли на гарантию blink.gif Пытался им объяснить, что это не гарантийный случай (претензии не к работе лобзика, а к качеству распила, что мол модель "сырая" - недоработаная инженерами изготовителя - маховик не под прямым углом ходит и в сервисной мастерской проблему не исправят) БЕСПОЛЕЗНО. Теперь буду ждать чем всё это закончится crazy.gif Очередной раз для себя уяснил, что покупка инструмента это лоторея, особено если выбор ограничен, хоть бери и ходи по магазинам со своим пиломатериалом, но не везде опилки любят, а добрая репутация нашим магазинам по барабану - кто-то да купит. Одним словом рыночная экономика по совдеповски.
ИЛИ
Цитата(kamrad @ Понедельник, 27 Февраля 2006, 0:01)
Главное - реальная гарантия и желательно, знакомый продавец. Для китайской техники  это главное.
*



Хорошо, что добрые люди подсказали магазинчик с достойным выбором, поехал и купил вот такой БОШЕВСКИЙ лобзик за 4500 со стальной подошвой. Теперь не нарадуюсь, хоть и надпись, что сделано в россии - работает на УРА! Теперь если что-то покупать, то только проверенное или лучше вообще ничего не покупать. У каждого свои любимые "грабли" smile.gif imho.gif

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
ssmel
у меня вообще циркулярка манюсенькая такая движок меньше мотора от стиральной машинки. раньше такие продавали для мелких работ. пилит до 5 см досок я там переделал. добавил верх вниз поднимать. сначала когда пил не было мне знакомый пчеловод посоветовал зубья через одну убрать и будет легче пелить. на самом деле легче я все ульи на ней переделал
Андрей71
Господа пчеловоды поделитесь пожалуйста опытом!
Использовал ли кто дисковые фрезы на ручных дисковых пилах,естественно
пила закрепляется стационарно? hi.gif
Morze
Цитата(Андрей71 @ Суббота, 07 Марта 2009, 15:09)
Использовал ли кто дисковые фрезы на ручных дисковых пилах,естественно
пила закрепляется стационарно?
*


Было дело. В инете нашёл приспособу для изготовления разделителей гофмана для рамок - решил попробовать, нашёл фрезу толщиной 10 мм, всё получилось, даже рамок штук 30 успел сделать. Кто-то уже говорил на форуме по-этому поводу, что для таких фрез нужен надёжный вал и подшипник, а это только стационарный станок imho.gif Всё-таки стрёмно использовать такие фрезы на ручных циркулярках (фреза имеет приличный вес). Свою приспособу разобрал, для себя пришёл к выводу, что разделители на рамки для меня лишняя операция: пока не кочую, в футбол ульями не играю biggrin.gif Так и валяется эта фреза без дела, для изготовления инвентаря прекрасно обхожусь без неё. Понадобятся разделители - приспособлю ручной фрезер. Недавно в продаже увидел наборные фрезы какую надо толщину фрезы - такую и набираешь, цена фрезы 1300.
Андрей71
Morze благодарю за информачию,но я имел ввиду безопасные фрезы по дереву диаметром 100...125мм ширина от8...12мм.Есть так же фрезы по металлу
но у них частый зуб режут чисто но туго.
А вешать на такую пилу наборную фрезу я никогда не рискну. imho.gif
Morze
Андрей71 Я о об этих фрезах и писАл - всё-таки вес у них приличный будет для ручной циркулярки imho.gif Для получения того же результата можно конечно поэкспериментировать и с установкой "пьяной пилы" - но для меня это экстрим. А про наборные фрезы, так это для ручного фрезера. smile.gif
Basil
Цитата(Андрей71 @ Суббота, 07 Марта 2009, 15:09)
Господа пчеловоды поделитесь пожалуйста опытом!
Использовал ли кто дисковые фрезы на ручных дисковых пилах,естественно
пила закрепляется стационарно?
*


Это вопрос лучше задать вот здесь http://forum.woodtools.ru/ .
Андрей71
Basil спасибо очень много интересного,но хотелось бы узнать у пчеловодов которые столярку
делают сами.Потому как много своей специфики.
Кто сам столярит знает что больше всего времени тратется на регулировку станков,выставление зазоров,глубины пропилов и пр.В идеале хорошо иметь станок или мини станок на каждую операцию.Если посчитать то в изготовлении уликов их не так уж и много.Это конечно если объём
преличный.Может я ошебаюсь? imho.gif drinks_cheers.gif
Андрей71
Просмотрел темы форума и не нашёл.А хотелось посмотреть на самоделки
облегчающие столярные роботы пчеловодов.
Я неопытный,на форуме недавно.Как создать новую тему не знаю.

Если бы кто из модераторов помог.Думаю тема заинтересует многих? hi.gif
Basil
Цитата(Андрей71 @ Воскресенье, 08 Марта 2009, 15:24)
Кто сам столярит знает что больше всего времени тратется на регулировку станков,выставление зазоров,глубины пропилов и пр.В идеале хорошо иметь станок или мини станок на каждую операцию
*


Да, я сам с такой проблемой сталкиваюсь. Особенно когда в наличии один станок, да и тот не позволяет сделать так, как хочется.
Можно еще посмотреть библиотеку, там была доступна для скачивания очень хорошая книжка "Рамочные ульи и изготовление их ручным способом". Очень много полезного есть в этой книжке.
VVG
Цитата(Андрей71 @ Воскресенье, 08 Марта 2009, 15:24)
Кто сам столярит знает что больше всего времени тратется на регулировку станков,выставление зазоров,глубины пропилов и пр.В идеале хорошо иметь станок или мини станок на каждую операцию.
*


hi.gif Начинал делать ульи выпиливая пазы дисковой пилой на циркулярочке. Долго выставлял глубину, ширину пропила, делал метки и замеры от базовых точек ( чтобы для последующих ульев быстрее выставлять) сразу выпиливал заготовок на корпусов 8-10. Паз - за два прохода. Отход - реечки и штапики.
Но не понравилось низкой производительностью. Решил купить ручной фрезер и с ним поэкспериментировать. У продавца выяснил характеристики фрезера, понял, что не всё будет однозначно, не так уж и сильно увеличу производительность своего труда... Но увидел у продавца среди дисков с напайками дисковую фрезу 120*10*32. Цена 20 баксов. Решил испытать.
Очень доволен результатами. Теперь нужно всего две настройки по глубине и три по ширине для всех пазов . И любой паз за один проход. Правда нет реечек, всё идёт в стружку, но производительность повысилась раз в 6 - 7. tongue.gif
Фреза стоит на циркулярочке с 205 подшипниками , Двигатель 1,1 квт. Перегрузки нет.
Думаю , что на ручную циркулярочку фреза не пойдёт. Слишком болтается простой диск, а уж фреза быстро размочалит и подшипники и посадочные гнёзда подшипников - они же алюминиевые!
crazy.gif Сосед занимался столяркой на дому ( двери – окна) и для нарезания шипов и пазов у него отдельные приспособы – сделаны прямо на валы электродвигателя. crazy.gif
Так как для нарезки пазов нет необходимости в широком столе imho.gif думаю, что для такой операции проще сделать отдельный станочек . Прямо на валу 3000 двигателя 1,5 – 2 квт сделать фланцы для фрезы, Фрезу можно взять и большего диаметра. Очень просто сделать достаточной ширины стол, регулируемый по высоте , ну и регулируемую упорную боковую планку… Затраты по минимуму, а разделение операций - по максимуму. hi.gif
Wad
VVG, можно фото этой фрезы?
VVG
Цитата(Wad @ Суббота, 14 Марта 2009, 16:35)
VVG, можно фото этой фрезы?
*


hi.gif Сфоткал вместе с профилями, изготовленными фрезой на циркулярочке. При покупке фрезу выбирал самую меньшую. Такие фрезы у нас продаются на многих торговых точках и разной толщины ( у меня 10 ка) , столярничать стал недавно и просто не знал как они упрощают работу... hi.gif Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Ульи я делаю многокорпусные 230 на 10 рамок, фанера внутри, ДВП наружи.
Когда заготовки - бруски нарезаны и откалиброваны, то за час этой фрезой можно выбрать пазы в 150 - 180 брусках pioneer.gif pioneer.gif pioneer.gif
Андрей71
VVG спасибо за развёрнутый ответ с идеями.Использовал я эти безопасные фрезы ,получалось
чисто,и всётаки это экстрим отказалсяот этой затеи.А фрейзер бери только мощный,очень нужная
штука,мажно и столик приспособить или купить если гривны есть biggrin.gif
А на таких станачках ну которые на одну операцию я работал,ум один.Все размеры уже выставлены,вот где производительность,просто включил и погнал.Но у меня своих таких пока нет,
а в планах конечно попытаюсь изготовить,и вооще планов много.Как ты заметил двигатели нужны
3000об а желательно и оборотестей т.к.фрезы на вал насаживать,а для некоторых операций 2квт
маловато будет,если в однофазной сети а двигатель расчитан на 3 фазы. imho.gif hi.gif

Конечно на ручных дисковы экстрим,а на стационаре я и сам такими работаю,даже по две,три вместе ставлю. crazy.gif
VVG
Цитата(Андрей71 @ Суббота, 14 Марта 2009, 23:18)
фрезы на вал насаживать,а для некоторых операций 2квт
маловато будет,если в однофазной сети
*


hi.gif У меня на циркулярочке два двигателя можно ставить 4 квт и 1,1 квт. Когда распускаю доску 50 ставлю 4квт, если фрезу ставлю - можно наглеть - нахально толкаешь, идёт быстро, нагрузки не чувствуешь, но кромки брусков рванные. В нормальном режиме стоит 1,1 квт . Так вот я описывал про 150 - 180 брусков именно на последней мощности, но подача умеренная... crazy.gif
crazy.gif Если ты ставишь 2 квт, через кандёры берёшь 60 - 70% , это и будет 1,2 - 1,4 квт... drinks_cheers.gif dance2.gif dance2.gif Смелее повышай производительность личного ТРУДА !!!! crazy.gif dance2.gif dance2.gif dance2.gif
Андрей71
Цитата(VVG @ Воскресенье, 15 Марта 2009, 0:38)
У меня на циркулярочке два двигателя можно ставить 4 квт и 1,1 квт. Когда распускаю доску 50 ставлю 4квт, если фрезу ставлю - можно наглеть - нахально толкаешь, идёт быстро, нагрузки не чувствуешь, но кромки брусков рванные. В нормальном режиме стоит 1,1 квт . Так вот я описывал про 150 - 180 брусков именно на последней мощности, но подача умеренная... 
Если ты ставишь 2 квт, через кандёры берёшь 60 - 70% , это и будет 1,2 - 1,4 квт...    Смелее повышай производительность личного ТРУДА !!!!   
*


Кромки брусков могут быть рваными по нескольким причинам,одна из них,мало оборотов на валу
станка.Можно конечно шкивами эксперементировать.А если на вал двигателя фрезу ставить,нужен оборотестый двигатель,об этом я писал. drinks_cheers.gif
Виннипух
Подскажите какой лучше выбрать шуруповерт
андрюша
Цитата(Виннипух @ Воскресенье, 06 Декабря 2009, 16:37)
Подскажите какой лучше выбрать шуруповерт
*


Дешёвый Китай не бери, чем больше вольтаж тем лучше, дорогой профессиональный не выгодно т.к батарейка через определённое количество циклов заряд-разряд всё равно выйдет из строя, сам я использую Скил на 18вольт вот уже 2.5года практически ежедневно.
DmitriyVT
хочу спросить у уважаемых форумчан, кто-нибуть пользуется электростеплером или пневмостеплером при сколачивании рамок, каким, какие плюсы, какие недостатки и т. д. pioneer.gif
Michel~
Цитата(Виннипух @ Воскресенье, 06 Декабря 2009, 16:37)
Подскажите какой лучше выбрать шуруповерт
*

Смотрите здесь: АККУМУЛЯТОРНЫЕ ШУРУПОВЕРТЫ. Оценочный лист (опрос)
Если есть финансовая возможность, то лучше брать фирменное оборудование: Bosch, Hitachi, Metabo, Makita.
А иначе... Присмотритесь к российскому производителю, на пример: Интерскол, с широкой сетью дистрибьюторов и сервисом.
А, вот, но брендовый китайский продукт - это лотерея: дешево, а в случаи поломки отремонтировать не возможно...
imho.gif
Сиборга
Всем привет! Подскажите кто пользовался дрелью шуруповёртом Украинского производства фиолент МС8-16РЭ (900Вт,600 об/мин,86Нм, трехступенчатый редуктор) с реверсом. Спасибо!
prame
[QUOTE]
Пользуюсь второй год пневмостеплером( Скоба 5,7 на 25). Преимущество - скорость 100 и боль ше рамок в час в шаблоне на 10 рамок, прочность соединения. Недостатков для себя не обнаружил.

wasilich66
Сгорело зарядное на шуруповерт 18V. Можно ли использовать адаптер на 19V от ноутбука? dntknw.gif
Арго
Цитата(prame @ Понедельник, 26 Апреля 2010, 14:32)
QUOTE]
Пользуюсь второй год пневмостеплером( Скоба 5,7 на 25). Преимущество - скорость 100 и боль ше рамок в час в шаблоне на 10 рамок, прочность соединения. Недостатков для себя не обнаружил.
*


подробней пожалуйста .какой степлер? какой компрессор? с каким давлением работаете? огласите цены и на скобы тоже.... :bye:
prame
Цитата(арго 31 @ Воскресенье, 14 Ноября 2010, 0:08)
подробней пожалуйста .какой степлер? какой компрессор? с каким давлением работаете? огласите цены и на скобы тоже.... bye.gif
*


Пользуюсь таким степлером
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
собрал его из двух нерабочих, купленых в магазине бу техники. Обошелся в 100 грн.(12 $). Компресор бытовой, с ресивером на 24 л. Работаю с давлением 5-5,5 атм. Скобы покупал год назад по цене 180 грн.(22$) за 9000 шт.
Арго
Цитата(prame @ Воскресенье, 14 Ноября 2010, 0:00)
Пользуюсь таким степлером
*


похожий степлер на стройрынке предлагали за 110$ компрессор за 115$ но шума от него ... электростеплер нашёл только Бош соскобкой до14 мм (100$)надо длиннее скоба . может плохо искал ? :dntknw: мебельщик говорил что пневмостеплер надёжней и крепче а электро мобильней удобней .рекомендовал Бош 19 скоба вроде до 25 мм. но я что-то его не нашел :hmm: что народ посоветует???
prame
Цитата(арго 31 @ Воскресенье, 14 Ноября 2010, 22:10)
что народ посоветует???
*


Есть целая тема: http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=7524
А элекростеплер слабоват и недолговечен. imho.gif
Nik
Цитата(prame @ Понедельник, 15 Ноября 2010, 8:50)
А элекростеплер слабоват и недолговечен
*


Бери Бошш, его быстро не убить.
prame
Bosch PTK 19 E забивает скобу до 19 мм, пневмат до 40 мм. Ну просто не хватает у электрического мощи dntknw.gif
Арго
Цитата(prame @ Вторник, 16 Ноября 2010, 8:51)
Bosch PTK 19 E забивает скобу до 19 мм
*


Bosch РКТ19 Е снят с произодства (ответ местного дилера компании БОШ ) как альтернатива профи степлер НОВУС соскобой 30 мм за230 $ .для полноты картины надо узнать по скобе кто где и какую продаёт и какой коммпрессор потише .т. к .одни плюсы только на кладбище :D
Алексей71
я купил могилевского завода мощность 900ват станок 5 лет назад ульи рамки делал пила не круглая а как звезда пилу и ножи затачивал сам дошло до того что доску 25 перестал пилить снялножи и пилу отнес мастеру точить поставил доску сухую 50мм пилит какпомаслу идет
Корсиканец
купил ручной фрезер "Интерскол"ФМ\1900Э . На следущей неделе буду его пробывать. hi.gif
balachenkoff1983
Здравствуйте форумчане,хочу купить ручной фрезер,остоновился на интэрскол ФМ-32/1900Э может укого есть такой аппарат,как он в роботе? Нужен он мне для выборки четверти при изготовление ульев, хочу услышеть ваше мнение зарание благодарен.
shura
Конечно ручной фрезер вещ очень нужная и четверть в ульях выбрать можно, но попробовал и решил дисковой фрезой поставленной на циркулярку выбирать четверть.стол не регулируемый, поэтому глубину регулирую подкладкой листов ДВП , так гораздо производительнее. на фото фреза по металлу, а есть ещё по дереву она больше диаметром и шириной.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Савин
Цитата(balachenkoff1983 @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 14:15)
Нужен он мне для выборки четверти при изготовление ульев, хочу услышеть ваше мнение
*


Если для этих целей, то лучше не брать. Замучаешься. Циркулярка намного практичней. Ручной фрезер - это для высокохудожественных поделок. К нему еще приспособ надо уйму, да и навыки еще приобрести надо. imho.gif
Verdis
рубанком можно четверти отбирать.хоть электро хоть ручным.
Савин
Цитата(Verdis @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 16:48)
рубанком можно четверти отбирать.хоть электро хоть ручным.
*


А подробней? smile.gif Что-то про обыкновенный рубанок не приходилось слышать. Да и электрическим не представляю как это осуществить. Делись!
Verdis
Савин
да гдето в каталогах тогоже Интескола есть показательные ролики инструментов,там и смотрел,ели тока я не путаю выборку четверти с фальцем...там допуск до 1см в глубину.найду обязательно выложу.а может кто вперед меня выложит... drinks_cheers.gif

смотрим тут http://www.youtube.com/watch?v=UFMjBsHVGWs
Dadanich
После "четвертования"циркуляркой остаются реечки,на рамки можно пустить,а после фрезы -кучка опилок..
elaine
Цитата(Савин @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 18:19)
А подробней? smile.gif Что-то про обыкновенный рубанок не приходилось слышать.
*



У Интерскола отдельные модели рубанков имеют возможность выбирать четверть. Самая младшая - точно. Все что доработано - добавлена сбоку регулируемая по высоте опора чуть ниже плоскости рубанка (это если он закреплен стационарно вверх ножами). Эта опора задает глубину четверти, а такая-же над ножами задает "ширину". Т.е. при выборке четверти работает не вся длина ножа, а только 1-2 см ширины.

Глубина получется идеально (на 1см нужно 2-3 прохода), а вот ширину ведет если доска длинная - зауживает и уже не исправить.
Савин
Цитата(elaine @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 18:25)
(на 1см нужно 2-3 прохода)
*


Баловство это smile.gif Электрорубанок еще сойдет для изготовления рамок, а далее - издевательство над психикой пчеловода. crazy.gif Так что если намерены изготавливать ульи, то рейсмус само то. А четверти можно выбирать и циркуляркой, но лучше стационарным фрезерным станком biggrin.gif
Nik
Есть у меня ручной фрезер, купил после того как ладошку слегка строганул при изготовлении боковушек на рамки. Теперь фрезером, каждую боковушку с двух сторон, может не так быстро , но безопасно.
Четверти выбираю фрезой как у shura, быстро и качественно.
Теперь вот думаю торцовку взять вот такую http://papa-karlo.shop.by/1417/13/1403/
Самое главное технико-экономическое обоснование для жены написать hmm.gif
Савин
Цитата(Nik @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 23:59)
Теперь вот думаю торцовку взять
*


Когда есть основные инструменты, количество и их наименование неограничено, может только жена вмешаться. Основные, на мой взгляд
1. Циркулярка
2. Строгальный станок. Неплохо рубанок-рейсмус.
Многие имеют это в комбинированном станке. Все зависит от объемов производства, выделенных площадей под мастерскую.
Ну и еще играет роль ваше отношение. Прозаик, например, обходится одним электролобзиком. dntknw.gif
kamrad
Цитата(Dadanich @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 19:23)
После "четвертования"циркуляркой остаются реечки,на рамки можно пустить,а после фрезы -кучка опилок..
*


для меня это тоже большой плюс, поэтому фрезер почти не применяю, в основном станок
Nik
Цитата(Савин @ Понедельник, 06 Декабря 2010, 13:59)
Все зависит от объемов производства, выделенных площадей под мастерскую
*


Речь идет не только о ульях. Есть еще недостроенная дача, коробки под двери в квартире нужно будет собирать, да и бриз на почве инструмента есть. smile.gif
shura
Цитата(Nik @ Понедельник, 06 Декабря 2010, 22:09)
Есть еще недостроенная дача
*


свой дом или дача это вечная сройка с перестройкой.Станков лишних не будет. drinks_cheers.gif

Цитата(Dadanich @ Воскресенье, 05 Декабря 2010, 18:23)
После "четвертования"циркуляркой остаются реечки,на рамки можно пустить,а после фрезы -кучка опилок..
*


После выборки фальца или четверти для плечиков остатки никуда не идут только на растопку печи.А стужки можно на чердак, собаке на подстилку, или опятьже на растопку печи.
kamrad
После выборки фальца или четверти для плечиков остатки никуда не идут только на растопку печи.А стужки можно на чердак, собаке на подстилку, или опятьже на растопку печи.

dry.gif
четверть сразу выбирать надо, на всей доске, а потом уже ее резать на заготовки, и тогда получатся длинные штапики
alexmirmir
Все ульи сделал сам. Использовал только электролобзик на 750 Вт, шлиф. машинку(не вибрационную а барабанного типа) и самодельный фрезерный станок. Больше в принципе ничего и не надо. Фрезер сделал на основе двигателя на 500 Вт 3000об/мин подключил к 220 через конденсатор на 40 мкф, больше мощность не рекомендую т.к. заготовки при фрезеровании подаются рукой. Знакомый токарь выточил мне две втулки по 170 мм длиной с классной посадкой одна в одну. Одну втулку посадил на вал двигателя, вторая зажимает фрезу с помощью одного болта М8(держит хорошо). Фреза диаметром 42 мм 3-х перьевая для работы по металлу. Двигатель крепится вертикально над столом. Высота крепления подбирается исходя из выполняемых работ + 120 мм за счет хода втулок. Ульи делал из старых половых досок 60-80 мм. После обработки фрезой 45-50 мм за один проход съем порядка 4 мм. Торцы досок перед склейкой тоже проходил фрезой, получается идеально ровно. Сначала выбирал четверти фрезой, потом понял, что проще делать рейки нужного размера и сажать на ПВА + пара гвоздиков. Конечно на фирменном оборудовании работать быстрее, но и затраты не сопоставимы, а 2-3 улья за лето делаются без напряга и для любительских пасек по-моему вполне приемлимо. Кстати станок стоит на чердаке, ульи стоят там же. Шумит станок во время работы прилично, ну и вибрация небольшая есть, сначала боялся за пчелок, а потом понял что шум им этот по барабану. Работал даже в октябре, когда они были в клубе, специально прослушивал после работы недовольства они не изъявляли. bye.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2026 Пчеловод.ИНФО