Равиль, 3 образца меда о которых мы сейчас говорим,действительно взяты из одного и того-же куботейнера.С вашего позволения, я не буду клясться и божиться,зуб давать или есть землю из цветочного горшка.Прошу поверить мне на слово.Ну а если не поверите,завтра могу выслать образец на повторное исследование вам.С увжением Владимир

Я доверяю своим результатам, смысла переделывать не вижу. Тем более, что по сути все сводится к поиску единичных зерен кипрея.

Подскажите пож. : сдал две баночки по 100 гр в Н-ую научно-производственную ветеринарную лабораторию через 4 дня (попал на выходные) прихожу забирать а меня "обрадовали" "В Вашем мёде пыльцы нет!" Девочка которая делала анализы сказала что в представленных образцах пыльцы было очень мало смогла найти только пыльцу подсолнечника. Мед был отобран в конце июля а подсолнух в окрестностях зацвёл в середине августа. И теперь я не знаю что и думать.
Влажность - 17,4%, диастаза - 13,1


Из Башкирии Чишминский р-н можно?

Дмитрий,помнишь я еще у Куликовского дачника спрашивал насчет кипрейного http://kugeiko.ucoz.ru/forum/8-69-1 пост 14
Равиль,а возможно так, что с одних расстений пыльцы много,а с других вообще единицы (хотя НЕКТАРА принесено премущественно с тех что единицы)?

Специально для сомневающихся

Я обратился с нескромной просьбой к Равилю сделать пыльцевой анализ 6 образцов меда, откачанного в период с мая по август . Он мне ответил, что 6 очень много, достаточно 3-х, так как практика показывает, что на одной пасека меда похожи по составу, если период между отбором проб не большой. К моему приятному удивлению Равиль выполнил анализ всех 6-ти образцов и все они оказались разными по составу, что совпало и с моими предположениями. Публиковать результаты не буду, это право Равиля. И его нешаблонность мне импонирует.

Маловероятно, что так мало пыльцы, тем более только один вид.

Ответил в личку

Да, возможно. Вопрос представленности пыльцы в нектаре и пыльцевого коэффициента (нектарного эквивалента). В европе к монофлорным медам с недопредставленной пыльцой отнесены кипрейный, люцерновый, бодяковый, чертополоховый (сразу вспомнил про ваши меда АНДРЕЙ1976), хлопковый, лавандовый, цитрусовый, акациевый, липовый, молочайный, розмариновый, эспарцетовый, синеголовниковый, меда с чабера, железницы, земляничного дерева, асфоделюса, банана, девясила, ваточника.
Суть в том, что низкая доля пыльцы данных видов в спектре говорит о высокой доле нектара в его составе. НО есть одна небольшая оговорка: низкие проценты могут быть достоврены лишь в случаях с медами, в которых количество пыльцы в 10 г. больше 20 000. К примеру, в кипрейных медах около 1125 штучек насчитывается.

Очень интересная информация. А источником можете поделиться?

Читайте ветку я уже пару раз оставлял ссылки на эти труды.

Благодарю за подробный ответ, коллега )))

Почитайте здесь http://www.scirpus.ca/cap/articles/paper017.htm

Спасибо еще раз. Нашел про 200 пыльцевых зерен кипрея в 1 куб. см.

Центр "Федерал", как аккредитованная лаборатория, проводит пыльцевой анализ в соответствии с национальным стандартом ГОСТ Р 52940-2008 "Мед. Метод определения частоты встречаемости пыльцевых зерен" (детали имеют значение). И интерпретацию полученных данных специалисты стараются формулировать максимально адекватно, согласно литературным данным, собственному опыту, здравому смыслу... ну и, конечно, "совесть - лучший контроллёр" . С кипрейным мёдом, Владимир65, вроде бы всё сходится: пыльцы в нём, действительно, должно быть мало - она из-за большого размера пыльцевых зёрен эффективно отфильтровывается пчёлами. В самых-самых кипрейных медах она встречалась, если мне не изменяет память, в процентах 2-3. Много пыльцы кипрея было один единственный раз - в образце мёда, привезенном из Монголии - процентов 5 - и это, как раз, был несомненный фальсификат - со вкусом, ароматом и консистенцией какой-то косметической композиции. Гадость, одним словом. Ну, и, конечно, пример, приведенный Равилем-из-Бурзяна - когда в липовый мёд (или какой другой) попадает перга из пыльцы с кипрея. В подобных случаях результаты пыльцевого анализа всегда будут искажением реальности.

Почему могут расходиться результаты пыльцевого анализа? Крупные пыльцевые зёрна кипрея невозможно не заметить - Равиль, Вы абсолютно правы. Но именно поэтому их всегда мало - и их надо искать. И для достоверности ГОСТ обязывает аккредитованную лабораторию подсчитывать и идентифицировать не менее 500 пыльцевых зёрен (далее буду просто писать ПЗ). Если их в микроскопическом препарате мало - для достоверности результата исследователь обязан приготовить препарат из удвоенной навески мёда (20 г), приготовить два препарата из двух навесок. Если в препарате много (для грубого, но наглядного примера) пыльцы незабудки - очень мелкой, то можно легко насчитать две-три сотни ПЗ, так и не встретив то единственное пыльцевое зерно кипрея, из-за которого этот мёд должен будет считаться кипрейным. И он действительно будет кипрейным, потому что эти триста ПЗ незабудки содержатся в 0,1 капле (2 микролитра) нектара, а одно ПЗ кипрея - примерно в 0,5-1 миллилитрах нектара с него. Для большей точности в таком случае ГОСТ позволяет исследователю действовать разными методами. Можно подсчитать и идентифицировать 1000 ПЗ. Можно подсчитать в рамках 500 ПЗ соотношение "мелочи" типа незабудки и всего остального, потом подсчитать - с идентификацией - порядка 500 ПЗ, исключая из подсчёта "мелочь", а потом рассчитать уже конечные проценты. Считать надо много. Это трудно. Это время. В день по ГОСТу можно сделать 4-5 образцов мёда. И в конце такого дня "глаза на лоб лезут". А иногда даже физически нехорошо - как некоторые говорят - "хоть тазик рядом с микроскопом ставь")).

Ну, и, наверное, последнее. После приготовления препарата исследователь (перед началом подсчёта с идентификацией ПЗ) делает обзор микроскопического препарата при малом увеличении - чтобы оценить его качество. Методика приготовления по своей сути очень нежная - надо два раза слить воду из центрифужной пробирки, "не выплеснув ребенка" - т. е. НЕВИДИМЫЙ (как правило, конечно... бывают и исключения - тоже вызывающие у специалистов определенные вопросы) осадок пыльцы. Поэтому если в препарате мало ПЗ, недостаточно для подсчёта по ГОСТу - не принято сразу делать вывод "нет пыльцы" - необходимо исключить прежде всего собственную техническую ошибку ("рука дрогнула"). И процедура приготовления препарата (растворение, центрифугирование, слив, вновь размешивание осадка, повторное центрифугирование, высушивание, фиксация, заливка глицерин-желатином) производится сначала. Долго, муторно, часто некогда, временами даже обидно - но статус аккредитованной лаборатории обязывает. Ну и, конечно, а может быть и в первую очередь - обязывает доверие пчеловодов, прежде всего наших, местных, пермских - к результатам специалистов Федерала (те же специалисты проводят и все ветеринарные исследования пчёл). Там работают очень добропорядочные люди - об этом я теперь имею право говорить открыто, громко и с удовольствием, т.к. из разряда его сотрудников перешел в число рядовых клиентов (из Центра уволился, но пчёл держу и мёд исследую). Кстати, репутация у Федерала высока и среди московских специалистов - бывало "через третьи руки" решали вопросы на уровне ЕвразЭС (министр - директор профильного института - ведущий специалист профильного отдела - специалисты Федерала). Мелочь, а приятно .

Выдрано из контекста. В выводах статьи сказано, что наиболее верными показателями пыльцевых коэффициентов являются данные Demianowicz, а не Сойера, которыми пользуется Федерал, да и те не отличаются высокой точностью.
А в старой методике Маурицио и Луво на основе которой были подготовлены гармонизированные (обобщенные) мелиссопалинологические методики http://www.airborne.co.nz/images/technical/methmels.pdf в подглаве 3.721.2 указано, что в сомнительных случаях с медами, где пыльца недопредставлена, необходимо проводить количественный пыльцевой анализ.



То есть вы говорите, что вы все меда сначала проверяете на наличие зерен кипрея, вдруг среди 1000 зерен хотя бы одно будет кипрейным, тогда уж нектарный эквивалент точно укажет на кипрейный мед. Тем более, если пчеловодом заявлено, что мед с кипрея.
Детальный анализ (до 1000 зерен), естественно, не лишен смысла. Но я ищу более широкую возможность диагностики кипрейных медов, к примеру использовать количественный пыльцевой анализ.



Так как начали обсуждать методические вопросы, Ярослав, скажите, пожалуйста, почему вы используете ПК Сойера?
И почему вы до сих пор (видно из протокола Владимира) не распознаете пыльцу зонтичных хотя бы до рода? Ведь вы упускаете такие монофлорные меда как кориандровый, дягилевый, дудниковый, борщевиковый и проч.

Да нет, конечно же... Обзор препарата делается ВСЕГДА: для того, чтобы оценить (1) качество его приготовления, (2) разброс размеров пыльцевых зерен - если одновременно присутствуют как чрезвычайно "недопредставленные", навроде ПЗ кипрея, так и "перепредставленные" типа лабазника - тогда считать надо либо много, либо по раздельности (крупное / всё остальное + процентные содержания компонентов "всего остального")

Количественный пыльцевой анализ (мы его называем определением содержания пыльцевых зерен - фактически измерение концентрации ПЗ) - вещь хорошая, именно для мёда с кипрея и других "перепредставленных" медоносов. Как раз в упомянутом монгольском мёде первое, что бросилось в глаза - просто огромное количество кипрейных ПЗ в препарате. Искусственное внесение - сразу так и подумалось. А т.к. вся субстанция была противоестественна мёду по органолептике - всё и сошлось.

Почему Сойера... Дядька на фотке понравился - солидный такой. сидит за микроскопом, борода седая)))... Так сложилось "исторически" - была книга этого автора, попробовали составить электронную таблицу для пересчёта - получилось - стали пользоваться. Чтобы сравнить достоверность двух методов - нужен третий, независимый от них, "арбитражный". Его я не знаю. А Вы? "Кто лучше - Ежов или Берия" - оба хуже? Мы ведь не строим и никому не внушаем иллюзий по поводу точности пересчёта на нектарный эквивалент. О том и пишем в примечании к справочному приложению к протоколу исследований: "ориентировочная оценка". Представляется, однако, что это лучше (позволяет сказать о мёде немного больше), чем условные 45-30% - для монофлёрных медов, во всяком случае можно примерно вывести 2-3 основных медоноса в полифлерном мёде, когда цифры по процентам пыльцы - вообще "ни о чём" - т.е. НИКАКОГО отношения к оценке нектарного состава не имеют.

И ещё: когда разбирались с некоторыми физико-химическими особенностями липового мёда и - у них была очень хорошая корреляция с долей нектара липы при её разном содержании в мёде. Это немножко как тот самый арбитражный метод...

Еще один пример - в 2008 году в зоне районов Пермского края ближе к Уральскому хребту сильный весенний заморозок побил цвет липы. Знакомый потомственный пчеловод получил в этом сезоне треть мёда от обычного (в флягах). Я несколько лет до и после этого исследовал мёд со своей пасеки и пришел к выводу, что в пересчёте на нектарный эквивалент липа составляет примерно 2/3 эффективной местной медоносной базы. Опять сошлось. Как-то так...



Это Вам, наверное, специалисты ответят. Во всяком случае в справочнике по пыльце северозападноевропейской флоры среди пыльцы зонтичных выделен тип борщевика и проч. Большого числа типов, ассоциированных с видами я там не помню. В принципе, сейчас идет работа по выделению типов пыльцы зонтичных среди местных медоносов - но не всё так быстро, Равиль, мы не академический институт и выполняем слишком много рутинной работы, чтобы выжить. И в этой ситуации, думаю, лучше сказать более обще, но не соврать, чем выдать ложнодетализированный ответ. Во всяком случае, когда я там работал, подход был такой, сейчас, думаю, в худшую сторону ничего не изменилось.

Всем доброго времени суток!
Являюсь руководителем группы пыльцевого анализа ООО Центр исследований и сертификации «Федерал». Периодически просматривала темы на форуме, сейчас возникло желание написать.
На просьбу Равиля выслать образцы меда для исследований по теме докторской диссертации могу предложить образцы медов из любого района Пермского края, включая самые северные, а также некоторых регионов России (республика Коми, Кировская, Свердловская, Ленинградская, Архангельская, Московская, Ульяновская, Ростовская, Воронежская области, Красноярский край). Сейчас вряд ли смогу перечислить на память все регионы. Пыльцевым анализом мы занимаемся с 2004г, за это время исследовано более 1000 образцов, часть из них оставлена в нашей коллекции медов. Для органолептическогои физико-химического анализов они уже, разумеется, непригодны, а для пыльцевого вполне подойдут. Какой наш интерес. Во-первых просто не жалко 10г, и если образцы медов из нашей коллекции принесут кому-то пользу, то мы будем рады). Во-вторых, хотелось бы получить результаты анализа и сравнить их с нашими. Для чего? Нет, совершенно не для проверки Вашей компетенции, Равиль, как Вы почему-то решили, когда Ярослав несколько лет назад Вам предложил провести сравнительные испытания, а Вы, к нашему великому сожалению, отказались. В «Федерале» проводятся сравнительные испытания как по физико-химическим, так и по микробиологическим исследованиям, а мы, если можно так выразиться, варимся в собственном соку, поскольку хороших опытных специалистов по пыльцевому анализу в стране немного. Я понимаю, что научно – исследовательская лаборатория не обязана проводить межлабораторные сравнительные испытания, но разве для самосовершенствования это не интересно? Нам посчастливилось летом 2010 года провести пыльцевой анализ четырех образцов меда параллельно с Maria Lucia Piana- наверное, одним из самымх большим профессионалом в мелиссопалинологии в Европе. В «Федерал» приезжал заместитель председателя международной комиссии по меду Стефан Богданов, оставил нам для проведения пыльцевого анализа 4 образца меда, купленных им на ярмарке в Москве. Анализ проводила самый опытный наш специалист Дребезгина Елена Сергеевна. Параллельно с нами эти же образцы исследовала и M.L.Piana. Отправив свои результаты Стефану Богданову, мы получили результаты из Италии. С одной стороны, было некоторое огорчение, а именно, обидно за державу, т.к. все меда по результатам пыльцевого анализа не соответствовали заявленным названиям, о чем и было написано в заключении, с другой стороны мы были очень довольны , т.к. получили сходные с M.L.Piana результаты. Была с нашей стороны 1 ошибка – была неверно определилена Кровохлебка лекарственная. Пересмотрели, разобрались, исправились). Еще наши результаты отличались тем, что лабазник и кровохлебку лекарственную M.L.Piana отнесла к ненектарным растениям. Но в этом вопросе мы остались при своем мнении.
Несколько слов о пыльцевом анализе «в домашних условиях» или по микрофотографиям.
Да, сейчас несложно приобрести микроскоп, центрифугу и все расходные материалы. Можно приехать в лабораторию даже на неделю посмотреть и поучаствовать в процессе, но нельзя сказать, что вы станете специалистом и сможете проводить профессионально пыльцевой анализ. А если не профессионально, то зачем все затевать? Чтоб посмотреть есть ли в меде пыльца? Что б идентифицировать пыльцу недостаточно иметь оборудование, книжки с фотографиями пыльцы и даже атласы. Необходимо во-первых образование, связанное с ботаникой, во-вторых, препараты пыльцевых зерен, поскольку объекты изучения объемные, а на фото в атласах четкое изображение обычно только какой-то части пыльцевого зерна, в третьих необходимы навыки работы с микроскопом и определения размеров пыльцевых зерен и, наверное, самое главное, обучение под руководством опытного исследователя. Для сравнения: допустим, приду я со своим биологическим образованием в хирургическое отделение больницы, посмотрю в операционной на работу хирургов неделю, две.. затем приобрету инструмент и помещение, но смогу ли я утверждать, что стала хирургом и могу оперировать?
Следующий вопрос о квалификации специалистов по пыльцевому анализу в некоторых ветеринарных лабораториях. К сожалению, на ветеринарных факультетах вузов таких не готовят. А задача проведения пыльцевого анализа есть. Вот люди работают по книжке Бурмистрова «Медоносные растения и их пыльца», по картинкам в ГОСТ Р 52451-2005: «Меды монофлорные» или собирают растения, пытаются самостоятельно определять их видовую принадлежность и готовят микропрепараты пыльцы. Нам неоднократно приходилось общаться с сотрудниками областных вет.лабораторий и видеть результаты анализов.
Основные проблемы - неверная идентификация пыльцевых зерен, в виду сложности определения по картинкам. Приведу конкретный пример, звонок из лаборатории, спрашивают: как назвать мед, если в нем 35 % липы и 46 % кипрея?!!! Чудо! 45% кипрея мы не видели ни в одном кипрейном меде (кроме как в фальсифицированном китайском, привезенном из Монголии, и то, там была цифра меньше). Мы не поленились, получили образец этого меда, там действительно было около 35% липы, а 45%.... - пыльцевые зерна клевера лугового, крупные, но все же гораздо мельче кипрея, имеющие иную форму и структуру поверхности. И с такой ошибкой мы встречались неоднократно. Были случаи, когда пыльцевые зерна василька синего принимали за гречиху, клевера гибридного за малину и т.п.
Еще одна из проблем – определение частоты встречаемости пыльцевых зерен относительно числа пыльцевых зерен не только всех растений но и отдельно медоносных растений. Для чего это нужно? В медах часто присутствуют пыльцевые зерна ненектарных растений (береза, сосна, тополь, полынь и др) и их процент в общем содержании пыльцевых зерен бывает значительный. Но нектарную составляющую они не несут. Поэтому справедливо процент содержания пыльцевых зерен считать отдельно для медоносных растений, и исследователь должен узнавать пыльцу растений, не выделяющих нектар. Конкретный пример: чтоб мед проходил по ГОСТу на монофлорные меда как подсолнечниковый, доля пыльцевых зерен подсолнечника должна быть не менее 45%. Образец меда из Ростовской области. Мед по органолептике, физико-химическим показателям соответствовал подсолнечниковому, а по пыльцевому анализу -нет. Посчитав долю пыльцы среди медоносов, количество пыльцевых зерен подсолнечника приобрело другое значение. Результаты ниже: первая цифра -% среди всех пыльцевых зерен, вторая-среди медоносных растений

Ботаническое наименование Частота встречаемости пыльцевых зерен, %


Подсолнечник - Helianthus L. - тип 26,0 57,7
Рапс - B. napus L.- тип 10,2 22,7
Малина (ежевика) - Rubus L. 2,3 5,2
Неопределённые 1,9 4,1
Бодяк полевой - Cirsium arvense L. - тип 1,4 3,1
Зонтичные - Apiaceae Lindl. - тип 0,9 2,1
Ива - Salix L. 0,9 2,1
Одуванчик - Taraxacum Wigg. - тип 0,5 1,0
Астра - Aster L. - тип 0,5 1,0
Лядвенец - Lotus L. 0,5 1,0
Полынь обыкновенная - Artemisia vulgaris L. 46,5
Тополь - Populus L. 4,2
Крапива - Urtica L. 1,4
Амброзия - Ambrosia L.- тип 1,4
Кукуруза - Zea mays L. 0,9
Злаки - Gramineae Juss. 0,5

Еще интересная вещь, которую мы замечали как в протоколах пыльцевого анализа вет. лабораторий, так и в научно – исследовательских статьях – это идентификация пыльцевых зерен до вида, когда они в принципе до вида не определяются. Поясню. Если растения в природе несложно определить до вида, то это нельзя сказать о пыльцевых зернах в препарате, т.к. многие виды и даже роды растений имеют неотличимые в световой микроскоп пыльцевые зерна. Например, в природе донник белый легко отличим от донника желтого, чина отличается от горошка, шалфей от мяты, душицы и т.п. Но дело в том, что пыльцевые зерна многих представителей различных родов и даже семейств в световой микроскоп неразличимы. Исследователь, даже зная место отбора образца, зная флору этой местности, должен оценивать образец объективно, не внося в результаты свои предположения, с каких растений мог быть собран мед (в нашей лаборатории сотрудник, выполняющий анализ, получает образец полностью обезличенным, т.е. только под регистрационным номером). В своих результатах мы указываем вид, если принадлежность пыльцевого зерна определяется до вида (напр. Василек синий), род, если определяется только до рода (напр. ива, липа), семейство, если только до семейства (напр. Вересковые), или тип пыльцевых зерен, объединяющий несколько родов или видов например мята-тип, в который входят виды мяты, душицы, шалфея, тимьяна и др. Поэтому, мне очень интересно узнать у авторов публикаций или протоколов пыльцевого анализа, как им удается идентифицировать в медах пыльцевые зерна до ВИДОВОГО НАЗВАНИЯ у ивы, дудника, липы, шалфея, тмина, тимьяна, подорожника и т.п. Могу только предположить. Видя в препарате меда пыльцевые зерна, например ивы или зонтичных, и, зная флору местности отбора образца, дописывается видовое название. Вариант второй. Приготовлен препарат пыльцы, допустим, дудника лесного, а в препарате меда обнаруживается подобная пыльца. Все. В результаты вносится дудник лесной, а то, что подобную пыльцу имеют еще десятки представителей семейства зонтичных не всегда учитывается.
Хочется еще несколько слов сказать о нектарных эквивалентах, об удельном содержании пыльцевых зерен в медах, о «замечательном» показателе, помогающем выявлять фальсифицированные меда «представленность пыльцы», регламентирующем « не менее 3 - 5 пыльцевых зерен в 7 из 10 полей зрения» в «Правилах ветеринарно-санитарной экспертизы меда при продаже на рынках» (утв. Минсельхозпродом РФ 18.07.1995 N 13-7-2/365) (Зарегистрировано в Минюсте РФ 31.08.1995 N 942) , но об этом чуть позже)

palynolog, Ярослав, Ravil_iz_burzjana - я в восторге от вашей дискуссии! Есть надежда, что благодаря таким как вы, со временем в России будут продавать только качественный мед.

Вообще весь сыр бор пошел, как раз из-за коэффициентов, и для того, чтобы ответить на вопрос "Можно ли все меда с мизерной долей кипрея причислять к кипрейным?" Вот что меня интересует больше всего.

Вообще-то я первым предложил Ярославу сотрудничество - совместную работу над статьей о липовых медах России. У меня уже был хороший запас по составам башкирских липовых медов и вместе с вашими данными (более 1000, так вы говорите?), и данными палинологов из Приморского края (Белянин П.С. и др.) могла получиться неплохая статья. На что Ярослав попросил прислать препараты с пыльцой башкирских медов для дополнительного анализа специалистами из Федерала. Вопрос о моей компетенции так или иначе. Я бы согласился на совместную работу, однако диалог шел как-то однобоко: я должен был сначала сделать препараты и выслать их ему.


Хотите преобрести новый инструмент? На днях выходит Пыльцевой атлас с пыльцой растений Урала, я думаю вам пригодится.


То есть вы даже не думаете, что там могут быть ошибки или неточности. Ведь он в своей книге даже не указывает откуда он взял свои показатели.

Почему не публикуетесь в хороших ВАКовских журналах и не участвуете в Российских палинологических конференциях? База ведь есть?

Равиль, это же нелогично. Совместная публикация предполагает совместную работу, выполненную одними методами, пусть на разном материале. А то, что предлагалось - был бы винегрет из данных, полученных на разном материале разными методами, несопоставимыми по метрологическим характеристикам, в частности. Ребята с Дальнего Востока вообще какую-то штуку применяли навроде прямого подсчёта пыльцевых зерен в капле мёда. Решение не участвовать в такой публикации принято было не единолично, а "коллегиально".

А сличительные испытания вообще-то не относились к этой теме, разговор о них зашел сам по себе. Вещь эта обоюдоострая и существует вовсе не для выяснения "кто неправ", а для самоконтроля квалификации - это Елена Анатольевна и хотела объяснить. Любая уважающая себя лаборатория участвует или в отечественных или в зарубежных системах контроля качества, о чем получает соответствующий сертификат и им гордится. К сожаленью, в области пыльцевого анализа системы аттестации специалистов (сертификации персонала) пока нет - будем надеятся, усилиями заинтересованных сторон она со временем появится. А до тех пор, видимо, так и будем работать "кто в лес, кто по дрова" и получать время от времени смешные результаты с 46% пыльцевых зерен то ли клевера, то ли кипрея...



Не было у нас молодого, холостого аспиранта "с моторчиком". У меня четверо + домик в деревне + 30 домиков, у женщин - у кого что... Вообще-то есть у нас в Пчеловодстве публикация - по мёду северных территорий - это ведь ВАКовский журнал - здесь на форуме тоже размещал. Да для меня это и не основная специальность была: а полноразмерная статья в Микробиологии это ведь не слабо, Равиль, да?)) - переводной, между прочим, журнал

Хорошо, тогда прошу Вас, Ярослав, вышлите, пожалуйста, мне обобщенные данные по пермским липовым медам и препараты меда пермских липовых медов (я отправлял вам обобщенные данные по 40 образцам башкирских медов). Методики наши схожи, единственное, что вы потом пересчет делаете.

Не слабо, а где можно с ней ознакомиться? прикрепите сюда, если не сложно.

Это, Равиль, не ко мне теперь - с Зубовой Еленой Николаевной, с Еловиковой Еленой Анатольевной в Федерале поговорите - я думаю, они не будут возражать по образцам мёда. Да Вы вроде как в обиде... Мы же нигде Ваши данные не публиковали и отзывов не делали - посмотрели черновик статьи и всё... Даже не уверен, что он где-то сохранился...

А статья - вот она: http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0026261708030181

Эта статья никого отношения к пыльце в медах не имеет. К тому же у журнала нет импакт-фактора.
По вашей статье в журнале пчеловодство, к сожалению, тяжело делать какое-либо сличение. Вы ратуете за сличительные испытания, но там нет никаких пыльцевых спектров, о выделенных сортах меда все должны верить на слово.

Осадок остался.

В огороде бузина... У материалов палинологических конференций есть импакт-фактор? Микробиология, 2007 г. - на 6 месте среди российских научных журналах по ИФ РИНЦ. Вы, вообще, о чём и к чему? О статье со ссылкой я русскими буквами написал: она в журнале Микробиология - по моей основной специальности - Вы же будто глаза всем только что открыли... Сличительные испытания проводятся не по публикациям (это не сравнение территорий по эффективной медоносной базе), а при исследовании одного и того же образца - разными исследователями, но одним методом. Исследование мёда Владимира таковым не является - методы, видимо, были разными, что отразилось в результатах.

Нет, конференции нужны для общения с коллегами. Вы не хотите общаться с коллегами-палинологами? Или вы считаете, что в России кроме вас больше никто не может делать адекватный пыльцевой анализ? Судя по тому как вы описывали здесь работу Федерала все на это и указывает.

у Федерала штат сотрудников..Равиль как я понял один...Федерал работает за деньги...Равиль делает "на халяву"...Равиль учится (и научится и СВОЕ (новое) внесет,т.к. он "с моторчиком")...Федерал с опытом КОЛЛЕКТИВА...А так все равно ВАМ (кто занимается этой работой (у "нас" ближе Москвы даже за деньги ни кто не делает) т.к. эта работа всем порядочным пасечникам нужна...И что здесь обсуждается на пользу ВСЕМ

Вопрос был адресован не мне, но отвечу я. Для меня ответ очевиден. Я теперь точно знаю, где в последующие годы буду делать пыльцевой анализ, именно для того, чтобы получить адекватные результаты. А то, что эта дискуссия всем на пользу, согласен на 100%.

Уважаемый Ravil_iz_burzjana !
С большим интересом и вниманием отслеживая настоящую тему форума пришел к парадоксальному для меня выводу. Пыльцевой анализ не отражает ботаническое происхождение меда.
Прав ли я?
Десятилетиями изучая и наблюдая кристаллизацию медов, проанализировав массу фактов кристаллизации меда сотового (как запечатанного, так и не запечатанного) приходишь к такому же выводу.
Вынужден считать, что наиболее объективный критерий оценки ботанического происхождения меда - пасечный журнал с суточными привесами контрольного улья с наложенной фенологической обстановкой медосбора.

А вдруг и их результат будет- "неправильный мёд". Где будешь делать пыльцевой анализ мёда?

Только в случае, если одновременно не цветут несколько равносильных медоносов....

"Никогда не говори "никогда"))). У всего есть разумные пределы. "Если на клетке со львом видишь надпись "Бегемот" - не верь глазам своим". Если в "тыквенном" мёде нет практически никакой пыльцы, кроме подсолнечника - чему верить? - есть варианты? Пыльцевой анализ никак не связан с ботаническим происхождением? Если среди зарослей обильно выделяющего и жужжащего пчёлами кипрея получен мёд, в котором 2-3% пыльцевых зерен кипрея же - это явление, важное для описания метода пыльцевого анализа и пыльцы кипрея, но не для определения ботанического происхождения данного образца. В каждом конкретном случае есть свои "точки отсчёта". И свои выводы. Если интересно пообсуждать - рассказывайте конкретней и подробнее. Опыт ведь у всех свой. Кто-то не держит пчёл, но видел очень много очень разного мёда с самых разных территорий. И не только на вкус и цвет, но и "изнутри" - под микроскопом, химические свойства. И за кристаллизацией наблюдали - в разных условиях: термостат 30 градусов, "комнатная температура", холодильник +4. Лет восемь назад. Сделали вывод: кипрейный мёд садиться не хочет - как и липовый. Маловато, но всё равно... Тёмные падевые, кстати, тоже плохо садятся - даже при комнатной температуре.

Тока вчера погуглил по запросу "кипрейный мёд" и в оснавном пишут что он наоборот быстро садится . Ну и кому верить ?

Чесслово, я не предлагаю мне поверить. Это вывод "внутреннего применения" - не подтвержденный повторным опытом. Он дает нам только внутреннею убежденность, что данные по свойствам монофлёрных медов, полученные без подтверждения их природы пыльцевым анализом - подлежат сомнению. А это - огромный массив отечественной литературы - в котором многократно цитируются и перецитируются сведения, полученные и опубликованной в может быть единственной монографии - раньше часто сразу книги писали, не публикуясь в научных журналах

2% кипрея не могут 100%но указывать на монофлорный кипрейный мед. Я думаю нужно дополнительно удостовериться в этом с помощью количественного анализа (в 10 г должно быть не более 1500 пыльцевых зерен любого вида, это я по данным Демианович написал). Возможность фальсификации (в фальсификатах чаще всего тоже очень мало пыльцы) устранить сделав физико-химический анализ и наверняка этот анализ даст возможность выявить особенности физико-химии отличающие кипрейный мед от других сортов. И специалистам кто занимается органолептикой нужно дать с десяток образцов чистых кипрейных медов, чтобы они выделили органолептические характеристики. Хотя я думаю кто занимается кипрейным медом, уже сейчас может сказать о вкусе, консистенции и цвете чистого кипрейного меда. Прочитал предпоследний пост и понял, что не знают.

При диагностике все будет идти в обратном порядке: органолептика соответствует, тогда смотрим на сахара, если установили, что это мед, делаем подсчет количества пыльцы в 10 г меда. Больше 1500 зерен пыльцы уже не кипрейный, значит есть примесь нектара другого вида.

Пока как-то вот так.

Если я не ошибаюсь, в нашей большой стране две сертифицированные лаборатории "Апис" в Московской области и "Федерал" в Перми. Поправьте, если не прав. Когда направляешь мед со своей пасеки на исследование и твоя пчеловодная совесть чиста, результат "неправильный мед" исключен.Хочу надеяться, что это так.
Вся эта история по пыльцевому анализу началась с моего звонка в "Апис" .Позвонив по указанному в инете телефону, попал на девушку, женщину, которая, поинтересовалась количеством меда ,которое я хочу им предложить для закупки. Может я попал не туда Больше не перезванивал.

Да, и нужно отметить, что эти 2 лаборатории созданы при 2 крупнейших переработчиках меда - Медовая долина и Тенториум.

Ravil_iz_burzjana , в первую очередь обращаюсь к Вам. Мне кажется нам нет смысла «выяснять отношения», определяться кто лучше и профессиональнее работает. Это можно продолжать бесконечно и вряд ли имеет смысл. Делить нам нечего. Работы хватит для всех. Единственно, что хотелось бы – какого-то единообразия в интерпретации результатов. Что творится на медовом рынке России – все в курсе, специалистов по пыльцевому анализу в стране – можно пересчитать по пальцам. Поэтому, как мне кажется, нам нужно не вести полемику на страницах форума, вспоминая старые обиды и указывая на недостатки в работе, а сотрудничать, делиться опытом. Мы готовы учиться и, в свою очередь, делиться своими знаниями.
Мы работаем над созданием коллекции микропрепаратов пыльцы растений Пермского края, а также экзотических растений – сотрудничаем с ботаническим садом Пермского гос.университета (поскольку часто нам привозят меда на пыльцевой анализ из разных уголков мира – Аргентины, Бразилии, Новой Зеландии и стран Европы.). Систематическая принадлежность всех собранных в природе растений определяется на кафедре ботаники пермского гос.университета. Сейчас сделаны микропрепараты более 500 видов растений, создаем коллекцию фото пыльцевых зерен в электронном виде. Мы рады были бы приобрести Ваш атлас, напишите, пожалуйста, каким образом можно это сделать. Познакомиться с Вашим атласом было бы очень интересно.
Мы готовы приехать к Вам для обсуждения накопившихся вопросов, обмена опытом, если Вы не против. Наш сотрудник приедет к вам в любое удобное для Вас время, хоть завтра). 1-2 дней, думаю, было бы достаточно.
Повторюсь, что мы были бы рады поделиться с вами образцами медов. Напишите, какие меда, из каких регионов и какого года Вас интересуют.
Да, у нас есть проблемы с идентификацией в семействе зонтичных. Разумеется, мы определяем виды борщевиков, володушку, остальные пыльцевые зерна зонтичных в ПРЕПАРАТАХ МЕДА трудно различимы, и в наших правилах лучше указать более общий таксон, чем дезинформировать заказчика. Что меня несколько успокаивает, так это то, что Maria Lucia Piana ( а ее профессионализм, опыт работы оспорить сложно, списку мест, где она обучалась и стажировалась можно только позавидовать…) в своих результатах пыльцевого анализа также разделяла зонтичные на 2 типа, тип борщевик и более мелкие ПЗ. То же касается сложноцветных, крестоцветных (в смысле определялись до типа). Очень мало ПЗ ей было определено до вида, большая часть определялась до рода, типа внутри семейства или семейства. Поэтому, Равиль, если Вы поможете нашему сотруднику научиться идентифицировать зонтичные в медах «хотя бы до рода», – для нас это будет прорыв….
О результатах с нектарным эквивалентом в наших протоколах. Как уже писали – это ПРИЛОЖЕНИЕ СПРАВОЧНОЕ, разумеется это неофициальные результаты, под ними не стоит подпись руководства и печать организации, хотите - читайте, хотите-нет. Но когда по «частоте встречаемости пыльцевых зерен» мед получается незабудковый, лабазниковый, козлятниковый и т.п., а по органолептике мед липовый или кипрейный или белоакациевый , но их ПЗ имеют гораздо меньший процент, то таблица с нектарными компонентами хотя бы приблизительно показывает долю медоносов в нектаре. Только нектарный эквивалент и может объяснить почему при 2% кипрея и 90% липы мед по органолептике и физхимии будет липовым, а 2% кипрея и 90% лабазника – кипрейным. Это общие примеры. За 9 лет практики интересных ботанических составов медов можно найти множество, подтверждающих, что использование нектарных эквивалентов для понимания нектарной составляющей меда имеет смысл. Хотя согласна, нерешенных вопросов здесь много, в первую очередь отсутствие коэффициентов для многих медоносов.

Кстати, в книге Хорна Хельмута "Всё о мёде" тоже нет определения зонтичных до рода-вида (кроме борщевика). Может всё дело в глобализации? Т.е. заявляя, что это пыльца дудника лекарственного, мы упускаем, что есть аналогичная пыльца у какого-нибудь зонтичного (совсем другого рода) с юга Китая и растения ещё третьего рода с предгорий Кордильер. А образец мёда из тех краев может реально оказаться в наших лабораториях. А мы будем "лепить" - мята полевая, одуванчик лекарственный... И уж тем более как говорить в этом случае о ботанико-географических маркерах - не зная броду... Спасибо Интернету - можно скачать атлас пыльцевых зерен Мексики, отдельные статьи по пыльце пакистанских растений. Дело трудно, но идёт...

Вот такого общения на равных хотелось тогда, когда начинал диалог с Федералом.


Как только выйдет (сейчас пока сохнет под прессом) я Вам сообщу. Если сами не сможете по атласу разобраться, то поговирим о стажировке.

Мне тоже доводилось анализировать итальянские меда, которые Пиана привозила на курсы органолептики в Новосибирск.

В Италии, она родом оттуда, есть только один сорт монофлорных медов с зонтичных - это морковный мед. Естетственно ей нет дела да дудников и дягилей. Специфика региональная не та.
Ну, конечно, все пчеловоды, которые у вас делали анализ мед, только и твердят про нектарный эквивалент. Я не против нектарного эквивалента как такого, я считаю что это вещь нужная. Но данные Сойера могут быть неточными. Ведь в мировой практике они не прижились.

Сотрудничать надо, ваш опыт трудно переоценить, я считаю, что работать надо серьезно в сторону разработки ГОСТов на монофлорные меда России.


То есть вы считаете, что меда с дягиля лекарственного, дягиля низбегающего, дудника лесного, кориандра посевного, борщевика сибирского выделять не стоит, только потому что в Европе и в Китае их не выделяют?

"Забыть обиды, не выяснять отношений кто лучше и профессиональней, сотрудничать, делиться опытом и как результат; единообразие в интерпретации результатов исследований."Замечательный призыв,лучше не скажешь.От вашего объединения и сотрудничества выиграют все пчеловоды и наше общее дело.С уважением ко всем участникам форума.

"В Италии, она родом оттуда, есть только один сорт монофлорных медов с зонтичных - это морковный мед. Естетственно ей нет дела да дудников и дягилей. Специфика региональная не та."

Равиль, я думаю, что M.L.Piana обиделась бы, прочитав о себе такой нелестный отзыв специалиста из России. Во первых, что Вы о ней знаете, кроме, что она из Италии? Почитайте в интернете, правда, большая часть на итальянском. Как Вы можете судить о ее компетенции? Почему Вы решили, что она кроме морковки ничего не видела и в дягилевых медах кроме Вас никто не разбирается? Не знаю, не ожидала я от Вас такого негативного настроя. У меня уже складывается ощущение о многочисленные публикации по пыльцевому анализу и не только Ваших http://www.beekeeping.orc.ru/Arhiv/a2012/n0612_55o.pdf даже в центральных журналах с результатами до ВИДОВЫХ названий - от фонаря. А кто проверит? Кто оспорит? Местные ботаники, пчеловоды? - нет вопросов, есть такие растения в регионе. Редакция журнала? - тоже не мелиссопалинологи - работа проведена, результаты красивые, публикуем.
Давайте меньше слов. Я предложила обсудить возможность приезда нашего сотрудника к Вам в лабораторию не для стажировки по пользованию атласом (что ж это за атлас такой, что специалисты со стажем без стажировки у автора им пользоваться не смогут), речь шла о приезде по вопросам идентификации до вида таксонов, которые по нашей квалификации до таковых не определяются. Нужны деньги, разумеется мы оплатим Вашу консультацию. У меня складывается впечатление, что Вы боитесь встречаться с нашей сотрудницей.
О передаче медов ответила в личку

Нет, вопрос лишь в том, где ее разместить (в БашГУ есть профилакторий, но там заранее нужно договариваться) и на какой базе (БашГУ или ИГ УНЦ РАН) проводить стажировку, Вам же нужно командировку оформлять. Вы же не просто в гости ко мне едете. К тому же я пока в отпуск до следующей недели, нужно для вас отрядить время.
Уже два года читаю в БашГУ курс "Палинология", поэтому я думаю не будет сложно. Напишите, пожалуйста, в личку какие конкретно виды Вас интересуют. Я заранее подготовлюсь.


Извините, это было мое необоснованное субъективное мнение. Молодой исправлюсь.

Ravil_iz_burzjana ,свой мёд заявляю как (покупателям)

можно ли с вашей помощью узнать обманываю я покупателя или нет?

Ответил в личку

Сформулируем лучше так: при определении ботанического происхождения мёда пыльцевой анализ способен дать достоверную информацию такого рода: это мёд "с зонтичных, но не борщевика" / "с борщевика" / "не с зонтичных, (развернутый перечень медоносов)". Вероятно, в оптический микроскоп можно достоверно различить ещё один-два типа пыльцевых зерен с принадлежностью род-вид-"группа видов". Наши специалисты, если память мне не изменяет, могут борщевик Сосновского отличить от борщевика сибирского. Но не случайно же атласы пыльцы составляют именно для регионов: при сведении их в "Атлас пыльцы семейства цветковых Ойкумены[I]" обязательно окажется, что какой-нибудь дудник лекарственный имеет пыльцу один в один со своим дальним родственником из того же семейства. А может быть и не с родственником. А различия, конечно, будут - но заметные лишь на уровне электронной микроскопии. А мы тут увидим знакомые очертания и твердим: купырь лесной - купырь лесной . А на самом-то деле это бифора американская, просто мы её пыльцу никогда не видели Шутка. С долей правды.

Ну ничего. Обмены опытами обязательно приведят к росту квалификаций

Ярослав, скажите, пожалуйста, в книге у Сойера есть пыльцевые коэффициенты для дудника лесного, дягиля лекарственного, кориандра посевного, дягиля низбегающего, борщевика сибирского или там приводится обобщенный коэффициент для всех зонтичных?

Под рукой её нет - она в Федерале. По-моему нет. С коэффициентами вообще беда - их не хватает. Надо вырабатывать какую-то единую методологическую базу для их установления. На мой взгляд в основе должно быть измерения концентрации пыльцы растений в соответствующих монофлёрных медах. Т.е. мысли по этому поводу есть - мало материала. Можно не совсем монофлёрных - но тогда материала должно быть очень много. Статистика и матанализ должны нам помочь .

Есть еще желающие сделать пыльцевой анализ?

Записываюсь на следующий год, Равиль

Ravil_iz_burzjana
palynolog
Получили ли от меня протоколы?

Да, получил.

Результатом работы и Ravil iz burziana, и palynolog удовлетворён, данные о ботаническом происхождении нектарного компонента мёда совпали.Кроме того значительно расширил знания о растениях на которых работают пчёлки. Сопоставив данные за три года, можно будет сделать практические выводы и скорректировать на следующий год график работы для получения более однородных медов, например с клевера.