Привет, Евгений! 1-4 фотка - липа, 5 и 12 фотки - крестоцветные (рапс), 6 фото - семечка, 7 - 11 - греча при разном увеличении.

Благодарю! Равиль, есть предположения что на четвертой и второй фотографии береза, Вы как считаете? (на второй, мне кажется справа липа, а левее береза)

на чем строится это предположение?

javascript:pasteQ();
на сравнении данных фотографий с фотографиями на вашем сайте

там то как раз видно различие камерной поры и оры. ваши фото не очень удачные, поэтому Вам и кажется, что есть сходство.

Пчеловод тоже должен глаза иметь и вести наблюдения на каких растениях работает пчела.
Мои практические наблюдения серьёзно расходятся с некоторыми результатами анализов, сделанных в разных лабораториях.

Приветствую всех участников дискуссии!

На днях получил результат пыльцевого анализа из Архангельской областной ветеринарной лаборатории.
В графе пыльцевые зёрна: горчица, липа, клевер красный.
Сразу возникли вопросы... Липа под Архангельском да ещё и медоносная?
По горчице тоже интересно. Конечно, кто-то мог посадить её в деревне как сидерат, но обычно это настолько несущественные площади 1-2 сотки.
Клевер в полях встречается, но его очень мало.

Надо где-то искать хороший микроскоп для пк и пыльцевой атлас

Мне приходилось анализировать пыльцевой состав лишь одного образца меда из Архангельской области. Преобладала пыльца ивы (30%) и малины (23%). также встречалась пыльца вишни, клевера, чины, окопника, сныти, вересковых. Кроме того, это вроде единственный образец среди российских медов, где я встречал пыльцу ели.

Равиль, Вы принимаете мёд для пыльцевого анализа? Я бы с удовольствием отправил

adnr78 ответил в личку

меня то же интересует этот вопрос ?

Добрый день. Вопрос к Равилю. Можно на пыльцевой анализ вам отправить мед( есть и в сотах) с Красноярска- свой. Очень нужно.С уважением.

Ответил в личку.

Ravil_iz_burzjana
Посоветуйте, пожалуйста, микроскоп для личного пользования. В т.ч. для анализа меда, пыльцы, изучения простеших и т.д. (желательно не с космическим ценником)))
Подойдут ли к примеру эти:
https://www.4glaza.ru/products/microscope-l...plus-moonstone/
https://www.4glaza.ru/products/levenhuk_320/
https://www.4glaza.ru/products/microscope_biomed-4-tri/

Или может есть хорошие варианты на алиэкспресе?

Многие спрашивают, а мне особо сказать-то и нечего. С современными линейками незнаком. На работе стоит старенький цейссовский. Лет 8 назад работал на микмеде. В институте смотрел образцы обножки и меда на школьном микроскопе на таком все глаза сломаешь, но при отсутствии альтернативы работать можно. Выбирайте, чтобы объективы были хорошие. Рабочее увеличения 200-400-кратное.

"Посоветуйте, пожалуйста, микроскоп для личного пользования. В т.ч. для анализа меда, пыльцы, изучения простеших и т.д. (желательно не с космическим ценником)))"

Перечисленные в ссылках микроскопы подходят для указанных целей

Levenhuk 320 для домашнего использования вполне себе адекватный. Пользуюсь три года - механика на высоте - никаких люфтов, все плавно. По сути, у него и гарантия на механику заявлена как пожизненная, что намекает. Если не ронять на пол - будет работать десятилетиями (наверное). В комплекте чехол - в принципе, неплохо защищает от пыли - главное, все время тщательно накрывать аппарат пока не используется.

Если есть желание - могу показать фотографии с него - как простейших так и пыльцы.
На алиэкспресс все же не рекомендую - три года назад плотно занимался вопросом, читал, изучал - не вариант.

И мы говорим именно не о космических ценах. Я выбирал в доступном диапазоне.

ВАЖНОЕ замечание: не рекомендую покупать микроскоп с цифровой камерой на борту. Камеры эти дорогие, качество и скорость съемки уступают обычным фотоаппаратам. Если внимательно почитаете описание, то увидите, что, например, камера в режиме видеосъемки дает 8 кадров/с. или 15 кадров/с. Ну и мегапикселей чуть не хватает у них.
Понятно, что 20 Мп тоже не помогут - уже разрешение самого микроскопа (его оптики) меньше. Но я как-то считал все это при выборе и 3 Мп точно мало для камеры - не весь потенциал оптики микроскопа используется. Около 5 Мп надо - а они почему-то дорогие. Чуть ли не половина стоимости микроскопа - 15 микроскоп и 15 камера. Поэтому вон тот беленький по вашей ссылке (с камерой) будет хуже 320-го, потому что они по цене близки, но 320-й цена за механику/оптику, а в беленьком камера съедает треть - интуиция подсказывает, что оптика/механика будут похуже.
Говоря короче, при одинаковой стоимости брать нужно тот, что без камеры - камера жрет от трети до половины стоимости (если говорить о доступных вариантах).

Я рекомендую:
1. Купить на алиэкспресс переходник от фотоаппарата к окулярной трубке за 700р.
2. Вставить фотоаппарат в микроскоп
3. Установить ПО для управления фотоаппаратом
4. Забыть о том, что в микроскоп можно смотреть и глазом тоже

Только сначала на алиэкспресс найдите свой переходник - там их море для всех фотоаппаратов, но мало ли какой у вас. Без фотоаппарата не жизнь, если честно - глазом долго пялиться в трубку - то еще удовольствие, не говоря о том, что фиксировать наблюдения нет возможности.

Я воткнул зеркалку Canon - к нему штатное ПО с сайта Canon идет и позволяет управлять по USB (выдержка и пр.параметры) и изображение на экране - можно и фотографировать и видео снимать - при этом мегапикселей более чем нужно, скорость съемки и видео - ну сами понимаете... - это не какая-то там USB-камера на 3 Мп.

Честно говоря, я смотрел в окуляр глазом за три года суммарно около 80 секунд (2 раза). Сверял увеличение. Дело в том, что мой фотоаппарат соответствует примерно окуляру 10мм., что дает мне увеличение со штатными объективами в 40, 100, 400, 1000 крат. А окуляр есть и 16х, что дает мне увеличения до 1600 крат. Вот я и сравнивал - изображение на экране монитора в 1000 крат и изображение для глаза 1600 крат.

Несмотря на 1600 крат глазом против 1000 крат через фотоаппарат, для любительских целей глаз проигрывает. На компьютере можно достаточно точно подстраивать изображение - менять цвет, яркость, контрастность, добиваться наилучшей резкости - и все это, сидя в кресле. Мне доводилось проводить в наблюдениях до 4-6 часов Глазом это невозможно - его "выжжет" просто к тому времени Оба выжжет.

ValAnKor Благодарю за ценную информацию! Увидеть фотки будет очень интересно. У меня тоже есть зеркалка кэнон, классно что ее можно будет пристроить)) Остановился на этом варианте:
https://www.4glaza.ru/products/microscope-levenhuk-720b/

Ну это вообще достойный агрегат. Ахроматические объективы...
Я себе отдельно покупал объектив ахроматический.

Вот тут есть пыльцы немного с 320-го микроскопа
http://vsriterman.ru/index.php/9-journey/4...-09-04-20-32-39

А тут все подряд, что под руку попадается (только в нижней части страницы фотографии на кэнон сделаны и их оригинальное разрешение 5000х3000 пикселей примерно, а в верхней половине страницы фотографии с цифровой камеры levenhuk - их разрешение низкое, кадрировать даже сложно). Какие-то видеосъемки тоже есть
http://vsriterman.ru/index.php/journey/microworld

И я ничего не понимаю в биологии и большинство объектов под микроскопом мне неизвестны Включая, пыльцу, которую изначально я часто неверно классифицировал. Сейчас лучше, но все равно - только несколько основных растений можно уверенно определять

Посмотрите еще на алиэкспресс микрометр или я не помню уже как называется - прозрачная пластинка с делениями - для определения размеров предметов. Ее можно положить в поле микроскопа и сфотографировать, чтобы шкалу сделать. Дело в том, что при разных настройках камеры (разрешение), размеры объектов относительно кадра меняются - нужно шкалу знать, если на фотографиях есть желание размеры объектов указывать.

Что-то типа 0.01mm Calibrate Microscope Slide Stage Micrometer Calibration with 4 Scales. Рублей 500-600.

Очень интересный сайт. Хорошие фото пыльцевых зерен в медах. Только при просмотре мазка меда на предмет пыльцы нужно помнить о подводных камнях. Пыльца некоторых видов растений в мазке меда имеет немного иную морфологию, чем в препарате меда после центрифугирования, ну и в пыльцевых атласах соответственно. Такие пыльцевые зерна по морфологии ближе к сухой пыльце, они более удлиненные. Не знаю почему, но не раз сам наблюдал подобное.
К примеру, если брать с вашего сайта, давайте посмотрим фото пыльцы из образца номер 9. Там преобладает донник, хотя по морфологии кажется,что зерна ближе к горошку. Из этой же оперы василек синий, зерна которого также "длиннее", чем на картинках с атласа.
Плюс мало знать пыльцу. Нужно знать ресурсную роль растений их продуцирующих. К примеру тот же мед из Греции взять (номер 21). У вас на фото присутствует практически одна пыльца перганосов. Из медоносов только каштан посевной (вся мелкая пыльца в верхнем ряду) и робиния (трехлопастное зерно под баночкой). Если убрать пыльцу ясеня (ряд после каштана), ладанника (верно определили), дурнишника (под робинией), лещины (под дурнишником), зверобоя? (нижний ряд), то доля пыльцы тимьяна очень сильно повыситься с одного процента. Учитывая, что минимум пыльцы тимьяна в монофлорных медах 12,5%, то может и доберет
В целом, очень здорово. Удачи Вам в вашей работе!

Равиль, спасибо за информацию. Поищу материалы на этот счет. Однажды слышал про это (изменение формы зерен), но пока не придал значения.
Про перганосы тоже слышал, но я пока не разбираюсь сильно в пыльце - образование совсем в другой области Я пытаюсь не считать не медоносные. Когда узнаю растения Насчет меда из греции - скорректирую на сайте.

Кстати, в свое время ваши странички с фотографиями зерен скачал. И действительно у меня есть хороший цветной атлас российских медоносов (около 280) - купил с пересылкой по почте. Ну и электронные ресурсы нашел неплохие. Но все равно сложно.

Кому интересно как выглядит микроскоп в сборе с фотоаппаратом - выложил на сайт фотографии.

http://vsriterman.ru/index.php/journey/microworld

ValAnKor
Классный сайт, качественные фотки, очень понравилось видео2. Еще раз благодарю!

Нашел и заказал недорогую центрифугу и адаптер для зеркалки кэнон. Может кому будут ссылки нужны:
https://ru.aliexpress.com/item/800-1-Electr...0608.0.0.F8obUI

https://ru.aliexpress.com/item/Standard-Met...9999.264.cHKDCa

Помоги сориентироваться в софте для фотоаппарата. У меня старенький 500D, и там нет usb входа. Только мини hdmi и a\v out. получится через них подключить к компу?


Есть не очень дорогие, и фотки вроде неплохого качества. Но думаю зеркалка должна быть лучше.
https://ru.aliexpress.com/item/Free-shippin...4bc&%3Btpp=1

У меня не 500D, но я погуглил и есть, вроде, у 500D USB-вход. Поэтому подойдет и штатное ПО.
http://www.canon.ru/support/camera_software/#eosuti

Центрифуга эта с алиэкспресс уже чуть ли не год у меня в корзине болтается Никак не куплю. Мне все образцы приносят мелкими партиями - недостаточно для центрифуги. Вы покупаете? Напишите, потом, пожалуйста, - как агрегат работает.

С цифровой камерой на микроскопе я работал - по сравнению с зеркалкой не то. Ну это личные впечатления.
Они и тормозят (у них скорость обработки изображений/видео низкая - видимо, процессор гораздо слабее и алгоритмы обработки слабее) и настраивать изображение на лету с ними сложнее, и динамический диапазон не сравним ни с какой зеркалкой. Видео нормальное я так и не снял, потому что 25 кадров в секунду они не тянут. Зеркалка и 50 кадров дает - вне конкуренции. К тому же можно снимать в raw формате и потом "вытягивать" кадры, чтобы получать более качественные картинки. Я, правда, не настолько перфекционист в микрофотографии и не использовал raw, но мало ли что буду еще снимать.
На самом деле, самая главная претензия - тормоза. Все эти мелкие объекты (живые особенно) быстро двигаются и 10-15-20 кадров в секунду даже просто при просмотре/наведении/фокусировке - это иногда "убивает" - дерготня сплошная по полю. Скорость самой съемки тоже важна (от нажатия затвора до фиксации на матрице) - иногда нужно снимать быстро (это не про пыльцу, а про всякий движняк) - зеркалки быстрые за счет ISO высокого - теряем в качестве за счет шума, но хоть объект успеваем заснять. Эти мыльницы цифровые просто не успевают снять - объекты смазываются, потому что "сбегают". Эта мелочь живая ну очень шустрая иногда.
В общем, я отказался применять эти наболдашники на окулярную трубку. Старая добрая зеркалка рулит.

P.S. Интересный опыт у меня поначалу получился. Ведь препараты подкрашивать можно (мелкая живность же прозрачная), чтобы лучше было видно объекты. Я не сразу понял, но йод просто атомная бомба для простейших. Кладу предметное стекло с каплей воды - вижу много всякой живности шустрой. Ну, думаю, чуть-чуть йоду добавлю (совсем чуть), чтобы и подкрасить и немного обездвижить, заодно. Смотрю опять в каплю - пусто. Почти никого не осталось, только несколько образцов еле двигаются и деформированы. Потом только понял через несколько итераций, приглядевшись, - всякие мелкие лохмотья по полю плавают, кусочки так сказать, мусор такой подкрашенный. Говоря короче, даже самое небольшое кол-во йода просто всех разрывает на части - почти мгновенно всех существ уничтожает, остается мусор от них едва заметный. С тех пор (года три уже) ценю йод еще больше чем раньше. Теперь уже на интуитивно-понятном уровне его действие ощутил. Видимо, с бактериями йод тоже не сильно церемонится.

Сдал мёд на пыльцевой анализ. Пасека в Карелии. Вот результат: https://www.flickr.com/photos/149845216@N06/shares/4z868m

А сами что думаете по поводу результатов? И почему диастаза маленькая такая? В особенности для северных медов?

По вашим результатам так и не понятно что за мед. Зверобой и лабазник перганосы. Процент иван-чая не написан. В кипрейном меде из карелии, который присылал пчеловод с форума, доля иван-чая превышала 7 %. В той же партии были ивовые и малиновые меда с Уссуны, Мяндусельги и района Ладожского озера.

За три года наблюдений (включая 2016) диастаза не превышала 6.9 ед. Не знаю откуда берутся данные, что на севере диастаза мёда высокая. У нас пасека по адресу: Карелия, Суорявский район, п.Поросозеро, ур.Янгозеро.

У Вас точно СР пчелы ?
У меня в Тверской обл. ( не север ) и то мёд по диастазе превышал 40 единиц . Пчелы СР и гибриды на основе СР .


Равиль , Вы в моих двух пробах тоже иван чая не нашли , но я этому не удивлен . Пыльцевые зерна крупные , а СР пчела тщательно фильтрует мед ... Иван чая вокруг пасеки море ...

Диастаза зависит не от породы пчёл, а от вида медоносов и температуры во время взятка.
Тем более, что сейчас этот показатель ни о чём не говорит - хотите сделаю диастазу 200. Или 300?
Всего-то до аптеки дойти...

фильтрует это, конечно, но а почему тогда в кипрейных медах из карелии, красноярского края и иркутской области пыльца кипрея присутствует и ее не мало? Думаете это только с породой связано? В целом, это очень интересный вопрос, так как ни в одном образце меда из тверской и соседних областей кипрея в больших количествах обнаружено не было.


я думаю, что у Вас ивовый мед, пыльца некоторых видов зверобоя схожа с ивой. Перепутали при анализе.

С десяток лет назад Тенториум проводил исследование северных медов. Была публикация в журнале Пчеловодство. Мне, как участнику, присылали итоговую распечатку.Собирали осенью образцы с пасек севера Пермского края, Коми и Свердловской о. Диастаза в среднем плясала от 8 до 20...30-40 ед. - редкие образцы в отдельные годы...Частенько было превышение по сахарозе.
Думаю - короткий бурный взяток, не всегда мощные семьи , - просто специфика местности...По составу пыльцы - год на год не похож почти никогда...Ну это понятно - это как фишка погоды ляжет...

Делал исследования меда в 2013 году Тверской межобластной лаборатории и пыльцевой анализ в ООО"Федерал",можно посмотреть на стр.10 этой темы.Дастаза 8 ед.Готте,содержание пыльцы кипрея !,9,но по нектарному компоненту дали заключение--мед кипрейный, нектарный эквивалент 74 там была пыльца лабазника,малины.А вот фото цветущего кипрея вокруг моей пасеки.Какой мед должен быть с этого медоноса?Следующий вопрос.Куда девается пыльца кипрея,если обнаруживается только 1,9%
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

На встрече пчеловодов Сибири,профессор Кашковский утверждаетвесь мед с диастазой 15 ед.Готте и ниже, это все низкосортный мед.Даю ссылку; Видео Встреча пчеловодов Сбири 2010 год.Значит,по его,профессорскому понятию мед с белой акации с 7ед Готте это мед низкосортный.Смотрел справочник СССР по Калининской области, диастаза 10 ед Готте,там были все регионы Советского Союза и указывалось примерное число диастазы по регионам.Как я понимаю эту неразбериху с диастазой.1.Не везде,где проводят исследование умеют делать правильно.2.До конца этот вопрос еще не изучен.Мечтаю,чтобы ученые сделали ГОСТ на кипрейный мед.

Для себя я этот вопрос уже решил.
Причин получилось две: комкование пыльцы и фильтрация пчёлами.
1. Когда я начал смотреть на пыльцу в микроскоп, то первое что меня насторожило - заметное различие картинок из атласов и реально наблюдаемые виды в окуляр.
Здесь всё понятно - препараты готовятся по разному. Я начал стряхивать пыльцу с цветков непосредственно на предметное стекло и получил третий вариант картинки. Формы совпадали, но вид заметно различался.
Но сейчас не об этом.
Когда я рассматривал свежую пыльцу, то обратил внимание на то, что пыльцевые зёрна очень часто слипаются в комочки. При крупной пыльце комочки крупнее.
Предположил, что когда пчела всасывает нектар, то эти комочки могут затруднить прохождение нектара через хоботок.
Это так - просто предположение.
2. А вот это уже довольно точное наблюдение. Я уже где-то писал на форуме о невольном эксперименте в котором мне против воли довелось участвовать.
Когда-то моя пасека стояла практически внутри большого массива кипрея. Мёд был по всем характеристикам кипрейным и пыльцы было достаточно. Потом рядом появилось СНТ и пасеку мне пришлось переместить на 1200 м.
Мёд и по виду и на вкус не изменился, но пыльцевых зёрен кипрея сталь меньше. Т.е. чем дольше пчела несёт нектар, тем глубже проходит фильтрация. Так что содержание пыльцы является и функцией расстояния.
Думаю,что те, кто собирает подсолнечниковый мёд, могли бы поставить и количественный эксперимент: у пасек расположенных на разных расстояниях от поля, содержание пыльцы должно различаться.

Что и требовалось доказать! Иными словами, пыльцевой анализ может быть и даёт какое-то представление (весьма опосредованное) о том, с каких медоносов собирался мёд, но ни о качестве мёда, ни о его составе (в смысле ботанического происхождения) однозначной количественной оценки дать не может.

А каков процент кипрея был в этих медах. А вдруг и первый, и второй меда были не кипрейными бывают же случаи когда, к примеру, стоят на массивах донника, а донник не выделяет нектара


Маловато пока аргументов на сей счет.

Наш пострел - везде поспел!
В отличии от Вас, Равиль задал вопрос по существу:

Сейчас не вспомню - лет восемь минуло. Помню, что по коэффициентам представленности и тот и другой проходили как кипрейный. Да и органолептические свойства кипрейного мёда довольно хорошо узнаваемы. Качественный состав пыльцы не изменился, только во втором изменилось соотношение в пользу василька лугового и герани пурпурной.
Я начинал трудовую деятельность в НИИ, вероятно поэтому мне бывает интересно посмотреть какие-то вещи. Когда увлёкся пыльцой то даже до электронного микроскопа добрался.
Но это чисто из природной любознательности.
Сейчас вышел на пенсию - может и по серьёзней займусь.

Не очень то люблю я эти эквиваленты. Результаты особо не сравнишь. Из 2% иван-чая мед делается кипрейный. Плюс там по сути нет границ, указывающих на монофлорность меда. Сколько должно быть нектара кипрея в моно меде? 70? 90? 100?. Вопросов к этому методу предостаточно.
Из своих наблюдений, замечал, что ээв медах с высоким процентом кипрея (7-20%) очень высокий процент лабазника (50-80%).

Лабазник,таволга вязолистная.В Вологодской области называют "багула"Цветет одновременно с кипреем по низким сырым местам,действительно много.Посмотрел книгу М.М.Глухов "Медоносные растения"Нет ни одной строчки про лабазник.

Года два назад на заброшенных полях было очень много таволги или лабазника, аромат в окгуге источал медовый ( в прошлом году его уже не было, эти мета уже заняла пижма). Тоже интересовался информацией про нектаровыделение таволги, но не нашёл. Везде указывается на то, что это растение - пыльценос.

У меня его практически нет. Редкие растения вдоль дренажной канавы.

На разных пчеловодных сайтах нашёл информацию, что лабазник выделяет 5 кг с гектара. Вряд ли при таком нектаровыделении , мёд в котором доминирует пыльца с лабазника, можно считать лабазниковым или таволговым.

Скорее всего,никто серьезно не изучал лабазник,как медонос

Возле пасеки у меня много лабазника,несколько гектаров,низина заросшая,аромат стоит медовый,значит нектар выделяется.Надо будет понаблюдать в июле,что носят пчелы.

У нас Кучеров смотрел нектаропродуктивность лабазника вязолистного. По его данным этот показатель для одного растения колеблется в пределах 13-75 мг. К примеру, тот же кипрей по Кучерову не так сильно отличается 35-79 мг. Но это для европейской части. В сибири нектаропродуктивность кипрея в 2 раза выше.
А лабазник, несмотря на его медовый запах, в Европе относят к перганосам.

У меня тоже много и рядом....Пчёлы на нём редко и обычно с обножкой...Больше бывает в жару, когда иван-чай привядает....Хотя где то, когда то читал, что в Сибири он в отдельные годы может хорошо давать....

Думаю, что в нём большое содержание летучих, эфирных масел - отсюда и аромат. В сахарном сиропе эфирных масел нет, а "нектар" на 100%

лобазник - пыльценос.

Равиль, Вы принимаете мёд для пыльцевого анализа? Я бы с удовольствием отправил Вам в сентябре

alna9 ответил в личку

Ravil_iz_burzjana, здравствуйте.
Отправил Вам в личку вопрос по анализу.