Добрый день всем!
Ravil_iz_burzjana: я продолжил рассматривать свою пергу под микроскопом и сделал несколько коротких видеозаписей, на каждом по 1 пыльцевому зерну. Посмотрите, пожалуйста, может быть удастся идентифицировать какие-то из них?
Я решил сделать ролики, а не просто фотки потому что на моём пластмассовом микроскопе очень сложно настроить фокус, а изображение сильно меняется при фокусировке на верхней/нижней части пыльцевого зерна. Поэтому я сделал короткие ролики по 5-20 секунд на которых фокус меняется.
Препараты все неокрашенные, а синий/пурпурный цвет на некоторых роликах из-за синей подсветки.
https://www.youtube.com/watch?v=KGRXwAAmtqA...CLP8UxfxVmDz4el

PeleWin
интересный вариант Так конечно проще определить скульптуру и выделить тип пыльцевого зерна. Однако все равно есть случаи, когда невозможно однозначно идентифицировать пыльцу. К примеру, когда пыльца лежит в одной из проекций и нет возможности покрутить его, и увидеть другую проекцию.
А так на видео представлены:
1, 18 - лабазник вязолистный, 2-ива, 3,12- бобовые (люцерна?), 4-синяк обыкновенный?, 5, 29- яснотка, 6, 28-василек синий, 7, 8, 10, 14, 25 - бобовые (клевер?), 9, 26-василек луговой, 11, 22 - скорее всего губоцветные, 13-синяк обыкновенный, 15-колокольчик, 16, 24 - зверобой, 17-синяк и колокольчик, 19, 27-гвоздичные (звездчатка), 20-малина обыкновенная, 21-зонтичные (бедренец-камнеломка), 23-золотарник золотая розга.
Перга с вашей пасеки?

Ravil_iz_burzjana в старой книге нашёл фото пыльцы пустырника и лабазника вязолистного, они очень похожи.
Вы их как различаете? Не путаете?

довольно просто, по целому ряду признаков: у лабазника - поры с бороздами, у пустырника только с борозды, у лабазника борозды узкие, без зернистости, у пустырника борозды широкие и с зернами на поверхности, у лабазника скульптура мелкобугорчатая, неразличимая в оптический микроскоп, у пустырника - мелкосетчатая, ее в световой микроскоп увидеть можно.

Пока тема ожила, спрошу. Равиль, пыльца пустырника в практике встречается с большим содержанием? С таким, чтобы монофлорным мёдом назвать можно было?

Пустырник в медах встречается довольно часто, практически по всей России. В основном в виде примеси. Высокие проценты были в медах из Бурятии и в прошлом году был образец из Ульяновской области. Насчёт монофлора точно не могу сказать, за бугром никто не изучал. Если только по аналогии с родами из губоцветных делать условные выводы. К примеру, есть данные, что монофлор с чистеца содержит минимум 45% пыльцы этого вида. Пустырник и чистец имеют сходную по морфологии пыльцу, которая отличается от пыльцевых зерен шалфея и тимьяна, видов с недопредставленной пыльцой, и вполне возможно, что минималка для него будет равна 45%. Среди проанализированных мной медов только ульяновский проходит по этой позиции.

Ravil_iz_burzjana: ух ты! Спасибо огромное за анализ!
Перга с моей (отцовской, точнее) пасеки, да.
Рядом с точком посеян был синяк обыкновенный, а ещё сама по себе растут в больших количествах вроде смолка клейкая и золотарник обыкновенный. Как видно, и в перге они обнаружены.
Ещё вот рядом с точком была фацелия пижмолистная посеяна. Но, сколько я ни рассматривал пергу, ни одного пыльцевого зерна с неё не нашёл. Отец, правда, утверждал, что пчёлы у нас в этом году почти не посещали фацелию. Может, цвела плохо, не знаю.

Доклад Еловиковой Е.А. "Пыльцевой анализ как метод контроля подлинности меда".
Опубликовано: 20 окт. 2014 г

Тему прочитал может не внимательно. Вопрос такой - при сдаче пробы меда в лабораторию на пыльцевой анализ указывается время сбора или нет?

Некоторые лаборатории просят предоставить даже список медоносов, растущих вокруг пасеки.

У меня ничего не затребовали. Потом выясняется что пыльца березы которой на черновичке насчитали аж 8% в расчет попала .
Пишу к тому, что пыльцевой анализ в иных территориях нашей страны не дает реальный ответ с чего собран мед.
Например в прошлом году сдаю на анализ мед с периодом сбора 25 июля - 25августа на пыльцевой. А получаю в результате доминанта липа 12% Про остальное ни слова... Я а потом
Так видимо получается и с первым взятком с липы. У меня просто нет слов

А может счетоводы такие

Скорее вопрос о наличии компетентных кадров в иных территориях нашей страны. Принцип сделаем только липу вообще себя не оправдывает, так как не учитываются перганосы и медоносы в составе спектра.


А это не Вам я сегодня результаты пыльцевого анализа скинул? С Вадинска смотрел пробы впервые, но они очень похожи на то, что анализировал раньше. До этого были пробы с Головинщино, Ногинска, Нижнего Ломова, Мокшанского района, Хотяново, Пензы и др. И если обобщать, то в медах из вашего региона в лидерах находится льнянка. Также часто мне попадались меда с синяка, подсолнечника, липы, клеверов ползучего, гибридного, ивы, гречихи, донника и кориандра.

Равиль Гадельевич, возможно получится откачать литров 3-5 меда из крокуса прекрасного, не возьметесь подтвердить или опровергнуть существование такого меда? Запах из ульев обалденный, прям шафраном пахнет. В округе сейчас только он цветет в основном.
Просто интересно очень, реально ли существование такого меда.
Насчет сомнений. Ставил корпуса на обсушку в конце сентября - начале октября. Могли пчелы конечно часть с нижних корпусов меда поднять в верхние рамки, но вряд ли. Скорее это и есть шафранный мед.

Ответил в личку.

Brawler
Неделю назад был в Саке. Много жолтых четырех лепестков цветов немного похожих на нашу сурепку, с очень приятным запахом. Что это ?

Да, мне, спасибо большое. Сейчас Вам ответил на почту. Вот и получается оччень много нюансов.
Вопрос все равно остался почему во второй качке проба№1 медосбор в августе присутствует пыльца липы ведь в это время она не цветет... Может быть ее пчела подмешивает из своих кладовых в гнездовом корпусе.??
И тогда по аналогии с другими медоносами и пыльценосами получается размытость в определении доминанты.
Размытость зависит от места сбора. Может я не прав

Тоже сделал пыльцевой Много нового узнал. То что считал гречкой оказалось совсем не гречка)) Много зависит от времени откачивания (пасека стационар), а разновидностей получил аж три вида. Не считая того что "гречка" (этих вывозил, хотя зря и "дома" не плохо)

В это время и цветёт сурепка или руккола, тут могу ошибиться в названии.




У меня тоже такое было в прошлом году, когда Равиль Гадельевич делал анализ на один из видов мёда. Получилось, что мёд больше к лесному относится, хотя перед выездом в степь откачал ульи полностью. Я сделал вывод, что при откачке мёда в мёд попадает перга, которая была принесена ранее в лесу. Рамки были откачаны, но перга то в них осталась. И перга присутствует не только в гнездовых корпусах, но и в верхние (чаще во второй) пчёлы её тоже складывают. Вот и получается, что мёд уже другой, а пыльца ещё та, с той перги вытрусилась.
Думаю, процентов 90, что это так и есть. Потому что мы гадали в прошлом году какие розоцветные могут быть в степи. Пыльца была похожая на яблочную, которую также можно было спутать с боярышниковой. Но ни того, ни другого в степи нет. Значит однозначно пыльца попала в мёд из перговых рамок.



Всё же пчёлы любят в более тёмные рамки складывать пергу. Чтобы этого не произошло надо в медовых корпусах использовать свежеотстроенные рамки. Тогда результат будет более точен.

И не только это смущает.Медопродуктивность и пыльцепродуктивность у всех растений различна. Медопродуктивность не соответствует пыльцепродуктивности. На все это накладывается то. что мед и пыльцу собирает различное число пчел сборщиц.
Затем в лаборатории по госту подсчитывают количество зерен доминанты и делят на общее число пыльцевых зерен.
Вот и получится цифра никак не соответствующая действительного состава меда.

Александр Васильевич, пыльцевой состав какого именно из ваших образцов не соответствовал действительности? Обьясните, пожалуйста, поподробнее. И на основе чего Вы выделяете действительное происхождение вашего меда? Если медопродуктивность, то это теоритеческая цифра. Если мониторинг, то пчелы и за 5 и за 10 км летают, объективно за всеми не уследить,. Если это площади медоноса, то сколько раз уже было что поле с медоносом есть, а меда с него нет, так было с донником и кипреем. В итоге действительное происхождение эквивалентно опыту пчеловода, но даже опытные пчеловоды делают пыльцевой анализ. Пыльцевой анализ не панацея, но ту информацию, которую мы получаем с помощью пыльцы, не даёт больше ни один другой вид анализа.

Не говорю о недействительности анализа. Говорю о том, что пыльцевой состав меда не будет соответствовать нектарному составу.

Равиль Гадельевич, говорю о том, что пыльцевой состав меда не всегда будет соответствовать нектарному составу.
Соответсвие будет большим с монофлерным составом растительности местности ( Дальний восток например).А в зоне Средней полосы монофлерный мед по нашему ГОСТ получить невозможно. Если нектаропродуктивность растений более изучена и выражается в цифрах, то цифр пыльцевой прдуктивности нет
Растения выделяющие нектар не являются исключительными пыльценосами.
Для примера льнянка нектаропродуктивность 114кг пыльценосность высокая и взять липу нектаропродуктивность 1000кг пыльценосность невысокая.
Почему при расчете по ГОСТУ не приводятся две цифры к общему знаменателю?? Нельзя разделить количество пыльцевых зерен на условную медопродуктивность например приведенную к липе?? В этом случае растения пыльценосы автоматически не войдут в зачет.
Почему ГОСТ не предусматривает учет времени сбора меда??
Вопросы к ГОСТУ конечно.

И видимо в настоящее время пока не возможно делать анализы нектарного состава.

Вы предлагаете пыльцевой состав меда размазать обобщенным показателем. Но это же необъективно. Как же быть с тем, что медопродуктивность перестойных и молодых липняков отличается? Взять что-то очень среднее? Как быть с тем, что некоторые виды начинают выделять мед только на второй год? А как же погодные условия и климат?


Наличие большой площади медоноса, как бы ни хотел этого пчеловод, не является гарантией получения монофлорного меда.

Не спешите с выводами. Давайте разберемся. Вот здесь Вы пишите:

Очень хороший пример. Исследователи-палинологи, изучая монофлорные меда, уже давно указали, что содержание пыльцы в разных видах меда различно. Это как раз связано с высокой и низкой пыльцевой продуктивностью.
Так, к примеру, медах с каштана посевного содержится от 100 до 650 тыс. пыльцевых зерен в 10 граммах , а с липы - от 1 до 56 тыс. зерен. Проверяя состав пыльцы этих медов, они заметили, что доля основного медоноса выше в медах с большим содержанием пыльцы, и ниже когда количество пыльцы в меде невелико. Так для каштана посевного этот минимум был определен на 86 %, а для липы - 30 %. Средние показатели были обнаружены в медах с клевера ползучего, 45 %.
Дал бы показатели с льнянки, но меда с нее никто не изучал. Я думаю этот пробел нам скоро удастся закрыть.


А это зачем? Если пыльца какого то вида медоноса присутствует в списке, значит нектар этого вида есть в меде. А уже как он туда попал это вопрос к пчеловоду, а не к ГОСТу. Сколько было случаев, когда качали из гнездовых рамок, подставляли сушь с остатками меда, скармливали прошлогодний мед, перед кочевкой удаляли весь мед, а позже элементы с прошлых кочевок всплывали в другом образце, и потом были вопросы к пыльцевому анализу. Не верю я, что все пчеловоды в стерильных условиях собирают мономед, и на глаз по сотам могут определить в какую ячейку пчела не примешала весеннего меда или мед с прошлой кочевки.

Нет,Равиль Гадельевич не размазать , а привести в соответствие. Ведь на одно пыльцевое зерно липы приходится значительно больше нектара, чем на одно пыльцевое зерно льнянки. Даже при одинаковых условиях нектаровыделения.
Почему же в расчетах они выступают на равных??

.

Александр Васильевич, мне кажется, что вы с Равилем Гадельевичем на разных языках разговариваете. Или я сам что-то не понял. В пыльцевом анализе УЧИТЫВАЕТСЯ то, о чем вы говорите. Для разных растений разное количество пыльцы для определения монофлорности меда.



Это конечно так. Но я бы другой термин употребил вместо "стерильности". К примеру я уже писал о том, что боярышник прекрасный пыльценос, дающий до 0,5 кг с улья пыльцы, а то и больше. У меня над первым корпусом стоит разделительная решетка (т.е. гнездо все в нижнем корпусе). И когда цветет боярышник, то много пыльцы попадает и во второй корпус и в том числе и в свеженькие белые рамки. Что в таком случае делать с рамками, когда я их откачал? На выбраковку отправить - это расточительство. В более поздних образцах меда конечно уже не будет той перги, ее сьедят. А вот в тот, что после майского (например донник) вполне может попасть пыльца весенних пыльценосов.




Это в день естественно.

Не факт.В меду присутствует пыльца первых медоносов- мать и мачеха, ива, клен, яблоня, одуванчик, в нашей зоне черноклен,рябина и другие Мед с которых к главному медосбору уже скушан пчелками, а пыльца в рамках еще осталась.
Она затем эта пыльца будет подмешана в товарный мед и конечно будет присутствовать в расчетах размывая реальную картину


Може быть..Просто хочется с помощью реального специалиста в этой области понять ГОСТ. Если что не так ИЗВИНИТЕ!!

В том то и проблема, что в ГОСТе, насколько я знаю, только 3 растения: гречиха, липа и подсолнечник. Я надеюсь, что когда-нибудь, при помощи в том числе таких энтузиастов как Курманов Р.Г., эта ситуация изменится и на его работы обратят внимание те, кто будет писать новый ГОСТ для меда. А пока этого не произошло и меры не ужесточены для видовой фальсификации, то всякие шарлатаны будут писать на подсолнечник - майский мед, и на него же лавандовый и т.д. и т.п.

И когда-нибудь будет обучено много специалистов палинологическому анализу и в Крыму появится хотя бы один из них для начала, а в идеале в каждом районном центре (другим регионам желаю того же).

Тоже надеюсь. Для нашей страны с огромной территорией кормовые базы в регионах совершенно различны. Что я пишу и утверждаю только из своих длительных наблюдений. В других регионах условия пчеловождения конечно другие.


Дорогие пчеловоды С праздником!! САВВАТИЙ ПЧЕЛЬНИК!!!.

+100500 так и есть.

На мой взгляд (розничного продавца мёда, который работает непосредственно с конечным покупателем), тут как в известном анекдоте про таксиста: "вам что надо - ехать или шашечки?"
По своему опыту могу с уверенностью сказать, что конечного покупателя, который выбирает мёд для себя и своей семьи или друзей, не интересует ни ГОСТ, ни пыльцевой анализ, ни лабораторные исследования...
Реальный постоянный покупатель (а именно на такого я и ориентировался в построении ценовой политики и рекламной кампании интернет-магазина) хорошо знает, что ему нужно и как это "выглядит", он уже "наелся" и лживой рекламы "ярмарок мёда", и фальшиво-научных разъяснений "популяризаторов" типа г-жи Малышевой.
Поэтому, главный эксперт для него - он сам и его "органолептический инструмент", то-есть собственные ощущения от вкуса и аромата мёда, его послевкусия и того, как он "во рту располагается"...
При этом моим главным козырем всегда было то, что у меня в магазине всегда можно было попробовать три - пять десятков разных сортов мёда с разных пасек из разных регионов, я всегда мог рассказать покупателю, откуда мёд и с каких медоносов (по информации пасечника) он собран.
И покупатель, один раз попробовав у меня несколько сортов мёда и убедившись, что они действительно разные и на вкус и по консистенции. и по другим, понятным для него потребительским характеристикам, уже доверял мне в дальнейшем "на слово" и частенько просто спрашивал "а Вы что можете порекомендовать?".
А все эти попытки "стандартизировать" такой "странный предмет", как мёд, могут привести, на мой взгляд лишь к тому, что появится еще больше сортов фальсификата, который будут создавать безо всякого участия пчелы и пчеловодов, но который будет строго соответствовать новым ГОСТам. ТУ и СТУ, в результате чего бороться с ними будет и вовсе невозможно

А это все зависит от происхождения меда, и других характеристик которые и определяются анализом. Пыльцевой анализ это малая доля параметров которые могут повлиять на "послевкусие", аромат и т.п. и все эти параметры определяются (только дорого это все).
Ну, и от конкретного человека зависит многое начиная от настроения во время дегустации, заканчивая физическим сомочувствием.
Вы в корне не правы. В нормальном ГОСТе все прописано от и до и фальсифицировать (искусственно создать) будет не выгодно. Дело в другом, что новый ГОСТ будут писать люди которые не заинтересованы в "защищенности" продукта. Поэтому могут сделать еще хуже, а скорее всего просто не будут ничего делать.

alex250 И тебя , дорогой друг . Жму руку. Работник.

Прям таки хочется воскликнуть " вы серьёзно?". Не люблю эту фразу, но тут без неё никак. Уже сейчас можно создать "мёд", который не определит ни одна лаборатория. В том числе и по пыльцевому анализу. И это будет выгодно. Особено те меда, в которых по ГОСТУ и прочим ТУ и тд. маленькие диастазы и наличие пыльцы. Тот же акациевый мёд, к примеру.

Да нет там немного другое.
4 Классификация

Мед бывает следующих видов: цветочный, падевый и смешанный.

Цветочный мед может быть монофлорным и полифлорным.

Ботаническое происхождение цветочного монофлорного меда определяют по доминирующему медоносу (доминирующим медоносам).
https://allgosts.ru/67/180/gost_19792-2017

Не выходит у нас, Александр Васильевич, конструктивного диалога. Все мои доводы Вы игнорируете. Давайте каждый останется при своем мнении

Так я об этом в самом начале и спросил: "вам шашечки нужны или вам ехать надо?"
Если пчеловод хочет обосновать, что те десятки тонн "семечки" (а может и сиропной подкормки - мёд с сиропа тоже "лаборатория" отличить не может), которые он сдаёт оптовику-перекупу или торгашу-экспортеру, по документам строго соответствуют установленным такими же "защитниками южных медов" стандартами, то надо так составить стандарты, чтобы их продукция под стандарты подходила, а настоящий пчелиный мёд, который"чёрт знает с каких медоносов собран" - можно было объявить "нестандартным" и запретить его реализацию, как противоречащую современным нормам...
А если Вы ориентируетесь на то, чтобы накормить население своей страны вкусным и полезным натуральным мёдом от пасечника, то и не нужны никакие "стандарты", а нужно так организовать розничный рынок, чтобы это было выгодно первичному производителю и конечному потребителю, а не цепочке перекупов, переработчиков и торгашей!

Но продать его можно будет только в ЕАС.
Или нужно быть китайцем, тогда можно продать везде.

РаботникПриветствую, Рад встрече.В личку отпишусь.




Не игнорирую, пытаюсь объяснить одну из миллионов точку зрения которая сложилась годами наблюдений.
Для подтверждения своих слов могу описать все стадии накопления меда в семьях.Может это поможет понять мою точку зрения.
Ничего не имею против достоверности Ваших исследований. Вы делаете огромное дело раскладывая по полочкам пыльцевые проценты.
Поймите, прошу Вас, факторов влияющих на процентное содержание пыльцы в меду огромное множество.
И при определенном стечении обстоятельств окончательный расчет по теперешнему ГОСТу может привести к ошибке.

Может быть Вы и правы. В "создании" меда я не силен и для меня проще у пчел забрать его, натуральный чем с пробирками мутить.
На счет ГОСТов считаю их нужно расширить (если отталкиваться что на данный момент их всего три), как это уже второй вопрос или по параметрам % содержания пыльцы и др. параметров привязав их к вкусовым "качествам" которые не в двух словах будут описаны (как с духами и кофе нюхачи и дегустаторы). Дабы покупателю не объяснять какой вкус у меда сдал на анализы и получил результат. Но это мои фантазии

Думаю и у нас можно. Народ, в общей своей массе, натуральный мёд от подделки врядли отличит.


Не надо их расширять. Лучше не станет. По хорошему, если уж сравниваете с алкоголем, нужно имя себе зарбатывать. Вот и всё, вот и всё.
И не про пробирки я речь вёл. Можно в промышленных маштабах. Фруктоза есть. Диастаза у китайцев уже есть. Пыльца не проблема. А если ещё не скупиться и 10-20 процентов натурального мёда добавить - неотличить в лаборатории. На вкус врядли отличишь, а уж в лаборатории и подавно.
А если уж совсем не мелочиться и иметь свою пасеку да с "чайником" побегать - то вообще не отличить. К сожалению.

Какой резон в этих операциях ,ты в курсе оптовых цен на мёд или просто ради интереса?

Это конечно всё хорошо, только тема не о вас, а о пыльцевом анализе мёда.



Это я знаю, но не об этом сейчас речь! Разговор идёт о том, что процентное содержание пыльцы для определения монофлорности мёда описано только в 3-х видах мёда в ГОСТе.



Ага, попробуйте насобирайте липовой пыльцы. Или попросите кого-нибудь. Особенно когда взяток идёт.

Акация от 250 р за кг. Верно? Посчитайте ценую "мёда" и сами ответьте. Выгодно или нет? А если маштабировать? Это очень выгодно.


Её надо не много. Не так ли? А если уже есть липовый мёд? Много ли её, пыльцы надо?

Где я сравнивал с алкоголем??? Я сравнивал с кофе и духами (из телика). Прежде чем дать "добро" на производство растворимого кофе там тетки с мужиками сидят и пробуют его. Также и с духами (мало добавить нужную пропорцию того или иного ингредиента нужно чтоб "теткам" понравился).
Зашибись скоро людей клонировать начнут, а тут подлинность меда определить не могут. Тогда разговор ни о чем ВСЕ ПОДДЕЛКА.
Вот именно, поэтому чем сложнее процесс фальсификации тем не выгоднее это делать, а насколько я помню что ГОСТ от ТУ отличается тем, что в ГОСТ "попасть" сложнее если там написано что должно быть 3,999% той или иной пыльцы то так и должно быть. ТУ это туфта потому что там вариаций тьма нет пыльцы добавь крахмал один фик в ТУ впишешься.
Т.е. кроме меда 3 видов никаких не бывает, тогда какого фига в разделе Реклама столько всего продают (сам грешен) и это пчеловоды?

Я решил что речь идёт о сомелье.


Если "зажать" ГОСТ, то и некоторые нормальные меда не пройдут. А если не "зажимать" то и "мёд" со свистом в него пройдёт.

Ладно фик с ним с этим ГОСТом живем без него с конца 80-х и дальше жить будем (почему-то где то глубоко в сознании ГОСТ у меня ассоциируется со знаком качества СССР).
Мне вот стало жутко интересно, что такое монофлорный мед помимо тех 3-х видов которые описаны в ГОСТе и каким образом относят мед к тем или иным видам если их всего три. Совсем запутался... Согласно ГОСТ Р 31766-2012 «Меды монофлорные. Технические условия» (ля-ля тополя) и он становится .... становится чем-то, но не тем из трех

Я просто хотел высказать вое мнение, что не вижу, как "научности" данного метода, в силу того, что не вижу методов объективного контроля и проверки достоверности результатов, так и потребности в нём со стороны реального конечного потребителя, которому, на мой взгляд, данный анализ не даёт никакой полезной и достоверной информации...

Это то, что вы считаете монофлорным мёдом. Тот мёд, который вы определили, как монофлорный.


Не думал, что когда нибудь это скажу. Прям таки слова не лезут на клавиатуру - но я с вами полностью согласен. Прям аж вздрогнул, как написал))

Не хотел спамить в этой теме, но конечно же, так всем выгодно. Купил подсолнух по 100 рублей за кг и пиши на нем что хочешь! Жора, он же Гоша, он же Гога. По рассказам очевидцев в более развитых странах почему-то делают пыльцевой анализ. А мы, мы их фуражками закидаем! Грустно слышать такую критику. А еще хотим новый технологический уклад и импортозамещение.