Взял почти"методом тыка"цитату,большая просьба к опанентам высказывайте свои мысли более простым языком.А то некоторые выражения понимаеш больше по смыслу предыдущих постов и т.д.
Не все имеют углублённое или специальное образование.При специф. пчелов.языке начинающие пчеловоды думаю вообще ничего не понимают.А наша цель...получить или передать знания другим.
С ув.Николай

Извините за сложность изложения. Уж как получается!
Но по -другому я не смогу. Если буду искать более простые, и доступные для всех выражения, то потеряю мысль.
Если что-то не понятно, задавайте уточняющие вопросы. Постараюсь ответить по-другому, чем в первый раз.
Например, что именно не понятно из цитаты, которую Вы взяли "методом тыка"?
Простым языком её смысл таков: движение воздуха в улье главное. С моей точки зрения.

Не совсем так. Если вентиляция излишняя, то и пчелам приходится тратить больше энергии в период появления расплода. Отсюда и лишний расход меда, и слабое весеннее развитие.
Так что, схема вентиляции, расход корма и весеннее развитие на мой взгляд тесно связаны между собой.

Излишней вентиляция не бывает. Она или есть или недостаточна.

Bee happy, сделай "карман" и никакой плесени не будет

В таком случае, уберите холстик и подушку, а вместо крышки зонтик над ульем поставьте. После этого можно смело утверждать, что вентиляция в улье есть.

Я считаю достаточной вентиляцию, которая без лишних теплопотерь, позволяет отводить излишнюю влагу из улья.
Не проблема создать хорошую вентиляцию в улье, проблема сделать её оптимальной, позволяющей пчелам без особых усилий создать благоприятный режим влажности и температуры.


Может кто-то не знает, что значит ульи на теплый занос, поясню, расположение рамок в улье параллельно передней стенке - называют теплым заносом. Обычно ульи изготовляются на холодный занос, т.е. рамки расположены перпендикулярно передней стенке.

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества (неважно, вынужденно или самопроизвольно). Существует т. н. естественная конвекция, которая возникает в веществе самопроизвольно при его неравномерном нагревании в поле тяготения. При такой конвекции, нижние слои вещества нагреваются, становятся легче и всплывают вверх, а верхние слои, наоборот, остывают, становятся тяжелее и погружаются вниз.

Вроде больше ни чего непонятного не должно быть.

Мы рассуждаем о механизме передачи тепла в клубе. Я не могу привести никаких количественных подтверждений о ранжировании того или иного механизма, но опыт мне подсказывает, что конвекция в клубе ниже теплопередачи. Вопрос насколько?
Клуб, есть плотное скопление насекомых. Для такого скопления характерны и воздухопроницаемость, и паропроницаемость.... Очевидно, что чем плотнее клуб, тем эти показатели ниже.
Что касаемо теплообмена между клубом и объёмом гнезда, то здесть конвекция стоит на первом месте.
Наша дискуссия строиться на аргументах априори. К, сожалению, тема малоизучена.

Дайте определение, при каких условиях она может стать таковой? Не совсем понимаю, как можно нарочно её таковой сделать не доводя до абсурда.


Само собой.

Валент, так ведь есть "карман", один. Если оставлять 8-9 рамок + две заставные доски толщиной в рамку, то не слишком ли узкими окажутся два кармана в 12-ти рамочном дадане? И ещё, если накрывать подушкой только рамки (кажется так правильно надо делать карманы?), то надо для зимы иметь специальную узкую подушку?

Примерно так и зимуют в зимовниках с положительной температурой.
А вентиляция пока клуб жив есть всегда.

Для этого вентиляция должна сочетаться с утеплением.

Вентиляция имеет количественное выражение. Вентиляция используется для снятия теплоизбытков, или, наоборот, для нагревания. Вентиляция также используется для уменьшения влажности, или наоборот, повышения её. Вентиляция используется и для снабжения кислородом и удаления продуктов жизнедеятельности.Самый простой измеритель вентиляции, это кратность воздухообмена.
Вентиляция бывает и избыточной и недостаточной. Следствием недостаточной вентиляции для улья является повышенная влажность. Следствием избыточной, повышенный расход корма или жажда пчёл.

Убирай 9-ю рамку. Ничего хорошего от нее нет. Клуб зимой занимает 7 рамок. Понаблюдай-ка. (неболее). И пространство в 1-у рамку (С боков) достаточно для кармана и в дадане. (их должно быть 2 штуки на улей - слева и справа от клуба).
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Это изречение неплохо бы разъяснить.

Одного на слякотную зиму, какой была прошлая, мало. И лучше называть колодцами, карман обычно оборудуется в лежаке для отводка. И оставлять можно 7 рамок, да и при 8 получается, а что узкие - не проблема, важно чтоб были. И не обязательно специальную узкую подушку, вполне достаточно кусок ватника, одеяла или из современных пенофолов что-нибудь.


По Малинину и Буренину: при любой схеме вентиляции зимующая на воле семья должна быть утеплена сверху, с боков и снизу, т.к. кроме конвекционных потерь тепла есть ещё и потери за счёт излучения и теплопроводности.

Верно, в предшествующие годы достаточно было сдвинуть рамки в одну сторону. Плесень была редкостью. В прошлую зимовку зима была слишком сырая, в некоторых ульях появилась плесень (не в очень больших количествах, но всё равно неприятно). В этом году почти все семьи зимуют на 8-ми рамках, сдвинутых на одну сторону + одна заставная доска (это связано с тем, что кормил в этом году новыми кормушками - канистрами, которые ставились на дно сбоку от гнезда, а после дачи сиропа рамки больше не трогались и пошли в зимовку так, как сами пчёлы себе устроили). Хочу на днях по инею или конденсату посмотреть, как идёт зимовка, не надо ли где отогнуть холстик.

AlexandrSPb уже за меня ответил

Создать излишнюю вентиляцию очень просто - полностью открытый нижний леток и отогнутый сзади холстик. В первую очередь это касается слабых семей, поскольку у сильных есть достаточный запас прочности против неблагоприятных воздействий.



Скажите, утепление салона в машине Вам сильно поможет зимой при открытых окнах?

Если отгибать, то вдоль последней улочки у стенки.

Естественно, если речь идёт о теплопроводности пчёл.

Достаточно противоречащие друг другу утверждения. А если вспомнить о том, что каждая пчела покрыта волосками, то о плотности прилегания пчелы к пчеле в клубе даже не может идти речи. А если ещё вспомнить о том, что грудка пчелы имеет замкнутые полости. А если ещё вспомнить меанизм защиты клуба от холода - при понижении внешней температуры клуб начинает уплотнятся, тем самым уменьшая теплопотери. То это всё говорит о том, что теплопроводность самого клуба очень незначительна, как и воска. Собственно это и должно так быть, если учесть, что клуб - средство борьбы с теплопотерями у пчёл в холодный период.
Предполагаемая Вами высокая теплопроводность клуба пчёл противоречит природе клуба, как способа защиты от холода.
А вот конвекция, и её принудительная составляющая выполняет несколько функций - дыхание, удаление шлаков, доставка тепла в отдалённые участки клуба. И всё это может регулироваться, в зависимости от потребности пчёл, самими пчёлами.


Конечно. Но некоторые логические зависимости построить возможно.
Тут цифры и рассчёты особенно и не требуются.

Требуется только правильная интерпретация результатов наблюдений и устанвленных фактов.

Это то же самое, что перенос тепла в подушке . Тут работают сами пчелы-крайние в клубе забирают возух, а с центра выводят отработанный.

Угу!

Немножко не так.
Крайние пчёлы, пчёлы корки скорее всего не работают, а сидят неподвижно. Об этом свидетельствуют исследования температур в различных отделах клуба. К периферии температура понижается.
Рабочие пчёлы - это пчёлы теплового центра, или ядра клуба, которые находятся на поверхности сот. Именно они вырабатывают тепло, и перемещают воздух и продукты дыхания из центра в нижние отделы клуба.
Часть тёплого воздуха из того же центра поднимается вверх, естественным способом. Им согревается верхний отдел клуба.

Таких мыслей я не высказывал, а лишь поставил теплопроводность на первое место. Как самую значащую в механизме передаче тепла.

Не совсем согласен. Для защиты клуба от холода важна низкая теплопередача клуб/воздух. А вот как раз передача тепла внутри клуба нужна для предотвращения замерзания пчёл на переферии клуба. И здесь основную функцию выполняет "конвекция" (или диффузия) пчёл, а не воздуха.

Ну это уже игра формулировками.
Суть то в следующем, что ни теплопроводность клуба, ни теплопроводность воска не могут быть достаточными, и ведущими механизмами в обеспечении теплом нижних отделов клуба. Из-за их очень низкой теплопроводности.
В предлагаемой Вами гипотезе необходимая функция(обеспечение теплом), противоречит свойствам материалов(низкая теплопроводнасть) и механизмам защиты клуба (уплотнение клуба при похолодании) .
По этой причине теплопроводность не может быть ведущей, в передаче тепла в клубе.
Совершенно верно!
Нет.
Пчела не может находиться долго в зоне с отрицательной температурой. Она быстро погибает.
Продолжительность жизни пчелы при -5С- 3- 6 часов. А при -10С - 0,5 часа.
Т.е., находясь в зоне с такой температурой, пчела должна перемещаться каждые 10-20 минут, как минимум. Т.е клуб должен быть в постоянном движении, и чем ниже температура на улице, тем активнее перемещение пчёл в клубе. Это противоречит наблюдениям.
При самых низких температурах на улице, перемещение пчёл в клубе происходит не чаще одного раза за несколько десятков часов. До 2х суток...

Хочу добавить, по моему тут два процесса. Первый: у крайних пчел низкая температура, у них замедлены процессы обмена. Они стремятся уйти во внутрь клуба. Пчелы в центре имеют высокую температуру и у них высокая концентрация углекислоты. Этим пчелам нужно в наружу "подышать". Происходит своеобразная конвекция.

Так-то оно так, но разве кто-то доказал, что на поверхности клуба - 5*С или даже -10*С?

" Принято считать, что на поверхности клуба температура равна 10 °С. Казалось бы, что и температура тела пчел, сидящих на поверхности клуба, должна быть такой же. Однако Г. Эш (1960) установил, что температура груди и брюшка пчел на поверхности клуба никогда не опускается ниже 20 °С." - цитата из книги В.Н.Коржа.

Как так? Т-ра отдельной пчелы 20 °С, а всех вместе 10?

Сегодня на улице -2С. Утром вычистил подмор, вечером привез домой, а они и зашевелились при +20С. При отрицательнй температуре они точно были не меньше 7 часов. Да и упали пчелы не все сразу. Следовательно, могут жить дольше чем пару часов при отрицательной температуре.

Не знал о таких наблюдениях. По идее, чем холоднее вокруг клуба, тем быстрее должны заменяться наружные пчёлы А с продолжительностью жизни при отрицательных температурах - это вопрос. А если пчела под завязку тёплым мёдом заправилась. Теплоёмкость у мёда значительная должна быть. Это внутреннее тепло обеспечивает некоторый запас времени, вот только какой лимит?

Доказали (Жданова,Еськов), что температура на поверхности клуба не опускается ниже +7+8С.
Т.е., пчелы постоянно находятся в теплой зоне.
И какой из этого вывод?
Во первых, при -2 на улице, температура на дне улья, под клубом может быть положительной.
Например по данным Ждановой, при морозе в -20 , -31С, самая низкая температура у дна улья составила -16,3С. Это в самом удалённом месте. А под самим клубом -11,8С. Перепад температуры в положительную сторону более 10С.
Во-вторых, я не утверждал, что при отрицательных температуах гибель пчёлы наступает мгновенно. При -2С она может жить несколько часов.
О "паре часов" жизни речь шла при -10С, и ниже.

Возможно это и так. Но перемещение пчел к центру обусловлено, в большей степени, необходимостью пополнить кормовые запасы, а не погреться в тёплом месте.
Естественно при более низкой температуре эта необходимость возрастает.
А частоту перемещения пчёл в клубе вполне возможно.
Известно, что при температуре около 0С, зимующая семья массой около 2кг. в сутки расходует 40-50г. мёда. Известно, что полный зобик пчелы вмещает около 40мг. мёда. Известно, что в 1кг. пчёл содержится около 10000 особей.
Теперь считаем: 40г = 40000мг.меда. Разделив, 40000мг. на 40мг.(ёмкость зобика), получим 1000 пчёл(условно), которые должны усвоить дневную норму мёда.
Разделив 20000 пчел семьи, на 1000, получаем 20 дней, на один полный оборот пчелиной семьи с походом за мёдом.
Естественно это без учёта внешних температур, возможности передавать мёд от пчелы к пчеле и т.д. Но при любых рассчетах скорость перемещения пчелы в клубе исчисляетс днями, а не часами.
Что вполне логично, с т.з. экономии сил.


Почитайте Еськова.

Если эти данные - достоверны, то это говорит о том , что пчелы в корке вырабатывают тепло, а внешне выглядят неактиивными потому, что агрегатизировались, вырабатывают тепло грудными мышцами. -пчелы могут вентилировать центр клуба в улочках, когда им не комфортно - возбуждаемые рецепторами. Очень интересный при этом тот факт,что тепловые рецепторы у пчел одновременно являются рецепторами СО2. - каждая пчела в зимнем клубе - беспокоится сама за себя. С самого начала, гонимая некомфортной "изотермой" (посредством хоподовых рецепторов), она находит (посредством тепловых рецепторов) более комфортное место и агрегатизируется с другими пчелами образуя корку. Затем либо уходя в более комфортную зону, либо стремясь пополнить кормовые запасы (известно, что кормом пчелы в зимнем клубе не делятся) продвигается вглубь клуба, - клуб таким образом сжимается до оптимальных размеров его существования. Тепло вырабатывает каждая пчела, какая больше - какая меньше в зависимости от места расположения, однако при этом она не заботится о других - только о себе. И лишь когда внутри клуба возникают предельно некомфортные условия (СО2, влага) пчелы рыхлой части клуба начинают вентилировать принудительно в сторону летка т.е.сквозь пчел внизу, но не заботясь о них
Мне кажется может быть если измерять под клубом простым термометром, а на груди пчелы - микротермометром.

Не каждая. Во -первых, это очень расточительно.
Во- вторых, для процесса выработки тепла пчела должна быть в активном состоянии. Однако наблюдения показывают, и это может наблюдать любой пчеловод отогнув холстик при 0С, или отрицательной температуре, что значительная часть пчёл находится в состоянии оцепенения, или ещё его называют гипобиотическое состояние. Это энергосберегающее состояние. При нём даже меняются обменные процессы. Я сам на верхних планках рамок наблюдал большое количество пчёл, абсолютно неподвижных, и еле двигающихся при прикосновении. Кстати, отгибал холстик при -14С. При повторном открывании холстика эти пчёлы гораздо активнее, т.е. постепенно выходят из оцепенения. При третьем открывании было несколько вылетевших пчёл.
Т.е., не все пчёлы клуба сами себя согревают.

Процесс удаления метаболитов дыхания из клуба непрерывен! Интенсивность удаления сопряжен с интенсивностью выработки тепла пчёлами. Нигде никаких лишних затрат и потерь энергии.
Я уже описывал всю цепочку процесса. В прошлом году, в "Критериях зимовки", вроде?

Разность температур существенно зависит от конструкции улья и от системы вентиляции. Думаю, что в моем украинском лежаке на вертикальную рамку с подрамочным пространством 100 мм, неутепленным дном и полностью открытом нижнем летке температура у дна будет близкой к наружной температуре т. к. клуб находится далеко от дна. Хотя упавшая пчела вряд ли сможет вернуться в клуб...

Близкой, но не одинаковой. Чуть выше. А при -2 близкая температура -0, +1.
Гибель пчелы не происходит достаточно долгое время.
Надо понимать, что причиной гибели пчелы при минусовых температурах является кристализация гемолимфы с разрывом окружающих тканей. Чем ниже температура, тем быстрее это происходит.

Птички меня опередили в январе:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Я этот процесс проверил на своих пчелках, стоит только приток закрыть в зимовнике, как пчёлки пытаются этот недостаток возместить повышенным шумом, усиливая вентиляцию в улье.
Пчелы не боятся ни холода, ни тепла, а на не поступление свежего воздуха в момент реагируют.

Георгий ты сам себе противоречишь. Если не поступает свежий воздух (ХОЛОД!!!), пчёлам душно. Они волнуются. Их мучает жажда. Если им холодно, то они более плотно сжимаются в клуб и поедают больше корма. Эта тема очень хорошо изучена, и фантазировать на эту тему неуместно.
А вот в действительности чего "боятся" пчёлы, никому не ведомо. Может огня или дыма, или медведей?

Ага, летом пчёлы просто выпрыгивают из ульев в поиске "холода".


Недостатка воздуха.

Во-первых мы обсуждаем зимовку.
Что касаемо лета, то здесь ситуация то ж имеет теоретические обоснования. Прежде чем долго и муторно объяснять азбучные истины, я бы посоветовал прочитать мою статью "Тайны улья".
Отдельно поговорим о летней вентиляции при удалении влаги из нектара. Этот период для пчеловождения не менее важен зимовки. Любая экономика требует счёт. А в период главного взятка каждая пчела на счету. Занос в улей большого количества нектара влажностью примерно 60-80% и переработка нектара в мёд с влажностью 20% требует от пчёл ее удаления.
Каким образом пчёлы могут удалить излишки влаги?
Только механическим путём, то есть за счёт работы крыльев. Известно, что при одинаковой температуре влажный воздух всегда легче сухого. Отсюда следует, что естественная вентиляция в ульях только с одним нижним летком в летний период ухудшается, а при температуре 34*C и вовсе останавливается. Поэтому на практике широко используются ульи с верхним летком. Но только в постсоветском пространстве. В мировой практике научились помогать пчёлам. При помощи сетчатого дна.



Георгий, воздух это смесь разных газов. Пчёлам для своей жизнедеятельности требуется мизер кислорода. А "остальной" воздух, это всего лишь "инструмент" в тепломассопереносе. Воздух снижает теплоизбытки летом, доставляет и удаляет воду (водяные пары). Разбавляет и удаляет излишки углекислого газа и т.д.
Если кого-то интересует теория вентиляции улья летом, то давайте откроем отдельную тему. Там и подискутируем.

Можно не заставлять пчёл крыльями махать, а предоставить необходимое колличество рамок и притенять.
Наука в этом плане стоит на месте.


От переизбытка кислорода не загнутся?


Я лето для примера...

Своих хозяевов с медогонками

Ещё объединения, там поневоле крыльями махать придётся, чтоб все "рты" свежим воздухом обеспечить...

А ты сделай к каждому улью вытяжную трубу и гирлянду.

А ты ничего не делай, сядь, ручки сложи и сиди жди, когда тебе фляга мёда свалится от семьи. а может две, если повезёт...
Вчера в тени было +6, ночью -2, в зимовнике 0. Сегодня +4- а в зимовнике 0. А ты над гирляндой посмеиваешься...

И ничего Георгий не фантазирует. Вентиляция улья штука далеко не последняя в зимовке. Конечно в абсолютных величинах кислорода вроде как и не много выходит для окисления всего зимнего меда. Но ведь клуб работает далеко не с 100% КПД в усвоении кислорода. И даже не с 2% КПД. Так что воздуха за зиму нужно пропустить через клуб много. И самое главное, равномерно.


Ну, если пересчитать на единицу массы, то конечно количество кислорода нужно меньше, чем теплокровному. Но все равно цифра вполне приличная выходит. А то, что остальной воздух "лишь инструмент", так это грубое заблуждение. Ни один живой организм не в состоянии усвоить 100% кислорода из окружающего воздуха. Мало того. Хоть сколь-либо значимое уменьшение концентрации кислорода и увеличение содержания углекислоты угнетает живой организм.

Yahen , внимательно перечитай пост. Я пишу о тепломассопереносе, а не о том, сколько требуется семье кислорода на окисление и дыхание. Кстати, в книжках об этом пишут. Известно, что пчёлы могут успешно существовать и при большом содержании углекислого газа. И даже, при полностью закрытыми летками.

И я о том же. Что потребность у насекомых в кислороде значительно ниже, чем у теплокровных. Но на счет большого содержания углекислого газа, это, извините, миф , ну или если более мягко, то просто подмена теплого мягким. При пониженном содержании кислорода это да. Но при повышенном содержании углекислого газа, увы нет. Метаболизм у пчел и у людей по одной и той же схеме построен. и углекислый газ и для одних и для других является ядом.

Ну а полностью закрытые летки кардинально ничего не меняют. Если, конечно. улей не герметичный полностью
А теплоперенос по-любому будет, если есть дыхание и вентиляция.

Георгий, плохой пример.
Летом расплод и нектар. Внешняя темпрература постоянно положительная...
Абсолютно разные условия.

[
На днях чистил летки и крышки,в этом году наклонил(начитавшись форума)улики в перёд.В одной семье при таенье куржака леток затянуло льдом,верхний леток закрыт,семья с карманами.Открыл верхний леток пчела выкучилась и начала усилено вентилировать.Только приведя в порядок газ.воздушный баланс приступили к облёту.

Увы, да Yahen! Произошло некоторое смешение понятий -"переносимость", и "повышенное содержание". Соответственно и выводы неправильные. Дело в том, что действительно пчёлы легче переносят повышенное содержание СО2 в зимнем гнезде - до 3-4%. При этом он на них оказывет тормозящее воздействие. Однако, нарастание концентрации СО2 выше 3-4% вызывает у пчёл беспокойство, они начинают вентилировать гнездо.
И ещё надо помнить, что высокое содержание СО2 в зимующем клубе увеличивает износ пчёл, из-за изменения метаболизма в организме пчёл. Всё это доказал Еськов в своих экспериментах. Вот.