А.Б.С-Пб у Вас действительно уникальное зрение. #233 раскладочка:

1см-4%
2см-45%
3см-51%

Фишка состоит в том чтобы различать породы ТЛ, а здесь на сегодня только биолокация. ТЛ (1см-9см).Вчера посмотрел иберийскую (Португалия) и перинейскую (Испания)-обе излучают на волне 9см.

Нет, в новой породе пчел ни какой проблемы, проблема в людях ....

Да есть, есть инструмент измерение уже измеренного, А как насчет не измеренного?

На обожженных воду возят ..........

Вы действительно такой наивный или просто прикидываетесь.
Диапазоны для ДВ пчелы давно определены и они мало чем отличаются от Итальянки или Болгарки.
А Итальянка программой определяется на Ура
Вы совершенно не владеете темой про ММ-анализ и вам лучше ничего об этом не говорить,
чем говорить то что вы говорите.

Где Итальянка и где ТЛ?
Ник ты перегрелся сидя за компьютером, я уже начинаю беспокоиться за твоё психическое состояние.

Инструмент измерения породы это на то и инструмент чтобы измерять породный состав, с определённой точностью по различным параметрам.
Такой Линейкой вы можете определить не только короткий, длинный, средний, а так же отрицательный или положительный, средний и вероятный, чистый или грязный, допуск, ошибку и погрешность.
Измерения можно повторять на одном и том же объекте в разные года и тогда есть возможность оценивать, не только саму породу, но и породную чистоту прилегающего трутневого фона и не только.


Итальянка
(2.0_ 3.29) (40___47) (0.0_4.81)_(+/0) (0.923_1.026) Белая и Смеш

ДВ
(2.0_ 3.29) (40___47) (-1.89_7.59)_(+/-) (0.807_1.206) белая

ДВ пчела чуть чуть пересекается с СР породой по Dsa и Hi, но совсем не пересекается по Ci.
По сути СР это Северная пчела, а Итальянка и ДВ Южная пчела.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
На кубиталочку обрати внимание ... 77% к какой пчеле относится?

Это ерунда полная, по этим данным по КИ все пчёлы в Мире относятся к ДВ.
Для ММ-анализа заданы жёсткие породные диапазоны, а не возможный их разброс в диапазоне от 0-100%

Весь интервал КИ-кубитального индекса для всех пород разбит в диапазоне от 40% до 65% с шагом для каждой породы примерно 5% - по Алпатову.
В представленной таблице интервал взят от 20% до 80%, чего в ММ-анализе не приемлемо.
Эти данные не модифицированы под общепринятые стандарты.
Насыпали в кучу всё что под руки попалось.
Посмотрите на усреднённые данные и подумайте с какой погрешностью возможны вариации для какой-то одной породы.
Сколько 5%-10%-20% -погрешности - Сколько- ???
В таблице погрещность составляет от среднего значения примерно 80%, что является неприемлемым, так как по сути допускается почти 100% ошибка.
Включайте голову хотя бы чуть-чуть.

Простите не в тему
Во первых:Не надо думать и говорить за башкир, разводить сплетни.
Во-вторых: ДНК анализ не панацея. И мое мнение - ЭТО просто бизнес.
В третьих: Для меня лично от СР важно ХПКачества (зимостойкость, более высокий иммунитет к болезням, реагирование на бурный медосбор, более высокие монофлорность и качество меда, поздний быстрый старт, более ранняя остановка червления ( к 20-25 августа практически не бывает расплода), оптимальное развитие ПС по срокам именно к липовому медосбору, КОТОРЫЕ практически напрямую вытекают от признаков СР, как здесь уже не раз говорилось от цвета, поведения, характера, формы, печатки и др.
По теме. "Кара корт" (черная пчела) особо ценная для нас-бортевиков, которые заселяются иногда в наши борти и отличаются более меньшими (на глаз) размерами и темным цветом. Наши умные ученые говорят, что это "вырождающаяся дикая пчела на старых, необновляемых сотах в дуплах-дичках. Уважаем такую пчелу, так как заселенная такой ТЛ, борть может существовать годами (до 6-10 лет),несмотря на стихийное, бесконтрольное роение, когда в среднем борти уходят на нет (погибают) на 2-4 год при идентичных условиях.
, что ЭТА другая пчела, так как после пересадки на стандартную сушь в улей, ОНА не становится крупней.

Сплетни - это то, что Башкирский заповедник - место, где распространена СР порода пчёл.
Приехал Чел со своей линейкой и показал всем преобладание помесей в данной местности.
Конечно многие уважаемые и многоуважаемые Пчеловоды долго и сильно возмущались таким раскладом.
Но...
Как не посмотри, а усы то всё равно торчат, вот потому и появилась тема поиска чистой СР пчелы.
А ведь нашли.
Хотя всем Башкирам хотелось, чтобы именно у них была вотчина СР породы пчёл, но как говорится -"розовый поросёнок рос-рос и выросла большая ... - не СР"

Ну если ученые Приморской Государственной сельскохозяйственной академии занимаются ерундой, а именно они в 2005-2006 гг. проводили исследование ДВ пчел, то-ды да, забыли вот только мнение Nick_G спросить ..........
Вот то-то, что у Вас не приемлемо, а в природе присутствует

Ну тогда и параметры СР, которые проставлены в программе усредненные, зачем тогда копья ломать за чистоту?

Ну включить голову это Вам надо, ДВ пчела это просто смесь всех пород, пчеловодами отбиралась только по ПХП, а вот по ПХП ДВ пчелка переплевывает СР с ее ММ и ДНК

Помесь - помесью и останется и никогда породой не станет как и Бакфаст, с какой стороны не считай.
А Nick_G ничего нового и не превносит, всё сделано другими и ранее.
Просто кому то кажется, что проведённые измерения пчёл устанавливают породные стандарты и их диапазоны.
Нет.
Учитесь переваривать, то что в голову попадает.
Эти данные лишь замеры без выводов, так обозначены средние данные, которые с программой Карташёва ни разу не конфликтуют.

Ну mirak, вы прям моих пчел описали, кроме липы, только у меня не СР




Ну да, это я просил в свое время Карташева )когда он на форуме СР обучал работы со своей программой, как это давно было ) попробовать обсчитать ДВ пчелу, (после обсчета моих пчел, у меня возникли некоторые сомнения) ну и программа выдала полную вот после этого и появились "среднии" данные по ДВ


Однако ДВ пчелу признали породой.
Н-да, трудно бывает принять не понятное, не вписывающиеся в обще признанное правило, в свое время сам прошел этот путь. Может и не проходил бы если не мои уже местные СГК пчелки ...

mirak выложи кара корт,если есть фото.

Признали породой многих, только нет их породы нигде ни СР, ни Карники, ни СГК, ни Карпатки.

Покажите чистую ДВ пчелу - устанете пыль глотать.

Очень ценная информация, спасибо mirak
Да на глаз ТЛ несколько мельче СР, но вот что я заметил в прошлом году те остатки ТЛ которые уходили в зиму были на уровне или даже не много крупней СР, как бы не много подлиньше что ли.



Присоединяюсь к этому пожеланию.

Nick G .
А вы не думаете ,что СР подверглась метизации ещё 100 лет назад ,и в течении этих лет одновременно проходил и естественный отбор .В результате нежизнеспособные гены выбиваются в первую очередь ,а нейтральные ( например гены строения кубитальной ячейки продолжают циркулировать .) В результате вы получите програмке типа чистокровных ,а они ничем по генетике от таких же ,но с другим индексом не отличаються с вашей пасеки не отличаються . в
+ Часто морфометристы не зная толком внешний вид СР выкладывают фото явных помесей .
Вобщем полная лажа если реально смотреть на вещи .
А вот что бы вести реальный отбор надо и вашу пчелу лишить сахара ,антибиотиков ,перестать ловить рои ,и убирать в зимовник ,вот и будет отбор на СР .
А то пишут часто у нас СР ,но МР и каким препаратом полечить .?
Так умные люди пишут бензин хорошо помогает .
Это к вашему снимку с расплодом реплика ,такого у СР быть не должно ,тем более если это не ИО .

Вобщем полная лажа если реально смотреть на вещи
Вы в теме или как?
Я же написал, фото не моё, а из книги Рутнера, человеку непонятно было как считать инбридинг, вот я и выдернул из доступных наглядных фоток.
Ну а МР это уже какая то ваша фишка, может вы на нём собаку съели, но мне это не интересно пока.

Не забывай про маркеры QQ и QQQ Чем северней тем больше Q Vasilii_VK


Бакфаст тоже считают породой

Морфометристы по фото пчёл не работают, им интересны только фотки крыльев.

Nick_G
Только фото крыльев?..эх негодники какие..морфометристы одним словом..название прям наркоманское..

Не в тему-согласно госреестру селекционных достижений допущенных к использованию: пород пчел 4(башкирская с 2006г заявка 9358550.,карпатская,сгк,среднерусская с1993 г. Заявка 9357346 и усе.. ), кроссов 6( бурзянский,краснополянский,майкопский,приокский ,аннулированы орловский и татарский)..все четыре породы охраняются(?)..кто зарегал ср-?..осп орловский гнуниип орл.обл. П/О звягинки п. Садовый...интересно...ну башкиров понятно- гу башнии центр по пч-ву и апитерапии уфа, зорге9/3.хто вне закона, сушите сухари..прикол-пока патент платишь-порода твоя и в законе..нет-дусиданье..

Сорри..госреестр 2016 год апрель вроде..

Nick G .Вот и я вам в предыдущем посте написал ,как всю Россию дурачат морфометристы .
Остальные семьи по ДНК такие же ,если пасеки в относительной изоляции .
Что же делаю морфометристы ?
Они такую же по помесности как и все другие семьи пасеки ,и помесности что у той у которой КИ имеет 2,0 ,среднее ,что и у той где 1,8 ,т.е одну из них с одинаковым набором генов объявляют чистопородной ,а другую нет.
И остальных заставляют браковать ,не особо утруждаясь проверкой виталтности и деловых качеств (ХПП) .
Результаты у всех на виду ,последний хорошо известный случай " испытатели "
Все это обусловлено случайной комбинацией генов крыла ,но не породой .
Если конечно брать полностью заметизированные пасеки с постоянным завозом ,то жёлтых бышкирских ,то серых селекционных СР ,то да ,там без КИ трудно .
А там где пчела не меняеться десятилетиями ,разницы нет в зимостойкости и жизнеспособности ,хоть даже мокропечатные ,а другим элиткам до них только пыль глотать .
То есть вы из помеси отбирает помесь ,но думаете что чистокровную ,а надо у ловия жизни им ставить так что бы выживали не все .Это и будет отбор .
Думаю жаба задушит

А.Б.С-Пб
Дэк попробуйте один хотя бы календарный год не вмешиваться или по минимуму в жизнь пс и потом расскажете ..это интересно-не пожалеете-существенно пересмотрите некоторые стереотипы..и возникнут новые вопросы и желание ревизировать опыт прошлых стереотипных лет..гарантирую..

Переходный тип между эволюционными ветвями А и М. Они наиболее близко расположены. Из ветви А(Африканки) и ветви М(Мелифера) наиболее близко расположены сицилийки и Кенийки(А) к некоторым генетическим популяциям мелиферры в Швейцарии, Франции и Башкирии.(М) Все мелкие чёрные, ройливые и злющие. Имеют устойчивость к варроатозу. Замечательно выживают без помощи пчеловодов в природе, но вызывают огромные трудности при содержании на пасеке.

Всё та же, просто с переходным генотипом. И таких популяционных генотипов имеется великое множество.

838.
Дак у меня есть семьи куда я практически не вмешиваюсь .
1 вынос 1 апреля
2 деление 28 мая. ,Порядка 5 минут

3 постановка 2 корпуса и вырезка маточников в другой половине ,где нет матки .общее 10 минут
4 съем второго корпуса 10 октября минуты 4 + 2 минуты бипин .
Вобщем не много ,если внос вынос убрать ,то около 20 минут на семью .
Если не делить разрояться ,но больше половины СР не роились в этом году без всяких противороевых ,т.к влом туда было лезть ,просто снял мед потом из верхних и все .
Полностью на такую технологию пока не могу перейти ,но в перспективе так .

Вы думаете, что выживание - это признак чистой породы?
Но судя по вашим измышлениям, вы ищите не признаки породы, а признаки выживаемости и прочие моменты из ХПП.
Ну так вы вообще не занимаетесь породой, она тут не при чём.
Вы так и пишите, хорошая - устойчивая - добрая - медоносная - самая самая Лучшая - моя пчела.
Такая у неё порода - самая лучшая - Моя.
Зачем вам эти стрёмные бренды СР СГК Карника Карпатка.

У вас есть лучше их всех - Самая Моя Прелесть.

Nick_G если не трудно опишите ваши кретерии отбора..спасибо..

Судя по вашей цитате,те,которые не роились,вышли из зимовки ослабленными ?

Основной критерий - это чистопородность - отсутствие в породном составе пчёл иной породы, кроме выбранной.

Ну что ж ...
Фильтруй инфу и заодно базар ...


Отсюда - http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=2435476
Ещё -




Так что СР(ТЛ) ВЕЗДЕ ...
И бакфаст - ТЛ , только из нескольких ТЛ .
Так что САМ думай кому верить и во что верить ...
И правда у каждого своя ...


Ашо нашел



Так что прилетит к тебе бакфаст , который у Жени брали , а ты будешь петь что ТЛ поймал .

А ты пишешь что

Ну и ???
Глазам будешь верить или Виталию ?

И в завершении -

Занавес !

Vla .Bel.
Насчёт ослабленных вышедших из зимовки ,то оч относительно у разных пчеловодов .
В основном семьи идут в зимовку на полном корпусе ,у меня сейчас половина 10 рамочных,но много и 12 .Побольшей части не сокращал ,так сидели на предпоследней улочке плотно .
А отводки всего несколько штук 5-7 рамок.
Такая сила достаточна что бы к началу июня иметь полтора корпуса пчелы от зимовалых отводков ,а тех что шли на полных ,делить надо обязательно .
Как делил писал несколько раз ,отработал прием с минимальным количеством переборки рамок .В корпусе оставляем на месте после деления оставляю одну рамку засева и осматриваю только ее,остальной расплод стоял за РР и только печатный .

Nick_G
Вы уже определились с популяцией ср?..с минимальным количеством пс для поддержания выбраных вами признаков или ИО ? Готовы смириться с большим количеством брака при работе? Создав анклав чистой-что дальше намерены делать? Устоявщись в параметрах-есть кто то кто продолжит дело? Если будете держать несколько линий-то как будете уменьшать люфт в промерзания? Днк или промеры будут основным инструментом контроля? И собственно-получив и устаканив в годах-будете отбирать по хпп ? Что будете делать при раскладе-когда требования породности войдут в противоречия с хпп? Это к тому что система то принципиально открыта для обмена наследственностью, без оглядки на породность..она в постоянном поиске и в апгрейте -как думаете почему?..не в смысле уколоть или отстебаться-а прояснить ваши взгляды на это..скорее вопросы эти к себе отношу и другие мнения интересны поэтому, .

Опять редактор хулиганит..гад.."промерзание"-всунул после проверки..читать "в промерах"..

Ну и по каким параметрам ПХП ДВ пчела уступает СР?

Медведев что-то тебя кидает в крайности, то ты упираешься в ДНК и ММ, а щас про них забыл и Виталика вспомнил?
В одном я с тобой согласен, что у СР и ТЛ много общего.

Медведеву ответили на другом форуме:

Как раз крылья не все говорят нужно полную морфологию цвет, длина хоботка,ширина тыгита , вместимость зобика  длинна кишечника и многое еще честно на память не помню .
Тогда будет полная картина о породности.
Теперь что касается Николенко . После конгресса доверие к этому человеку у многих пчеловодов упало. в его докладе прослеживалось ( Я самый самый мед башкирский самый хороший и т д) Сами башкирские пчеловоды говорят ср почти не осталось  а он заливает .  Ну да ладно  бох ему судья.
Я считаю так это визуально если цвет серый и брюшка заканчивается не остро значит смотрим крыло , если здесь нет отклонений делаем полный морфологический анализ  . Пока это меня не подводило.
Если семья имеет рыжих или желтых особей однозначно была метизация ,  генетический анализ  тоже имеет подводные камни за чистую рыжие по ген анализу почему то ср.
Эта цифра примерно 10%. Верить слепо значить быть обманутым.

Василий не юли. Прежде чем утверждать нужно доказать. Это ты написал ЧТО ПЕРЕПЛЮНЕТ. Вот и доказывай. ЧЕМ Будет плевать со ссылкой.

Родник ,не знаю кто первый стал утверждать что окрас СР серый ,чем ближе к СР тем пчела темнеей и основной окрас волосков не серый ,а коричневатый ,при метизации окрас волосков сереет .
Бывает переходный цвет ,но все равно с расстояния,1,5 и больше масса СР пчел выглядит как бурый медвежонок по окрасу .

Молодец и не подведёт. Только все ваши телодвижения до ММ-анализа просто лишние.
Визуально вы можете оценить только цвет, форму и размер, но эти параметры не дают и 50% соответствия, то ли да, то ли нет - и всё равно надо проверять по ММ, но тогда и не зачем всё остальное.
Цвет, я об этом писал в самом начале своего пчеловождения, не должно быть желтизны, а её наличии говорит о метизации и об этом говорили все учёные мужи задолго до всех нас.
Другой вопрос, что лезет она отовсюду, даже из как бы 100% по ДНК породы.
Истина всегда где-то рядом, комплексное обследование конечно уточняет результаты по одному или другому принципу измерения ...
НО !
1 - Визуальная оценка - не гарантирует высокий процент попадания в цель.

2 - ДНК делает выборочную-(ограниченная проба) оценку и ошибка может так же оказаться критической,
а доступность, сложность и дороговизна ограничивает её возможности.

3 - ММ-анализ доступен - ПОКА - всем желающим, сложность-условная,
цена в разовых затратах не запредельная,
тем кто занимается или хочет заниматься породой, это не будет препятствием,
выборка делается не по одной пчеле, а по 30-50 шт,
что уменьшает ошибку измерения на порядок, до 5-10% и чаще связано с самим измерением, чем с взятой пробой,
но и эта ошибка сводится к минимуму при увеличении пробы и/или повторных промерах.
Возможно оперативное - динамичное отслеживание породного состава.
Не надо никуда ничего отсылать и доверять оценку чужому дяде.
Возникло сомнение взял пробу, обработал в тот же день - получил результат, сделал выводы и принял решение.

Поэтому я выбрал ММ-анализ как приоритетный инструмент оценки породы.
Естественно что оцениваться и селекционироваться будут ПС и по внешним признакам ВПП и по поведенческим признакам ХПП,
но потом после того как они пройдут через ММ - отбор.
А время и реальные результаты - покажут на сколько этот подход близок или далёк от Истины.

Я почему спросил то.Если больше половины не роились,при том,что если сильных не поделить,то зароятся,то значит с зимовкой были проблемы.Или отводками в зиму ушли.


Тоже так делаю.Если даже семья и придет в роевое,то пока выращивают свищевую,то роевое пропадает.Во всяком случае,такой прием применяю уже два сезона,и такие семьи не роятся.

Nick_G #02 раскладочка по фото 1cм-10% 3см- 89% 2см-1%. А Вы как определяете конкретно?

[quote=А.Б.С-Пб,Вторник, 23 Октября 2018, 10:32]
Родник ,не знаю кто первый стал утверждать что окрас СР серый ,чем ближе к СР тем пчела темнеей и основной окрас волосков не серый ,а коричневатый ,при метизации окрас волосков сереет .
Б

Не в этом дело.У СР волосяная кайма на брюшке значительно уже.Поэтому издалека пчела выглядит темной.

Возможно вы правы - но бурое опушение может ведь оказаться и на помеси, и на другой породе.
Интересно узнать ваши оценки длины и цвета волосяного окаймления именно на брюшке ваших СР.


Уточните что, где и как - так как из вашего сообщению я ничего не понял, где и какое фото.

Может,почему нет.Так же,как и пчела с узким светлым кольцом не обязательно СР.Это только один из признаков.Вот подтверждение:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
У нижней пчелы светлое кольцо узкое,но кончик брюшка никак не тянет на закругленный.


Да как бы все размеры прописаны по породам.Кто то и здесь на форуме ссылку давал.

Vla.Bel. совсем недавно выставлял фото своих пчёлок в теме СР, можешь сам посмотреть.

К сожалению пока нет таких фото, которые позволяли бы сделать такие измерения, как цвет, длина, ширина волосяного окаймления, на тергитах Пчелы, это возможно сделать только при наличии соответствующих инструментов и тела пчелы.
Ответ на данный вопрос показывает на возможности Пчеловода заниматься оценкой ВПП.
Поверхностная оценка без её уточнения не имеет ценности для дальнейшего исследования.

Все что не проверяемо и не повторямо-просто случай, это не системно..промерять надо-вопрос что?..что даёт наибольшую вероятность идентификации?..а определив и заимев нечто искомое-как повторить и сохранить во времени?..как повысить максимально вероятность?-если сама эволюция ,по отношению к пчеле, не прибегла к таким мерам..она такие шансы даёт при условии что колода карт состоит только из тех карт что были в колоде(мутации не в счёт)-а когда колоды перемешиваются между собой уже самим человеком-то стабильное ожидаемое количество нужных комбинаций в раскладах стремится к мизеру..почему стихийные породы были и есть-есть или была масса и они динамичны, независимы от человека, не боятся потерь и всегда готовы обновляться..кто из учёных хотя бы на протяжении жизни промерял и составлял графики изменений в промерах во времени, на одном материале без привноса(интервенции генов со стороны тогда были малы)?не получается ли так-то описание составленное например в 1900 году становится примером для подражания, константой..и те пс которые отвечают требованиям 1900года автоматом становятся эталоном породы в уже переформатированой породе сейчас..время , условия и климат тоже фактор не застывший..те же хвойные уж насколько консервативны и закрыты-и все равно они не идентичны абсолютно хвойным из дальнего прошлого..вон шум подняли в США насчёт скотины уничтожающей самое тяжёлое известное растение, закрытой организм, дерево живущее "условно вечно"-на большой площади в виде отдельных стволов..это удивительно-это исключение-но и неперспективно-но эволюция шанс такой дала..все особи этого дерева -это один организм..и то не верится что на боллее длительном промежутке не было мутаций уже внутри закрытой системы..

Я не претендую на Истину в последней инстанции, я просто выбрал свой путь к ней и не утверждаю, что иного путя нет.

Тополь "Пандо"-в США ..

Nick_G
Дэк и не пытаюсь переубедить то..просто понять что хочет и чем руководствуется человек влезший в селекцию осознанно..мне лень и понятна тщетность в сложившихся условиях идти вашим путем, тем паче много что переоцениваю..иллюзии понятно были и есть..а вообще прослеживается прямая зависимость судьбы ср и населения на этой территории-даже странно..

Vla.Bel. #343 1см-18% 3см-62% 4см-19% 12см-1%. Аборигенная снова впереди.