Vasilii_VK
Верное замечание по дв, она конечно не порода, но уже близка-а почему не рассыпается?-рассыпается и тут же нарождается-территория огромна, массив наличиствует, история есть, привносы сторонних генов к общей массе незначительны..идёт становление породы..нарабатываются выигрышные и часто повторяемые комбинации..а учитывая отдаленность и значительный период когда регион был малодоступен-все это было в плюс становлению..процесс может и затянуться-почему?-глобализация, привнос генов совершенно других, "новаторских комбинаций"-тот же бф-он варится всегда, варку остановить нельзя-ибо противоречит идеологии бф..то бишь-пчелы искусственного бф тормозят становление стихийного бф, как рождающейся породы..

Да нет - не игнорирую, просто ХПП не являются породоопределяющими признаками.
А информацию я собираю разную и по ВПП и по ХПП.
А потом всем расскажу какие они у СР породы.

Подождём.

Так займись бакфастом !
Забудь про цвет !
Прикинь как облегчишь себе потуги в поисках следов пчел темного цвета .

А прикинь если с хорошими ХПП попадутся зеленые пчелы или розовые - что делать то будешь , ась ?
Хотя выход тоже есть ! Можно заявить что они темнозеленые или темнорозовые .

А еще можно заявлять - мои пчелы темные !!! потому что не белые .

По предприимчивости в отыскании новых источников медосбора превосходят среднерусских пчел, но уступают серым горным кавказским. Исключительно эффективно используют сильный, бурный медосбор с липы, принося в отдельные дни до 10 кг нектара. Медопродуктивность в 100 и более кг считается обычным явлением. Мед складывают одинаково равномерно в расплодной и магазинной частях гнезда. Случаев тихой смены и сожительства маток не наблюдается. Хорошо защищают свои гнезда от восковой моли.
Зимостойкость пчел довольно хорошая, нозематозом, падевым токсикозом, гнильцами поражаются в меньшей степени, чем южные породы, но уступают среднерусской.

ссылка : http://www.bee.ryazan.ru/far%20breed.html

По ссылке можно заметить,
что даны данные по Изменчивости экстерьерных признаков дальневосточных пчел (по Ю.И.Макарову, 1969).
Из представленных данных хорошо видно что исследованы ПОМЕСИ - в первую очередь по Ки-кубитальному индексу(27,7-60,0),
разброс превышает все разумные пределы.
Для Пород Ки задаётся намного жёстче, вот как пример:

СР - Средне-Русская____(60___65)
Тёмная Европейская____(56___61)
УСП Укр_степная_______(55___60)
СГК_Серая Горная______(50___55)
Carnica_Карника_______(45___50)
Краинка______________(45___50)
Карпатка_____________(45___50)
Болгарская_ rodopica___(45___50)
Ligustica Итальянка____(40___47)
ДВ - Дальневосточная___(40___47)

По последнему параметру представленные Институтом исследования показывают максимальную Южную ПОМЕСНОСТЬ исследованных пчёл
и никаких иных подтверждений принадлежности к ПОРОДЕ - НЕТ!
Ни ДНК , не ММ-анализ, просто исследовали и зафиксировали некие параметры, пчёл в данном регионе.

Все пчёлы в Данном регионе не являются ПОРОДОЙ_ДВ,
Известно, что их предки были завезены с Украины в Приморский край в 1865 г., а в Южно-Курильский - в 1890 г.
а являются разнообразными представителями пчёл других пород и их Помесей, чего туда только не везли, за последние 200 лет.
По предприимчивости они в Итальянок, а в ГВ на местности и максимальный медосбор - это у любых пород пчёл.

По цвету неплодок ,согласен с звягой ,всякие были но серых неплодок не видал ,асфальтная окраска ближе к темной бывает у кавказоподобных .Это их цвет .
СР неплодка у моих темная с небольшими просветами темно коричневого цвета ( может быть ) ,ну и глазки по бокам темно коричневые .Других цветов у СР маток нет ,от тигровых расщепление идёт .Всех таких испытывал не один год и сейчас у них перспективы стать плодной не оставляю .
Насчёт мнения ,Nick G ,то думаю если подержит подольше и не будет скакать с линии на линию увидит как пчела улучшается ,даже при небольшом отборе по комплексу признаков ,а его путь получить пчел убийц .

А.Б.С-Пб
А почему вы считаете про путь пчел убийц у Nick_G ..

Помесь гибрид.не отвечает селекционной работе.

Сам то уже завёл бакфаста наверно, раз другим советуешь да нахваливаешь??

Мы не ищем лёгких путей.

Сергей Игумнов ,
Без каких то специальных доказательств спорить не буду.
Но думаю что у тех у кого пчела имеет только КИ и ДНК анализ ,оч далеко от того что нужно людям .
Во всяком случае такие матки у Федора на заставке несколько лет висели и сейчас есть .
Но и других маток пусть держат если хорошие .
Как то так .
Реально же самые чистокровные это дикие пчелы живущие в природе,тогда надо брать их за основу вроде ,но будут ли держатели такой пчелы ?
Это тем кто отбирает по ДНК и КИ ,в пчеловодстве эта пчела естественно приобрела немного другие параметры .
Поэтому споры об эталоне так и будут продолжаться .

Вы чё то совсем не догоняете, пчёлы все одинаково дикие.
Прирученных не бывает, проще крокодила одомашнить чем насекомых.

А.Б.С-Пб,а что вы можете тогда сказать о пчелах Кокафеникса.Пасека не маленькая,и основа отбора как раз по морфометрии и ДНК.Ясно,что ВПП,и ХПП рядом шли при отборе.
Его опыт,и опыт других владельцев крупных пасек СР пчел,как то не вяжется с вашими утверждениями,что чем чище пчела по морфометрии,и ДНК,тем дальше она от того,что нужно людям.
Разобраться бы надо в этом. С их стороны - бумажки,как вы говорите.А с вашей,каковы аргументы,кроме личных ощущений ???

Ты что мелишь , балабол !!!???
Ссылку давай сюда на мой пост где я написал что завел бакфаст и хвалю его !!!
Это у тебя быстрей бакфаст получится , если не будешь своих пчел проверять на породность !!!


Да брось ты Валентин ! Нахрена им это надо ?! Им хватает своих домыслов и чужих слухов , а ученым не верят , ДНК не верят ...короче в горах они еще ...

Думаю что кокафеникс ищущий пчеловод и сам разбереться с своей пчелой .Пока это не СР .
Я хотел ему выслать своих на испытания , но решил провести окончательную очистку убрав несоответствующих по КИ .По окрасу и печатке пчела была то что надо , продуктивность в 14 году в засуху у нескольких лучших семей была по 4 магазина для сравнения ф1 карники взяли по 2-2,5 магазина .
Для облета взял отцовскими семьи СР с низким КИ трут там был от 0,8-до 1,0 до 50 % и еще часть 1,2-1,3. Это было прошлый год , семьи были оч мирные , думал что получиться мирная СР с полным соответствием по КИ .
Результат пчелы убийцы .
Слава богу все яйца в одну корзину не складываю .
Ситуация с СР сейчас такая как и со всеми породами Европы , идеально чистая если есть то это естественно дичка , остальное хоть пасечная хоть питомничная все когда то имели прилив возможно еще до первых измерений .ПРи гибридизации в локус ДНК попадает некоторое колличество новых генов отвечающих за его строение кубитальной ячейки, получаеться расширенный набор .ТО есть значения КИ уже будут расщиренными возможно до 2,5.Однако оно будет меняться каждый раз в зависимости что попало в этот раз от 1,2 (редко )1,5 редко 1,8 чаще 2,2 оч часто 2,5 то же встречаються .
И вот умник какой нибудь говорит я найду чистую пчелу и давай ее искать по КИ , и находит соответствующих .Однако это лажа т.к он находит просто одну из возможных комбинаций КИ гибридной пчелы .То есть имея КИ 1,5 вполне может быть эта пчела гибридной .
Тогда остаеться ДНК анализ , он вполне точен , если бы не предьявители якобы чистопородных пчел никак они не тянут на СР внешне .Где там собака порылась мне все равно.
Прошу извинить если бросил тень на тех кто действительно занимаеться селекцией и добился достойных результатов .
Надо смириться с небольшой метизацией и в процессе отбора уменьшать ее , но если окрас уже меняеться это большая метизация .
Мне эти бумажки не интересны да и торговля СР в Питере скорее из области Маниловщины .
Так что буду отбирать как отбирал , уже бы отличная пчела была если бы поменьше читал умников .

Спрошу в очередной раз - у вас лупа с линейкой , шкалой какой то или с генератором случайных чисел ?
Когда же вы наконец то подтвердите хотя бы один эпизод по КИ сканом крыла с этим КИ или скрином из проги по определению породы ???
Вы уже несколько лет подряд тут ВСЕМ в уши фуфель льете , пытаясь показаться умным , но как вас кто то ставит на место , так сразу помои начинаете лить на тех кто это смог сделать .


Родник , а ты меня случайно не с А.Б.С-Пб попутал ???
Это он бакфаста прикупил ...


Пардон , с Вжиком попутал , но думаю не обиделся Звони , если чО , хоть прям сяс

Вот смотрите какие нестыковки в вашей цитате.Отцовские семьи вы отбирали исходя из миролюбия,и подходящего КИ трутней.Про материнские же ничего не пишете.Приходится гадать,то ли они по кубиталке не проходили,и вы решили соответствующим трутнем дело поправить.То ли отбирали их по продуктивности,окрасу и печатке.
Неясна ситуация и с облетом.Как не имея изолированного облетника,вы уверены,что матки облетались именно с нужным трутнем.Это наверняка будет интересно многим. Я бы с удовольствием применил это на пасеке,чтобы не везти отцовские семьи,и отводки с неплодками за 17 км в глухомань.

Что же вас на КИ так перемкнуло.За него и дается только 3 балла вроде, максимум.При том,что семья родоначальница линии,должна набрать минимум 15 баллов. Дмитрий,так ??? Я ничего не попутал ?


Ничего,бывает.Нормально все.

Их не приручают, а отбирают по ХПП, в результате получаются пчёлы с заданными характеристиками.



Сразу видно, что уроки по русскому языку в ты школе прогуливал, раз предложение в вопросительной форме от утвердительного отличить не можешь.
Прочитай мой пост ещё раз.

Бакфаста замешивали на местной английской Тёмной Лесной пчеле, так что родственные гены с моими ТЛ по любому должны быть.

Dм.Мedvedev73
При желании сможеш сфотографировать все популяции и маток

Вы знаете что нужно людям?
То что висит у Феди на форуме меня не интересует и то что выложено на ютубе тоже. Могу сказать что выложенные на его форуме фото имеет к СР пчеле не более 95% СР а значит в дальнейшем будет сбой при выводе маток и чистых не получить.

Nick_G
Одомашненность то всяк по своему понимает..понимаю так-если объект переходит обратно в среду, где жили его предки,и не может полноценно годами выживать автономно-это уже одомашнивание, зависимость..а мешает этому -отбор до того произведенный или зацепление болезни и паразиты-уже не суть..не может годами жить-все, одомашненность..приучаемость -когда объект узнает или различает хозяина, отзывчив как надо на именно его действия, предсказуем, лоялен к хозяину..как то так ..

Сергей Игумнов.
Знаю что вы опытный СР пчеловод ,т.к.именте стаж и наблюдали своими глазами какая пчела ведёт себя в поколениях так то и так то.
Я держу свою популяцию ,и возможно хотел бы улучшить их ,убрав агрессивность и снизив ройливость .
Вобщем мне удавалось .
Именно этот вопрос сейчас стоит наиболее остро ,т.к держать в населенных пунктах пчелу даже с небольшой агрессивностью оч сложно ,да и проблеммы возникающие из разряда неудобства могут перейти в проблемму нанесения вреда окружающим через укусы пчел .
Мне уже пришлось столкнуться с этим .
В целом именно этим людям ( укушенным ) не верю ,но теоретически может быть оч.сильная реакция организма ,отвечать за последствия придеться пчеловоду .Вероятность мала ,что кто то погибнет ,гораздо больше от паленки ,криминальных абортов ,наркоты гибнет ,но у соседей пчеловод всегда главный враг ,даже от простой курятины человек набирает канцерогенов ,и мрут от рака как мухи в деревнях ,однако все равно я был в деревне самый плохой человек ,тебя от достать легко ,а мафию сложно .
Поэтому отбор пчел первое время вел по принципу хорошая - плохая ,злая - не злая ,не забывая убирать уклонистов от СР .
И добился в основном того что мне нужно .
Сейчас опять буду возвращаться к такому отбору ,несколько правильных семей есть этого достаточно .
А пчеловодам ведущим правильный- наукообразный отбор пламенный привет .
И не то что это не возможно ,но надо делать это как положено .
И наука знает ,но ничего не делает ,сперва делаються несколько изолир точков ,лабораторий по ИО ,прогоняються для очистки десяток линий в инбридинге ,и затем составляют кроссы .
Это есть в любой селекции животных,есть на западе в пчеловодстве ,а у нас почему то нет .
То есть вот такой взгляд на эту проблемму .
Проблемма выделения чистокровных ,уже 10 лет как я на форуме ,и все только и гордиться типа ,взял крылышки померил и вот .
Ну и было их у меня десятки ,таких ,только вальнут ,что не успеешь до речки добежать, большая часть из таких соответствующих семей .
Но у людей как то просто все срастаеться ,даже у новичков ,пчелу толком в глаза не видевших .

Не спорю, но Дикость пчёл при этом не уменьшается.
Данное понятия для насекомых вообще не корректно.

В колоде карт(богатство ген материала)-должны быть карты одного размера,одной рубашки, разного номинала и в нужном ,для игры по правилам, количестве..тогда и воспроизводятся только предсказуемые комбинации, и никаких умопомрачительных сюрпризов быть не может..любое изменение количества или номиналов влечет непредсказуемость..это и есть порода -где слабые и козырные и крупняк-но они в балансе, они все нужны,.а правила вы знаете-и вариантов игры множество-но составляющая одна..потому и в отборе важно не только выкинуть карты с другой колоды(или игры)-но и сохранить все разнообразие этого набора карт..отбирая только козырных и высших мастей-вы по любому выходите из игры, возникают новые правила-как она будет идти-если у вас отборные карты колоды одной(или совокупность присоединенных с другой колоды высших)-кто с кем будет соревноваться то?..короли с тузами?.джокеры с козырями?. то бишь по факту вы в породе-а игры то нет-нет правил..нет разнообразия вариантов(интриги)..

838
И кто в колоде чистопородные?-да шестерка может быть замах ..развеж это карта?..карта , и нужная..

Почему нет??
Надо менять маток в злых семьях до тех пор пока не станут более-менее мирными или сводить их на нет, ну а на нет и агрессии нет (щютка)

Потому что Дикость и агрессивность - это о разном.

Все закрытые системы вырождаются, это просто вопрос времени не всегда видный на глаз. Правило универсальное для всего.
Взять к примеру остров Сардиния, так там все местные жители поражены врождёнными уродствами в большей или меньшей степени. Территория острова маленькая, все местные жители являются родственниками дальними или ближними, произошёл какой-то сбой на генетическом уровне.



В чём выражается разница??

Nick G .
Вы логически попробуйте подумать .
У вас есть основа дикая пчела.
Которую вели или в дуплянках или в колодах при окультуривании .
В основном убирали ройливость и агрессивность .
Больше ничего не меняли .
Однако вы не знаете как вели себя кододеые пчелы ,секрет был большой .
Например СР моей популяции и карника ведут себя по разному отпуская рои .
СР прививается на яблоню и собирается быстро за 5-10 минут ,обычно не высоко приблизит 3-4 метра максимум .
А вот с карникой уже проблемматично ,садились до 10 метров и много на осины .Они уже потеряли наработанное в роевыз технологиях .
+ Среди СР имелись и сейчас имеються заселяющие домики прямо на пасеке .Это лишь несколько семей в год ,но отбирать по такому признаку можно ,да и раньше такое могло быть .
Это уже возникновение одомашненности .
Ну и многие признаки легче передать от породы к породе чем искать мутации ,например миролюбия . Отщепляется только небольшой кусочек генотипа ( отбором у помесей ,Ну и в дальнейшем приводят к соответствию ,другого реального пути нет )
К 5-6 поколению от породы улучшаетельницы уже малоич о остаеться ,но гены нужные можно сохранить .

А вы не понимаете?
Дикий не означает агрессивный.
Агрессивный не означает дикий.
Всё просто.

Ответ ни о чём, в стиле масло масляное.

А чем в этом плане насекомые принципиально отличаются от других животных и растений?

Отсутствием привыкания к Человеку.

Допустим: учёные отбирали пробы для описания среднерусской породы-есть территория занятая однородной в целом пчелой-отбирали ото всех или дискретно вслепую? Не отбирали же только от самых лучших и продуктивных?..а если так то получив средние значения уже как параметры породы (пожалуй справедливо) и ими руководствуясь(допустим все исследования корректны)-покупаем для репродукции чистопородных и что ожидаем потом увидеть? Средние значения ?..и их беря как рамки-отсекаем что?..то есть надо определиться-селекционная цель какая? Параметры стихийной породы поддерживать, улучшать характеристики естественно сложившейся когда то породы(можно вывалиться из рамок) или стихийную породу превращать в искусственную(человеческий плановый отбор), тогда пересмотр параметров светит..торкнуло что то по теме разговора давече..просто интересно..благо этим не занимаюсь..

Не в тему: у Шукшина рассказ был-канва такая-мол из деревенского городского получить можно а наоборот-увы, даже если родители с деревни..это к вопросу о дикости, одичании, привыкании..

Это рассказ о том, что трудно избавиться от привычек, но уверяю вас что всё дело в мативации.
Армия делает из мальчиков мужчин за два года, а родители этого не могут сделать за 18 лет и за 50 не смогут.
Если поставить Человека на грань - он может стать кем угодно, даже зверем.

А.Б.С-Пб
Вот не сталкивался у себя с самозанятым своей пчелы в пустые улья, именно в пустые(даже с готовыми рамками под ожидаемую посадку своего, чтоб не париться когда замотаешься )-иногда неделями стояли но разведка там не раз шарилась..свои или чужие бог знает..чужие транзитом проходили-было, даже присаживались , но сами не лезли, даже ночевали..но слышал-у некоторых прям лезут и лезут, даже в пустые, брошенные..от места видимо зависит..

Nick_G
Не стал бы так утверждать..кому дан характер -так дан..а нет -так нет..

Из армии человек возвращается другим, что-то там с его характером происходит.

Nick G .
Если вел себя как мужчина ничего с характером не произойдет

Это - куда попадёт.

838 .
Заселяют по 2-3 семьи за сезон ,но реально анализировал ситуацию ,если есть готовые к заселению старые ульи ,с полным комплектом рамок ,то перваки заселяют их ,то что сушь второго сорта им до лампочки ,после заселения я менял сушь на вощину.
Одна матка уже два сезона заселяет старые домики .
Вполне реален отбор по этому признаку ,но матка помесная ,правда линия уже 3 поколения у меня и явно пересеклась с той СР линий куда подсаживал ,те то же бывало заселялись на пасеке .
СР то же есть такого варианта .
Nick G ,как вычислить по крылу как будут пчелы вести себя в сезоне ?

Довольно много насекомых привыкли к человеку. Наберите в поисковике "домашние насекомые". Пчелы тоже охотно селятся вблизи людей, бывает, прямо на пасеку рои прилетают.

Это чего клопы, блохи и лобковая вошь - "домашние насекомые"

Ну, не дикие же.

Мухи тараканы муравьи - ручные до безобразия.

А.Б.С-Пб,ответ то будет ???

Кое что попутал , но не так критично , как запутаны мозги у других ...

По КИ баллы не выставляются т к прога определяет НЕ только СР породу .

Что бы ПС попала в ранг "родоначальница линии" она должна набрать НЕ менее 17 баллов .
При 15 набранных баллах ПС годна для репродукции от неё условно чистопородных маток , которые требуют проверки .
УТОЧНЮ - эти баллы выставляет программа по определению породности пчел ПО КРЫЛЬЯМ .
"Контрольный выстрел" желательно сделать с помощью ДНК анализа .
НАПОМНЮ - по законам селекции бонитировку проходят ТОЛЬКО ЧИСТОПОРОДНЫЕ ПС .
Отбирать в яко БЫ чистопородные по цвету пчел или цвету печатки мёда - ФУФЕЛ !!! т к такие ПС запросто могут быть всего лишь на 60-85 % СР кровей , т е ГИБРИДНЫЕ , У КОТОРЫХ ВСЕГО НАВСЕГО ПРОЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКИ ср породы , НО таковой НЕ являются .
На эту тему у меня еще в 15 году снят ролик - https://www.youtube.com/watch?v=U4GGR6jaQTk
Если кто будет смотреть то и комментарии почитайте ...

Сфотаем в Ч/Б формате и будет всё ОК


Ты готов читать очередной опус ни о чем


Глупый вопрос !!!
КИ - параметр чистопородности .
Как пчелы себя ведут - параметр ХПП , который определяется БОНИТИРОВКОЙ . Связывать или сравнивать КИ с ХПП не корректно , т к ПС с КИ 65% могут быть "ласковыми и пушистыми" , а с 56% "зверьми" ИЛИ НАОБОРОТ .

Dм.Мedvedev73
Без сарказма-сфоткать одним фотоаппаратом на одних (не авто) настойках, в одном освещении с одного ракурса и выставить уже потом сравнительно в ряд(чтоб фокус был на каждой) -ярких представителей популяций и пород, в цветном и ! Черно белом режиме(баланс белого выставить тщательно)-это будет бомба..уверен такого нет до сих пор..так чтоб нажав на иконку одной из них-была мм и днк..

838 Что бы сделать такие фотки нужен фотограф профессионал , а не любитель с "мыльницей"



Тогда и нужно СНАЧАЛА выявить ПС , которые ПО ВСЕМ параметрам ЧИСТОПОРОДНЫЕ , а потом уж и фоткать их

Мужики !!! Если ВЫ в своём уме - то не плетите в эту тему мандовошек и другую живность , а то о вашем уме складываются не хорошие впечатления ...


Как проверить ???
ДА НИ КАК !!! (проверено) по пчелам от этой матки .
В условиях отсутствия изоляции эта (эти) матка(и) могут облетаться с кем угодно и ММ анализ может показать что угодно .
Породу матки можно проверить по её трутням . ВСЁ ! остальное домыслы.
Можно проверить и ММ и ДНК анализом , НО тогда не получишь от неё потомства , а только бумажки ...
Может кто не знает - материал для ДНК анализа ("мясо") берется из грудки анализируемого объекта , а не из крыльев или хвостов

Vla.Bel .
По поводу отбора отцовских семей ,то первоначально когда вобще об морфометрии разговора в теме не было ( лет 8 назад ) просто разводились все подряд которые лучше зимовали и по другим признакам были лучше других .
Приблизительно в 12 году обнаружил что потомки лесного роя оказались ярко выраженные СР по кубиталке пчел и матки .
Как раз в этом году я заменил маток в большинстве семей на этих СР + был отход первоначальных линий которые у меня были отобраны .
Ну и дальше просто были отобраны около 6-8 материнских линий ,ну и небольшая группа запаса ( продуктивные с очень высокой плодовитостью в надежде на постепенное снижение агрессивности)
Приблизительно к 2015 лучшие семьи СР были оч продуктивными и миролюбие приблизилось к оч .обнадеживающему
Предполагал что избавлюсь от помесной карники и перейду полностью на СР .
В это время нашел семьи где трут был с КИ 0,8 не все ,но остальные то же были 1,0 -1,2 .даже попадались тутни с КИ 0,5 .
Гипотеза была такой,что спаривание с таким трутом даст ярко выраженую СР пчелу .
Собственно так и получилось ,от мирной пчелы ни осталось и следа ,три семьи так и стоят со вторыми корпусами .
Весной возможно утащу их куда-нибудь в поле подальше .
Удивляюсь ,что про такие результаты отбора нигде не читал .
Думаю или темнят или реально никакого отбора многие не ведут ,жкспериментов не закладывают и,а только покупают + пишут .То есть другого вывода как то не получается .
Трут же 1,2 - 1,4 получается уже в помесях .
То есть ярко выраженные местные СР =дичка ,оч агрессивны ,,семьи более мирные не чистокровные выходит ,или присутствие двух пород которые нащупываються при разведении ,одна более агрессивная с трутом ниже 1,2.
По этому надо этот вопрос исследовать на деле .

Чем проводились измерения и как фиксировались ???