В прошлом году в июне сделал отводки на карпатке, подсадил им неплодных маток карники, из 15 облетевшихся маток в трёх отводках после начала червления в течении двух недель маток убили и заложили свищевых маток. В июле сделал ещё 20 отводков, так же на карпатке, матки начали сеять в августе и не было ни одной попытки замены маток.
Tveriak может быть и не академик но НАШ, полезной инфы от него можно прочитать на порядок больше нежели от доморощеных догад узревших в чужом глазу соринку. Если опираться только на то, что мы видим, то нужно смело утверждать, солнце крутится вокруг земли ибо это очевидно.

Как в таком случае у тебя будут обстоять дела с инбридингом?

Значит мне не показалось!
Оказывается, нас много!
Глаза у всех одинаковые, головы разные!!

забовляет меня всё больше общение на форуме.НАШ не НАШ.какая разница.Тверяк сам за себя всегда скажет.

всегда приятно вести беседу с людьми академического склада ума,ходячими энциклопедиями ,у которых на всё есть ответы....

Уважаемые, от темы уходим - с отводками и чужекровными матками разобрались...

Жалко, Antoha.xxxx, про ИСС роевой вариации не рассказал. Я ж темный - на дереве живу.

или можно предположить,что ненаходят запах который позволяет им чувствовать матку как родную.
[quote=Tveriak,Четверг, 06 Ноября 2014, 14:16]Почему не сразу поменяли, а дали расчервиться? И на этот вопрос есть ответ.

или можно предположить,что ждут пока матка зачервит им нужное.

Tveriak Уточни пожалуйста. Маточники в 5 отводках были заложены на мисочках или свищевые?

лесовой Извините пожалуйста что теперь отвечу

В последнем расплоде, закрытое, на два рамка сделать отверстие 2-3 см. Это все.В следующем году весной будет два или три маточника ТС. Простой и эффективный метод.

Петар Пантелић , привет из России. А можно поподробнее? Может есть какие-то ссылки на интернетресурсы?

лесовой Привет из Сербии!

Подробнее, только два отверстия через сушъ последний расплод примерно в середине и это всё, просто.
Возможно, имеет и на нтернете но я не знаю.

А никак! В округе 4 или 5 пасек с дворняжками.
Я же не ставлю целью сохранить чистопородность F1. А шанс, что матка при спаривании встретит своего братца, в моих условиях минимален.
Свищевые, естественно.
1-2 маточника посередине сота с открытым расплодом.

Tveriak , а что Вы скажете о механизмах, заставляющих делать ТС по методу Стеве Капусинца?

а мертвых маток видел?возможно они ушли поройками.для такого года ,когда всё заливали.этот процесс был у многих.

Лучше слушать пьяного академика чем трезвого дурака....

Мужики, Вы опять за свое!
Тема "Управление ТСМ", а вы "растекаетесь" совсем не в ту сторону, что?, слабо по сути и, главное- в тему! Реплика глубока по смыслу но ...................

Tveriak Я ведь не случайно попросил уточнить какие были маточники. Уверен, в твоем случае замену маток нельзя назвать тихой сменой, т.к. с вероятностью 100%, маток пчелы сначала убили, а уже потом заложили свищевые маточники, что является распространенным явлением. Даже в нуклеусах, не говоря об отводках, часто можно наблюдать такое явление, как замена матки через свищи после начала червления, но при этом матка исчезает в первую очередь, а тихая смена предполагает совместное существование обеих маток ( если конечно старая матка не погибает преждевременно )до облета и начала червления молодой. А вот причины этого явления - замена молодой плодной через свищевой маточник, досконально не изучены. На каком уровне возникает конфликт достоверно неизвестно либо на феромонном, либо на генетическом, либо на физиологическом ( пчелы трутовки). И возникает такой конфликт не только между породами, но и среди пчел и маткой одной породы. Предполагаю такую замену маток нельзя назвать тихой сменой.

Согласен с Вами,
Дед74чел . Рекорд а моей практике у двух семей. В одной - ровно год, в другой - два с половиной года.

лесовой Я гляжу у Вас в каждой фразе оригинальные, супер новейшие в пчеловодстве наблюдения. Сказочники отдыхают.

Дед74чел , я и сам удивляюсь - поэтому со своими куцими мозгами влез в эту сложную тему, может найду ответы...
По поводу смешанных маточников. В единственной семье не поменял матку, просто спешил ее. Была последняя кочевка - ездить за 70 км ловить рой не охота. При обрезки крыла видел 2 МТС и успокоился. Тем более начался ГВ.

Перепутал ГОД и СЕЗОН, извините.Неохота искать пасечный журнал за 2009г. - дома ремонт. Вторая - наверное полтора года. Матка была с меткой из Краснодара. После первой зимовки с дочкой я о ней забыл. Но в конце второго сезона удивился, увидев старую матку. Метка почти сбита, крылья в лохмотья, задняя пара лап просто волочилась. Перетасовав рамки с облегчением увидел ее дочку. После второй зимовки нашел ее в подморе. В моем возрасте врать себе дороже...

Вы пишите что ТС ,это только при существовании двух маток старой и молодой ,остальные случаи это свищевые матки .Однако неоднократно наблюдал появление маточников при живых матках и использовал их для создания нуков .
Управлять же ТС в семьях как бы сложнее ,особенно в семьях СР или УСР ,наверно точнее в моем случае сказать что УСР меняют по ТС ,а в семьях близких к СР не наблюдал .
Но по этому году предположительно в нескольких нероившихся семьях произошла смена по ТС ,т.к пчела усилилась во второй половине лета и я долго не мог выгнать из магазинов ,до октября,ну и стала агрессивней .
Как тогда назвать одиночный маточник большого явно не свищевого размера появляющийся в нероевую пору при плодной матке в медосбор и затем выведшуюся из него матку если старую потом не обнаружить .

Тихая смена!

Лесовой! Извини, сразу не ответил (всегда пьян). Читай мою статью.
Тверяк! Я всегда с удовольствием читаю Ваши сообщения. Думаю, что никто больше Вас не читает литературы. Поначалу я тоже много читал, но со временем начал замечать ошибки, и чем дальше -- тем больше. Вот Вы пишете, что простые пчеловоды................. Возьмём, к примеру, классика-- Ф. Р ошиутнера. Своей паскки у него не было. У брата была, но брат был --"смотришь в книгу-- видишь ФИГУ". но здесь речь не о брате. Фридрих в своём учебнике допустил массу ошибок. Главная ошибка -- феромоны матки.В своей статье я это доказал. И еслит до кого то не дошло--его проблемы.
Тверяк, ты так и не ответилкак от одной матки у тебя получилось 15 маточников ТС?

Лесовой! Извини, сразу не ответил (всегда пьян). Читай мою статью.
Тверяк! Я всегда с удовольствием читаю Ваши сообщения. Думаю, что никто больше Вас не читает литературы. Поначалу я тоже много читал, но со временем начал замечать ошибки, и чем дальше -- тем больше. Вот Вы пишете, что простые пчеловоды................. Возьмём, к примеру, классика-- Ф. Р ошиутнера. Своей паскки у него не было. У брата была, но брат был --"смотришь в книгу-- видишь ФИГУ". но здесь речь не о брате. Фридрих в своём учебнике допустил массу ошибок. Главная ошибка -- феромоны матки.В своей статье я это доказал. И еслит до кого то не дошло--его проблемы.
Тверяк, ты так и не ответилкак от одной матки у тебя получилось 15 маточников ТС?

А.Б.С-Пб Не сочиняйте за меня то, чего я не говорил. Это называется отсебятина.

Да нет это мнение у многих считаеться аксиомой .А у себя старухи вместе с молодой никогда не видел .
Все же тихая ,т.к маточник до последнего дня висит и матка старя ползает и если потом исчезает ,то не знаю куда .Единственно был случай в 2011 рой первачок вышел и через полчаса обратно полез и случайно при осмотре под прилеткой обнаружил матку и маленький клуб пчел .
Сделал отводок в 6 рам .нуке и в середине июля стали появляться Маточники ТС ,матка продолжала работать ,пару штук вытащил и подсадил в необлетевшиеся .Затем проморгал и старуху убрали ,где то через десять дней уже новая плодила .Гнездо за это время залили .
То есть никаких свищевых не было ,а матка пропала после вывода молодой ,возможно что и после облета .
В этом году две семьи маток при облете в июле потеряли ,если бы старая матка сохранялась то не потеряли бы . Вместе работают обычно матки СГК

А.Б.С-Пб Здесь никто не отрицает тихую смену матки. Вы немного не о том.
Мы рассматриваем ситуацию у Tveriak в его 5 отводках. Вот если он скажет, что видел как молодые матки работали в семье,вплоть до выхода свищевых маток, тогда это тихая смена. Если матки пропали сразу после начала червления, а потом заложены свищевые, то о тихой смене не может быть и речи. Вот о чем разговор.

При тихой смене, никаких ройков со старой маткой не бывает.
Дед74чел чёта я не припомню такого чуда, чтоб при плодной матке в гнезде появлялись свищевые маточники, для этого нужно создать определённые условия (изолировать часть пчёл от матки).
МТС закладываются только на мисочках и старая матка работает не до выхода а до начала червления молодой, в следствии чего возникшее "двоевластие может продолжаться неделями а то и месяцами. Со свищевыми матками разбираются по разному, в зависимости от породы.

С этим полностью согласен.

николай6474 В очень редких случаях при ТСМ когда старая или пустая, либо больная матка не может отложить яйцо в мисочку, закладывают свищевые. Пчелы верны матке и тянут закладку маточников до последнего. Во втором случае, при роении наряду с роевыми маточниками могут присутствовать и свищевые в небольшом количестве.

В этом случае я описал как возник отводок и что матка уже была не идеальная ,видимо не была способна к полету .
В отводке она из небольшого колличества нарастила гнездо на 6 рамок ,а затем уже ее ли сменить по тихому .
В начале 90 ых держал СГК ,они так же зараивались ,делил воврямя и в июле старую матку меняли по тихому .
Насчет роения на тихосменной матке ,думаю бывает и не редко ,в этом году в семье помеси с карникой пошел ставить второй магазин ,открыл и был неприятно удивлен малым колличеством пчелы .Открыл снял магазин разобрал гнездо и обнаружил наличие одного маточника ТС ,уже открытого .Соответственно одного маточника хватило для роения ,как только создались условия .Стояла сперва медосборная погода ,затем дожди и отсутствие приноса периодически . Пчелы былосперва не много ,но видимо добавилось в непогоду ,вот и рванули .

Тихосменная матка тем и хороша, что ни какого роения при ней не бывает, впрочем я не исключаю такой возможности, поведение пчёл в той или иной ситуации сильно разнится в зависимости от породы.

Возможно и так.
Убили они маток, или нет я не смотрел. В одном точно бегала аж до осени.
Мне не название интересно, а механизм смены, причины. А они, по моему мнению, схожи.


Anatoliy60, ты о чём вообще?
Я писал о 5(пяти) МТС, которые оттянули в 5(пяти) отводках из 15 искусственных маток.
Как ты читаешь?

А можно ещё раз ссылочку на статью. Плизз.
Не, не скажу. В одной семье матку видел, но она не червила.

Приветствую всех - и друзей и недругов ! Недруги - это нормально, главное - нет равнодушных ! А следовательно, к теме есть интерес !
Судя по прочитанному, за время моего отсутствия, можно сделать вывод, что "начальство" даёт мне полный картбланш и предоставляет мне самому разбираться ...
Ну чтож... Приступим... и быстро закончим, а затем двинемся дальше ! Выходит, что так ! Даже могу перечислить кому : любителям сахара, любителям менять маток каждый год, любителям и продавцам "элитных" пород, любителям ИО и ИВ маток... и... этот список можно продолжить !
Если вчитаться в этот список внимательно, то сразу становится ясно - откуда в этой теме столько троллей и клонов !
Что когда-то подтвердил и "хозяин гостиницы" в личной переписке :"...сам виноват, что всех троллей в своей теме собрал !"
А он-то уж !!! Их всех точно знает !
"Киса учитесь ! Красиво излагает, собака !"

Но... Поспешные выводы опасны ! Необходимы сведения !
А иначе, ты превратишься в пустобрёха и клеветника !
Больше всего веселит термин "послушники" !

Вот здесь :ты попался !
До этого, я никак не мог понять - чей ты клон.
Передавай привет своей рати ... в единственном лице ! Скольких я уже вычислил... Интересно - сколько ещё осталось ?!


Тебе отвечу словами ув. Волмар Георга : " Все беды пчеловодства и пчел от ГРУБОЙ работы пчеловода с пчелами на примитивном уровне понимания объекта. Пчеловод должен МЯГКО УПРАВЛЯТЬ процессом для получения РЕАЛЬНО прогнозируемого результата. Я об этом говорил еще в 1982 году на сессии Академии, как о подходе к управлению системной биотой. Но мичуринцы задавили числом."

Да, к смене маток по-тихому нет равнодушных. А вот пикировки на тему этой темы (пардон) утомляют.

Ведь у всех свои приемы, породы-помеси и тип вождения. Под один шаблон подвести не получится - мое мнение.

И не только ! Но об этом чуть позже...
Странно это от тебя слышать. Я очень подробно описал на первых страницах, как добиться ТС матки !
А объём темы от меня не зависит... Многократно обращался к модерам с просьбой почистить мусор совместно, но не был услышан.
Да, конечно ! И об этом я говорил много раз : главная моя цель - получить неройливые семьи, а управление ТС - это один из инструментов (для меня уже необязательный)...


К стати говоря, я последние два сезона ещё чуток поэкспериментировал и получил ещё один метод получения МТС !
Если кому интересно, могу рассказать - всё оказалось ещё проще, но при одном необходимом условии...

Никогда не покупал чистопородных !


Я человек настроения... Было давно желание поделиться, но тогда не заметил ни у кого особого желания... Ну нет так нет !
А бежать впереди всех не научился . Да и вообще, не люблю суетиться и торопиться...

Покаrnikitat собирается с мыслями расскажу о своем. Основа - стимуляция засева (только сыта). Поэтому роев почти не бывает. Но в начале июня при отвесах на весах делаю перерыв. Вот ослабление напора сева маткой и приводит к ТС. Ну и небольшая селекция, конечно...

Никс ! Да что с тобой ? Ты же знаешь всю предисторию - в других темах меня просили многие рассказать, как это делаю, в личку с просьбами обращались... При чём тут какие-то мои "интересы"? Да и какие тут могут быть интересы ???
А это :
ну просто весело !!!




Нет, не значит ! Обычное роение.

Это не роение. Это изгнание !

Tveriak Совершенно верно. Самое интересное здесь - это причины и механизмы смены матки сразу после начала червления.

Да, ты все описал все- но это слишком долго и умно, а здесь народ жаждет что бы все просто и все сразу!
Значит все вопросы решены, или отступился?
И опять много движений??!
Ну это не про твой метод, а про мое предположение, пока!
Ну не правда!
Опять лукавишь!
Да все знаю!, и кто, и как просил!
Сейчас может и просто весело, но тогда у всех был неподдельный интерес к ТСМ, потому и шли за тобой- не брыкались!
Поскольку от управления ТСМ все, как будь то уходят, то остается только один вариант: как создать условия для перехода пчелосемьи в ТС, но не вмешиваясь в ее биологию!
Чистопородность одно из таких условий??
Нынче привез 10маток от Рудакова, матки пользовательского уровня, но порода явно "вылизана" и я наблюдаю и ТС/есть еще два момента/ в своих "дворняжках", матки в этих семьях, потомки маток с тех же краев! Попытался соединить роевые отводки: ни в какую не хотят соединяться, даже газеты не "читают", вчера последний такой экземпляр "потрошил": поднял пол корпуса, выдрал газеты и поставил обратно! Стояли на соединении с сентября месяца!
В отводки на привозных матках ставил трутневую вощину, это было 20мая, успели создать фон, да и кочевников нынче рядом почти не было!
Ничего утверждать не буду: все довольно зыбко, но системка просматривается!

Оно и понятно - рой то вышел. Но весовой несколько дней показывал 6 кг!!!


rnikitat , это обсуждалось 23 октября. Я потом долго на работе лопатил интернет. И в форуме Точок, кажется, нашел оправдание этому. Вы совершенно правы - свита старой матки устраивает Майдан, она не согласна жить при новой. В итоге семья раздваивается - назвать громкой сменой это нельзя - совсем другие механизмы.

Никс ! Просвяти пож. ! Я же знаю твою светлую голову ! Может, ты меня хоть чем-то удивишь !
Всё интересней станет ! И для меня неважно, что не проверено на практике - обсудим !


Не успеваю по-порядку ответить...
Нет, не отступился... Более простой способ нашёл и проверил. Тоже пчёлы подсказали! Похоже, они мне начинают уже кое-что объяснять !
А "необязательный", потому что это просто ремесло... Я же стремлюсь к взаимопониманию - вот настоящая цель !

А я ничего не "лопатил", а наблюдал у себя и тоже был слегка озадачен... Но дальнейшие наблюдения за этим ройком, кот. привился, а затем часть пчёл клубком упала на землю - внутри была матка, и привели меня к выводу - ИЗГНАНИЕ !
И Вы не правы - это не свита, кот. несогласна жить с новой маткой ! Это пчёлы, кот. уничтожают старую матку. Это бывает, обычно, в улье... Но особо крепкие матки, защищаясь от клубка, вылетают... а пчёлы за ней, чтобы закончить работу.
Подобное бывает и при выборе свищевых и роевых (неплодок). Наблюдал не раз...

Не-а ! Неверный вывод, да и всё объяснение !


Вот енто ближе к правде !
Теперь вот енто наложи на то своё объяснение, что неверно и получишь ПРИЧИНУ (для общего понимания достаточно).


Хм... Дешёвая прогментация массового сознания !

[quote=rnikitat,Понедельник, 10 Ноября 2014, 20:36]
Нет, не отступился... Более простой способ нашёл и проверил. Тоже пчёлы подсказали! Похоже, они мне начинают уже кое-что объяснять ! А "необязательный", потому что это просто ремесло... Я же стремлюсь к взаимопониманию - вот настоящая цель !

...и когда же расскажешь ? Все ждём описание испытанного метода.

не как новую касту открыл,киллеры- чистильшики.

в том году такую картину наблюдал,решил проверить приём маток в отводках,при открытии очередного улья,гляжу клубок из пчёл,взял в руки и выронил перед прилёткой,молодая матка вспархнула и улетела.растроился дал то ли маточник то ли рамку с расплодом.по осени при ревизии удивился ,когда увидел матку с красной меткой .

Трутень - это "тёмный лес" ! Даже в "Биологии ПС" от Волмар Георга о нём ни слова ! И это, на мой взгляд, его большое упущение.



Не как, ты тут решил пообщаться, поплёвывая на всех с высока ?!
Смори, как бы не упасть, как та "питичка" !


То ли ещё будет - все удивления у тебя ещё впереди ! Сюда не рекомендую влезать по-хозяйски... Оглянись сперва вокруг... Да и тему почитай сначала.

не ровняй меня с собой.

я за знаниями к тебе пришёл.

объясни механизм тс, описанный нашим сербским товарищем.делают дырки в крайних расплодных сотах,на следующий год типа будет тс.


ты же её обещал вычистить от всего флуда.

про такие дырки и мне интересно...

Его сообщения начинаются с 5 стр. №68 и далее...
Делаются дырки в сотах, где выводился расплод, поздней осенью. А весной в этих дырках закладывают МТС.
Я пробовал на двух семьях со старыми матками, кот. предположительно, должны были менять на след. год.
Все дырки застраивали. Делал ещё раз и ещё раз (уже весной). Бесполезно - застраивали...
Но, в итоге, одну из маток заменили позже... Маточник вытянули на краю сота.
Пробуйте, может у вас получится... Мне не повезло !

на твой взгляд,кокой самый верный и надёжный способ?ты же давно этим занимаешься.

В прошлом году семья поменяла матку (ТС без моего вмешательства) - обычное дело для моей пасеки. Но... впервые, когда матка расчервилась, я заметил на одной из рамок открытый маточник ТС. Это меня озадачило... Матка красивая, крупная, расплод идеально сплошной на трёх рамках...
Принял такое решение - сделал мощный безрасплодный отводок и подсадил под колпачок им эту матку.
Матку приняли. Через некоторое время решил проверить её черву в этом отводке - расплод вновь идеальный, но... вновь весит маточник ТС.
Второе повторение не может быть случайным. Я вновь сделал сильный отводок и подсадил туда эту матку... История повторилась... Т.к. дело шло уже к осени и трутней уже повыгоняли, маточник убрал и матка осталась в этом отводке. Но маточники тянули аж до октября - по одному, по два. Я за этим следил и убирал.
Это навело меня на простой вывод - получить маточники ТС очень просто. Необходимо только дождаться ТС естественным путём в какой-либо семье, а дальше "гонять" матку по сильным отводкам. Что я и проделал в этом году ещё на двух семьях - работает идеально. Здесь главное не проспать, чтобы пчёлы не успели запечатать маточник, т.к. матку необходимо отсадить, когда маточник открытый !
Вот и всё !
Да, вот ещё... В прошлом году, когда я это проделывал, то вспомнил, что наша коллега из Сербии что-то про это говорила - что якобы Чорбич так делает... Возможно.

слишком сильно отселексионировал,бакфаст одним словом.как с медом то?

возможно ты и прав ,но это один год поменял маток таким макаром,а как дальше.
постоянно по ульям лазить и отслеживать?
в том году Саратовский пчеловод про земляка,героя советского союза,пчеловода Силиванова писал.
дак тот вообще к ульям не подходил.