Так же и наоборот. Я в этом году, основываясь на своих знаниях, легко перевёл 3 семьи из роения в ТС. Но ведь речь шла о 2 маточниках.

..искусственно была создана сложная задача для семьи (добавили прививку), а поскольку начинался ГМ (а это основной инстинкт)-семья выбрала наиболее правильное решение.
ТСМ-это процесс физиологический(матка не соответствует) и ее тихо меняют, а внесение прививки спутало все карты..

Я вдруг подумал, что многим покажется, что я написал какую-то галиматью, но объяснять всё уже нет времени и сил. Читайте ранние сообщения

Anatoliy60.. Речь шла о 2 маточниках ТС и 10 привитых маточниках, которые пчелы приняли на воспитание.

Увы! Доказать что-либо дилетантам невозможно. Я, вооще,считаю, что эту тему давно пора закрыть. Нет никаких проблем ввести семью в состояние ТС и , также, вывести её из ТС. Помните, что я готов был спорить на любую сумму, что могу заставить любую семью в раннем периоде развития заложить маточники ТС. Никто не отважился принять вызов. О чём это говорит... Не надо со мной спорить. Лучше изучайте мою статью.

Как много интересного можно услышать из уст Anatoliy60..,если почаще молчать.
Anatoliy60.. Изучать твою статью нудно и не интересно. Ты лучше нам дилетантам расскажи пошагово, как в методе Цебро, что делать. Работа № 1 - берем рамку открытого расплода, ставим туда - то. Работа №2 - 2 рамки печатного забираем. Работа№3 - получаем МТС. Работа №4 - вывел семью из состояния ТС
А так получается действительно,"что ты вдруг подумал" Или тебе деньги нужны?.

Я не виноват, что Вы знаете мало о пчёлах и , дейсвительно, из моих уст можно узнать много нового. Критиковать за глаза можно любого.
Вы можете заложить 20 с лишним маточников ТС в СВ и ,чтобы их не уничтожили на выходе и матки были высочайшего качества? Вы сможете семью на ранней стадии роения перевести в состояние ТС и наоборот? Вы сможете определить качество молодой матки на ранней стадии? И множество других вопросов. А я это всё могу. И всё исходя из моей "нудной" статьи. Прежде, чем кого-либо критиковать, надо 10 раз подумать.

Опять вдруг подумал, что эту тему надо закрывать. Что здесь обсуждать -- всё давно ясно. Недаром основатель темы давно скрылся -- попробовал методы, о которых писалось, убедился в их правоте и тю-тю.
Тема хорошая-- наверное самая важная в технологии содержания пчёл, но исчерпала себя

Anatoliy60.. Вас никто и не винит, что мы мало знаем о пчелах,а наоборот просим рассказать пошагово - чё делать, чтобы получить МТС в любой семье.

Если вас незаслуженно обидели, вернитесь и заслужите. Сам придумал - сам обиделся.
Нет, не могу, я же не пчела. Только пчелы могут заложить МТС.

А где посмотреть или почитать, что Вы всё можете.
Я отвечаю за свои слова, а не за то, как Вы их понимаете.
Давайте, давайте расскажите нам про ВСЁ. Ждем

Anatoliy60.. Не Вы её открывали, не Вам решать. Если некому, нечего будет сказать по теме, то она сама умрет.

Не будем вдаваться в подробности начальной стадии роения.У меня один вопрос:а какая матка получится от роевой семьи, которую вы перевели в ТС,склонная к роению или нет?

Ну вы вдвоём... кхе-кхе... прям как "шерочка с машерочкой"...
Один присвоил от автора управление ТСМ, другой, от этого же автора, в другой теме про КПС присвоил от этого же автора его (автора) эксперимент по принудительному заражению ноземой Церане для выработки иммунитета к этому заболеванию...

А он (автор) и ничего ответить не могёт, т.к. по их словам Вот-жешь незадача !

Эт-точно ! Надоело уже всякий мусор здесь читать... всё надеялся, мож кто на мой вопрос ответит.
Таких нет !.. и не будет... одно выпячивание несуществующими знаниями !
Аминь !

Клон.Заучил что ли? Четвертый раз про маХерочку пишешь.

Насколько помню роевые маточники закладывают пчелы вошедшие в роение.А матки тихой смены выводятся рабочими пчелами.
И мне не очень понятно .


Каким образом за день или два можно из роевой пчелы, которая уже хочет вылететь с роем, и переведете в рабочую?
Есле в статье, то подскажите где мне её быстренько почитать.

Anatoliy60.. переводит с роения в ТС с его слов,то есть у него происходит смена матки без выхода роя,вот
я задал вопрос какая матка у него получилась :роевая или ТС

Вот и мне интересно. Как можно получить от роевой пчелы матку ТИХОЙ смены. Есле у меня за два года небыло роение, а значит было только ТИХАЯ смена. А тихая смена может делаться только рабочей пчелой.и КАЧЕСТВО отменное. Тогда как роевой пчелой 25% маток получается очень низкого качества. Это с опытов кашковского. Я думаю ему можно верить.

Дед74чел, да ты просто психически больной, абсолютно невменяем !

"Невменяемость — состояние лица, при котором оно не в состоянии осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий либо руководить ими вследствие психического заболевания или иного болезненного состояния психики."

Конечно. Да ты только не бзди. Я ещё и злопамятный. У меня много вопросов к тебе.
Как там лифт в твем доме, в котором ты гадишь, отмыли.

Это по совокупности того,что пришлось зачищать.

Ошибаетесь! Создайте ситуацию ТС и поставьте прививочную рамку. А лучше через решётку.






Зайдите на страницу Анатолия 60.




При роениии количество пч.-воспитательниц постепенно уменьшается, т.к. вновь нарождающиеся молодые пчёлы сразу начинают экономить силы ( ИСС роевой вариации), поэтому последние роевые матки худшего качества. Если Вы перевели роение в ТС , то исчезает чрезмерный избыток молодых пчёл ( исчезает ИСС роевой вариации). Избыток может и остаётся, но достаточный только для ТС. Судите сами.




И те и другие маточники закладываются пчёлами, у которых имеется излишек ММ. Думайте и читайте.

Вы все же молодец.Хоть ничего и не знаете о физиологическом различии роевых и пчел которые находятся в рабочем состоянии,но стакой уверенностью пишите свои посты.
Так вот состав ММ молочка разный при роении,при ТС и свищевые.
И если уж решили выступить в роли учителя,то хоть выучите прописные истины.
Если маточники что и при роении ,что при ТС кормят одинаковые пчелы,откуда склонность к роению
у роевых берется?За каких МТС Вы говорите ,если Вы не знаете откуда они беруться и какое питание получают.

И Объясните ,что это у Вас за пчелы такие с избытком маточного молочка,я знаю что может быть излишек
пчел кормилиц ,которые это молочко производят и если им не куда направить свою энергию (строительство сот,принос и переработка нектара)вот часть из них и перейдут в разряд роевых,Я знаю об излишке ММ в семье,но что бы в пчеле
И подскажите , где можно почитать о пчелах с избытком ММ.

Например тут: http://bees-our-health.ru/upitannye-pchyoly

Ну и где там про избыток ММ в пчеле.А за жирок я без ваших ссылок знаю

Для пояснения.Есть пчеловоды в США, у них роение есть только в 2-3%, рои не ловят, семьи выбраковывают.Есть в Германии пчеловод, уже четвертый год ни одного роя. У меня за пару лет всего один рой, семью отпустившая рой расформировал.Объединяет это все вощина с ячейкой 4,9мм. Роения нет, есть только ТИХАЯ смена.
Теперь, что у вас. Вощина на 5,4мм.Изначально, когда ее придумывали, и применяли к пчелам. Размер взят был от роевой пчелы, мол большая пчела. больше меда. Но как то больше меда не наблюдалось, а вот роение поперло с ускорением.Стали применять различные противороевые мероприятия, как раздербанивание гнезда, тусование крпусами, отводки и всякое прочие. Это не что ИНОЕ, как вводите в СТРЕССОВУЮ ситуацию семью.И так делаете, до основного взятка, это ТО, что и предотвращает роение.
получаем на выходе, после применеия вощины на 5,4мм. получаем всегда роевую пчелу, у которой первое это улететь и второе, это постройка гнезда.Закладывают маточники в огромных количествах и 25% из них некачественные. И это нормально.И матки явно с роевым уклоном.
После применения вощины 4,9мм, выходит рабочая пчела, у которой на первом месте это работы в улье, и нет надобности в роении, это при условии, что полно работы внутри гнезда.Маток меняет ТИХОЙ сменой, и они такие семьи не склонны к роению.А про качество таких маток и не стоит говорить.
Так что я больше склонен к тому.

Так как в этом учавствуют совсем разные пчелы.
И есле выводить маток от пчелосемьи живущей на ячейке 4,9мм.То прием личинок будет гораздо меньше, просто пчелки с пристрастием будут отбирать личинки, а качество будет отменное. И главное в таких матках будет снижен порог роения.
Можно с такими доводами соглашать или нет.Но вот у меня пока так.

Дрон Привет!

Как затем в сапетке и в колодах? Пчелы роятся всегда, а ячейки 4,9мм?

Это нормально. При таких объемах как в сапетках, любая пчела зароится.Да и колоды ваши небольшого размера.За сезон отроят а то и раньше, и в роение.Нет ПЕРСПЕКТИВЫ, значит роение..Явно, что не 4,9мм.

Дрон Привет из Сербии!

И в улъях на вощини и ячейках 5.4 мм пчелы роятся если нет места.
Думаю, что ячейки, размер, не причиной роения или не роения.

Да причем тут вощина.Какую еще роевую пчелу из-за размера 5.4мм получаем.
.Что за мода как роевая ,так маточники сразу сотнями должны быть.
За какие 25% речь,это наверно как всегда разговор за семью на 8 рамках которая где-то у дедушки
зароилась и при этом отстроила на радостях с сотню маточников и после выхода первого роя у данной
семейки банально не хватило пчел-кормилец для того чтобы полноценно докормить свое хозяйство.

А по Вашему "избыток" это когда капать с губы начнёт?
А семья из кого состоит? Я думал из пчёл...
А можно ссылочку на сравнительные исследования химического состава молочка при разных состояниях пчелиной семьи(роевое, ТС, свищеввые)

Когда начали внедрять вощину в пчеловодстве, а это позапрошлый век. То размеры ячеек сняли с размера ячеек отстроенных роями.Еслебы сняли размеры ячеек с ячеек с которых выходили рабочие пчелы, а они немного поменьше, чем ячейки роевых отстроенных пчелами.То сейчас имели бы размеры вощины с ячейкой 5,1-5,0мм.И сообразно этому роение свелось бы к минимуму.

а я и не писал про сотни. Для меня и 10 это уже очень много, по сравнению с маточниками тихой смены 1-2 штуки.

Такой % вывел Кашковский в своих сравнениях с матками свищевыми. Я им верю.И это было хоть и давно, но на промышленных пасеках СИБИРИ.

Я бы тоже с удовольствием прочитал, а то все приходится домысливать.
Петар Пантелић привет из Германии!

С этим согласен полностью.

Есле вы так думаете, это ваше право, тем более, что оно не подтвержденно вашими опытами.
А у меня уже есть такой опыт, что ячейка влияет на роение или не роение пчелосемей.
Предлагаю вам сделать по весне тоже самое, что и я. А по весне я делаю следующее. За месяц до предпологаемого вылета роев, а это конец апреля, я ставлю под низ трех корпусов, что зимовали ещё по два корпуса с вощиной.И подхожу в конце мая, когда надо откачивать ВЕСЕННИЙ мед.Ни противороевых мероприятий, ничего другого не делаю.Вот и вы со своми пчелами и со своей вощиной сделайте тоже самое. и ничего противороевого . И тогда сможете убедиться будет у вас роение или нет.?Может тогда и поймете, как действует та или иная вощина с разными ячейками.
Петар Пантелић есле хотите . что то написать не касаемо ЭТОЙ темы.ТО или в личку, или в другую тему, соответствующего направления

Ну извините ,что неправильно написал,я и не подумал что есть такие которые не знают ,что в семье
может быть излишек молодых пчел кормилиц которым некуда девать свою энергию(строить нечего и взятка нет)а матка не может их всех расплодом обеспечить.А ММ пчела производит,а не в организме его накапливает

Так если нет разницы в составе молочка,что Вы вообще обсуждаете.Какая тогда разница между
роевой и ТС и свищевых , если они будут получены от одной матки,а значит по вашему идентичны.Может поделитесь что за чудо происходит,матка одна и таже,пчелы кормилицы одинаковы,состав маточного молочка одинаков,а маток почему то разных получаете.Откуда склонность к роению у роевых взялась и ее отсутствие у маток ТС

А какой % свищевых по Кашковскому на выбраковку идет или свищевые все 100% качества

Ну только для вас.Хотя разговор то тут ведется именно о роевых и матках тихой сменой.
Вот тут есть и про свищевые.
..Роевые матки не одинаковые. Лучшие развиваются в маточниках, которые находятся в верхней части сота (рамки). Здесь они получают больше пищи, ровнее температура и влажность. .... Кроме того, в нижней части меньше пчел-кормилиц, поэтому они хуже кормят личинку, и она рождается мелкой. Матки из таких личинок откладывают меньше яиц, чаще гибнут в зимовке, менее долговечны.
... свищевые матки, выведенные в своих семьях во время главного взятка, оказались крупнее своих матерей, полученных искусственно...
... искусственные матки - 277мг
свищевые - 288мг
самосмена - 308мг
роевые - 295мг...
...роевые матки намного тяжелее свищевых. Однако яйценоскость свищевых маток намного выше, чем у роевых...
...свищевые - 1629яиц
роевые - 1206яиц
самосмена - 1348яиц.

А я так и делаю, есле мне надо увеличить количество пчелосемей.Делаю отводки на свищевых матках.Это по весне.И не удивляюсь, есле таких маток в августе меняют на маток тихой смены, и уже дальше на следующий год отсутствия роения. А почему?Да потому что нет роевых пчел.. ни по весне. ни летом .

http://p4elovodstvo.com.ua/news/genetiches...riroda-roeniya/
...как вариант

Так ,а зачем тогда ТС,подготовка семей воспитательниц для искуственного вывода,если так все просто ,забрал матку с семьи и в результате получил самых лучших маток,если яйценоскость свищевых самая высокая,то за вес можно было и не писать.
Значит свищевая матка-это отсутствие склонности к роению,благодаря высокой яйценоскости наращивание семьи большой силы,НО по какой причине еще все не перешли на свищевых,если это
так просто и результат такой замечательный.

Достаточно из этой статьи прочитать об основных причинах роения ,а дальше и читать не надо
Эта статья из оперы ,гладко было на бумаге да забыли про овраги.
И автор данной статьи пишет что если семья зашла в роение то уже не выйдет,да выходит аж бегом.
Пусть автор сначала пчел заведет,поработает с ними ,а уж потом и статейки за генетику писать будет.

...свищевая развивается в ячейке, получает другой вид корма и в меньших количествах, соответственно она не может быть лучшей. Но и матки ИВ стартуют, как рабочая пчела.
Матки ТС (натуральные) и матки ТС ИВ имеют отличие, по той же причине, что натуральная проходит весь этап развития тихосменной, а МТС ИВ изначально потребляет другой корм..(перенос личинки). И чем отличается матка ИВ от матки ТС ИВ? ..выкормом- дается меньшее количество прививок.



...извините, но ваша подготовка и опыт не позволили понять, что имел в виду автор.(Автор прав).

Вы приводили пример и это ваше мнение согласны или не согласны,а моя подготовка Вас не касается и
я Вам на пальцах объяснять не собираюсь.


И какой же другой корм в первые сутки получают личинки?

...

Так вот корм в первые сутки одинаков и еще никому не удалось доказать обратное,а в закладке маточников при любом выводе ,непосредственное участие принимают анотомические трутовки только
их количество в каждом случае разное.

Г. Малевич! Не в обиду! ( Для этого и Форум создан!). Вы бы сначала побольше почитали на Форуме темы, которые обсуждаете и, по которым спорите ( всё это мусолилось сотни раз), а после давали свои заключения. А то получается как детском саду -- одно и то же надо многократно повторять --если не хуже!!!

Дрон Примерно так же делаю! Отводки делаю на матках, выведенных по методу (Использование маток-помощниц для наращивания силы пчелиных семей (1972) - Автор книги Елфимов Г.Д. http://www.pchelovod.info/index.php?download=953) В августе раз появились 2 маточника ТС. На них делал отводки!

Да бросьте ,какая обида.У Вас получилось опытным путем дойти до ТС,а объяснить теоретически знаний не хватает.Я скажу только одно как бы Вы роение в ТС не переводили,в итоге вы получаете роевую матку и все дело в анотомических трутовках .Для того ,чтобы с роевой семьи получить маток ТС надо
изменить соотношение рабочих пчел в том числе и молодых и анотомических трутовок,а для этого нужно время и уже заложенные маточники для этой цели не годятся.

Повторяюсь, ну как в детском саду:

О как оказалось! Малевич, потому вопросы и возникли, что написали коряво. Подумалось, что Вы не знаете о ситуациях с излишком молодых пчёл в семье, которым некуда девать ММ, т.е. с излишками ММ.
Ну вот. Потом опять напишете, что имели ввиду совсем другое.
В той статье, на которую я давал ссылку, как раз и описываются ситуации при которых происходит накопление белковых веществ в организме пчёл при отсутствии возможности отдавать его во вне. Это происходит с роевыми пчёлами в том числе. Часть избыточного ММ роевые пчёлы складывают в маточники, а большую часть накапливают(редуцируют) в вителллогенин, жировое тело своих организмов. Можно сказать накапливают, или запасают впрок. После заселения роя, на новом месте гликолипопротеиды(вителлогенин) жирового тела буквально за несколько часов снова редуцируются в ММ, которым пчёлы начинают кормить матку. Мало этого...
Если по каким-то причинам вылет роя отменяется, а маточники сгрызаются, то отложенное в маточниках ММ поедается пчёлами и откладывается в запас в тех же жировых телах. Процесс перехода ММ в виеллогенин ЖТ, и обратно достаточно быстротекущий, и происходит при переключении одного гена, как реле...
Так что, в такой ситуации вполне можно говорить и об избыточности выработки ММ пчёлами, и о его накоплении в их телах. Это если разбираться в сути вопроса. А о понятийном обсуждении явления можно спорить долго.
Малевич, я прекрасно понимаю, что когда нет конкретного ответа на конкретный вопрос самое лучшее пуститься в демагогические рассуждения.
Я же задал конкретный вопрос. У Вас есть ссылка на исследования, или нет? Можете даже не ссылку дать, а фамилию автора, кто этими сравнительными исследованиями занимался. Можете название статьи по исследованию дать, на любом языке.... Я найду.

Я чудесами не занимаюсь.
Если есть исследования, объясняющие явления, и они мне известны, я на них и ссылаюсь.
Если у меня таких данных нет, то так и пишу - я не знаю. Явление есть, но научного объяснения я не знаю. Но и фантазировать в этом случае не имеет смысла.

Одна из причин, которую вы не указали, - возраст личинок при разных вариантах закладки маточников.
Количество ММ в маточниках разной закладки тоже разное. Это связано с разным количеством маточников в разных состояниях. Это так, на вскидку... Те факторы, которые уже известны.
А вот что касается состава ММ, так его изучали, и сравнение по составу имеется в достаточном количестве, например в "Матководство" Руттнера. Там описываются различия ММ по времени кормления маточной личинки. А вот описания различий по одинаковым срокам кормления, но для маточников разной закладки я не встречал. Почему и попросил ссылку.
А фактор генетической передачи почему исключаете?
Есть такое понятие "комплекс факторов сцепленных с геном". Это значит, что разные признаки могут быть прицеплены к одному гену, или одному комплексу генов. Так, например, один и тот же ген может нести в себе характеристики смены матки через роение, или ТС, но это могут быть и разные гены. Соответственно на это же завязана форма закладки маточников.
А к свойству ММ это может вообще не иметь никакого отношения.
Кстати, фактор роения - доминантный, генетически обусловленный признак. ТС скорее всего рецессивный признак, но тоже генетически обусловленный. Это то уже доказано.

Ф.Руттнер "Матководство" 1979 г. , стр. 19, с раздела "Питание маточной личинки" и вниз... там всё подробно описывается.
Книга есть в библиотеке форума.
Успехов в изучении.

Малевич, роевые и МТС закладываются на отложенных яйцах, а свищевые маточники оттягиваются уже на личинках РАЗНОГО ВОЗРАСТА. Это надеюсь Вам известно.
Так вот, согласно исследованиям того же Руттнера "корм 0-30 часовых личинок рабочих особей содержит больше протеина, а маточных личинок того же возраста больше сахаров."
Надеюсь понятно, что эти отличия в кормлении однодневных личинок могут иметь последствия для свищевых маток, которые могут закладываться на личинках рабочих пчёл более позднего возраста.
Причём это первое попавшееся различие из книги.

Генетическая передача-- абсурд. Я имею уважение к себе. Хватит!

Ой, как страшно!
Чего хватит то? Утверждать, что есть генетически наследуемая передача признаков?
Ну, это не ко мне претензии, а к Н.Н. Вавилову, как минимум.

Дрон
Это все твои домыслы . И вощина с размером 4,9 это не лекарство от роения и клеща , потому как не все расы пчёл анатомически одинаковые по размеру.
Андрей от куда такая уверенность в вощине 4,9 ? С каких источников ты приводишь все цифры ?
тамк же вот ты пишешь что у тебя всего 1 рой ....так у тебя и семей всего 10 , или даже меньше ...тогда получается что у тебя на пасеке как минимум 10% семей роевых.Это если в цифрах . Ну про качество маток вообще притянуто за уши..с каким это ещё пристрастием пчёлы будут отбирать личинок и из чего вдруг сразу так повысится качество маток ??? а вот к примеру если в этот период не будет приноса пыльцы и нектара , резко похолодает ....то качество маток останется так же на высоте ? Дрон Ты считаешь , что качество маток на прямую зависит от вощины 4,9 ?



Дрон При чём размер ячейки и роение ? Ты же сам пишешь, что при условии того , что будет много работы внутри гнезда .из этого следует , что при любом размере вощины пчёлы будут роиться если не будут предприняты противороевые методы и мероприятия . Так при чём здесь размер ячейки ?

Только к уважению к Вам.Вавилов может быть игений. Но Я не предендую на это. Я лишь доказываю то, что и так всем ясно. И надо быть дуболомом , чтобы этого не понять.

Смешно. А че доказывать то, "если и так всем ясно?"
Это как раз дуболомы и ломятся в открытую дверь.
А чё так? Можно и попробовать.