Хотел ещё поэксперементировать... Чтобы получить 100%-ные результаты...
Но... Не дали ... Ладно.. Даю сырые результаты.
Часто какое-либо открытие происходит случайно...
Небольшое предисловие...
Была поставлена цель - получить неройливые семьи. С частью семей получилось, другие роились. Пробовал все (или почти все) противороевые...
Занимаясь, с одной ройливой семьёй, подставлял ей открытый расплод, кот. забирал из двух других неройливых. В то же время, забирал запечатанный у этой ройливой, отдавая его в неройливые. Для непосвящённых - это один из противороевых приёмов...
Каково же было моё удивление, когда через некоторое время, я обнаружил маточники ТС в этих двух неройливых семьях...
Т.к. я человек наблюдательный и стараюсь ни чего не пропустить мимо глаз (без лишней скромности), подумал, что это можно использовать - при желании можно вывести матку ТС...
Как видите, суть техники получения ТС проста !!!
Далее пошли эксперименты на одной-двух семьях в год... Пока удачно, с некоторыми дополнениями. Было желание в этом году взять 5 семей на эксеримент, при чём, одну ройливую (впервые), но увы, помешала засуха...
Резюме : для управления тихой смены матки необходимо
1. Поддерживающий взяток (не ГВ);
2. Улей лежак (других нет, так что и пишу, где получалось);
3. Неройливая семья (не роилась, минимум два года);
4. Время - как только кончилась роевая горячка (обычно, конец июля - начало августа).
Ну если кратко, то так...
Может не подробно или что-то упустил... Старался локанично...
Давайте вопросы. Только без камнепада ! Всё ещё в разработке...
И главное - для меня цель только одна - получить неройливые семьи...
Точнее говоря - чтобы все семьи на моей пасеке были неройливые.
А всё остальное, в том числе и матки ТС - это инструмент для воплощения !!!

Во-о-от! Раскололся наконец! Спасибо!
Ну это всё надо сначала осмыслить. Сейчас уезжаю на пасеку, как приеду и тогда уж поговорим.

Никак не могу понять смысл в старании получения маток ТС ,если можно спокойно получить свищевые матки без осиротения семьи(по любому из многих методов). По уверениям опытных форумчан(которые этим занимаются) если матку из семьи не изымать, то свищевых маточников бывает 3-5, они получают полноценное питание и по качеству не уступают ТС. "Кокафеникс" пояснил, что метод получения маток ТС более лёгкий,чем свищевых. Но прочитав его метод,я там особо лёгкого не нашёл. Тем более,что метод получения свищевых маток без осиротения семьи - это легко контролируемый процесс. Прошу Вас товарищи, объясните в чём преимущество ТС? Т.к. я вышел на пенсию и решил занятся пчёлами по серьёзному.

rnikitat ,поясните подробнее пож.,как же ваши действия по предотвращению роения,повлияли на смену маток ТихоСменными? Получается,что постановка печатного расплода от ройливых семей,да еще и наличие собственного печатного расплода,отсутствие большого количества открытого расплода,т.к. вы его отдавали ройливым семьям,как-то повлияло на возникновение ТСМ,но как,какая тут связь?

Почему это были маточники ТС, а не роевые?

Многие методы в пчеловождении основаны на обмане пчёл... Ну обман не то слово, скажем, на создании у пчёл некой иллюзии...
Так и здесь... Забирая у неройливой семьи весь открытый расплод, у пчёл создаётся иллюзия "дефекта" матки...
Ну дальше, наверное, понятно ...
В результате своих изысканий, я пришёл к тому, что подставлять запечатанный от других семей экспериментальной семье вовсе не обязательно... Или дать один раз 2 рамки и всё .
Тут надо немного по другому действовать... Это дальше, в процессе беседы.


Грм..! Извините... После таких вопросов я теряюсь...
Сформулируйте Вашу мысль, пож.

Сказать по правде я тоже не допонял, какие действия конкретно послужили к ТС, только ли перестановка печатного расплода,? Сколько сезонов проводился эксперимент? И какова статистика, т.е во всех случаях перестановки, закладывались маточники ТС? Не несет ли этот процесс случайного характера? Т.е в нейровливых семьях так и так происходит когда нибудь Т.С, или по старости или из за дефекта.
Или вы хотите сказать, что давая этим семьям печатный расплод, вы искусственно увеличиваете колличество пчелы, и в семье пчелы ощущают сиротство, и закладывают маточники?

Пока писал, вы частично ответили, Если я правильно понял не наличие множества пчел, а именно отсутствие открытого расплода по вашему провоцирует пчел на закладывание.

Об этом чуть позже расскажу... Сейчас только один глаз в компе... Чуть занят...


За последие 5 сезонов - 1 отказ... Поэтому и говорил - сыровато... Надо ещё подумать и поработать... Особенно интересно попробовать на ройливых семьях... Несколько таких ещё есть - держу для экспериментов, а так бы давно исправил.

ну будем ждать.

Совершенно верно. Подобное явление несколко раз наблюдал, когда летом длительное время была дождливая погода, прекращался взяток. Матка снижала червление, а семья закладывала МТС. Как только погода налаживалась, - маточники уничтожались.
В Вашем методе rnikitat, матка остаётся в семье, и продолжает активно червить. За десять дней в семье будет полный набор всего открытого расплода. Зачит надо его опять убирать? Иначе, если матка хорошего качества, маточники срежут. Что думаете?

Tveriak ! Вы мыслите верно !
Конечно. Надо убирать... Иначе, нам удачи не видать !
Подробнее, чуть позже... Много тарабанить надо, пока не успеваю...
Готовте вопросы...

С пчелами не все так просто и думаю такой отбор печатного расплода,да и расплода вообще,пчел не обманет.Я сейчас говорю не о противороевом упомянутом приеме,а именно о состоянии матки - они всегда будут чувствовать много и много лучше нас состояние и способность матки к червлению. Некоторое коллеги тут (на форуме) говорили,что ТС происходит при уже старой и дефектной (физически или физиологически) матке,но это один из ЧеПэшных вариантов ТСМ,именно ТС,а не свищевой вариант,который имеет место быть при внезапной потери королевы.Нормальная же,естественная ТС проводится пчелами задолго до того,как матка понастоящему будет проявлять свою дефектность,т.е. пчелы действуют на опережение,предотвращая опасность для семьи,которая будет вырожаться в ее гибели через плохое состояние матки.
Потому с обманом пчел вышенаписанными действиями и вызовом ТС именно ими я не согласен,пчелы всегда и очень хорошо чуствуют состояние матки,но это только

А вот дальше...
Нужны подробности ваших действий при которых и не обязательно проводить отбор и постановку рамок с закрытым/открытым расплодом из семьи в семью...
Думаю rnikitat в состоянии отличить маточник ТС от роевых,потому вопрос и ввел его в ступор.

kokafenix, вообще-то это писали Вы. В своей статье! Называли эти причины первичными и естественными. И вдруг они стали ЧПшными.
"что является толчком для пчел к ТСМ? Считаю,что ТС вызывается возрастом матки,снижением яйцекладки,уменьшение запасов спермы и ослаблением выделения и действием на пчел семьи ее феромонов,како-либо физический дефект и [B]эти причины ТС есть естественные и первичные! Они могут являться началом ТС как в совокупности ,так и по одиночке - например физический дефект матки по какой-либо причине сам по себе может вызвать тихую смену,такие причины как старение матки,снижение яйцекладки,уменьшение уровня выделяемых феромонов действуют совместно."[/B]
Сылку дать?

kokafenix, Вы это только что придумали?
Объясните биологические механизмы, причины, по которым пчёлы будут менять качественную матку, которая их устраивает?
Кстати, один из них я назову - породная несовместимость.
У разных пород пчёл есть отличия в феромонном запахе маток. Даже качественных.
А что может быть причиной для тихой смены в семье с качественной маткой одной породы?
Похоже рождается что-то новенькое, ранее неизвестное, в науке о биологии пчёл.

Написал только что,а размышляю над ТС давненько...

Давайте коллега не засорять тему rnikitat

Не запечатанный, открытый расплод следует забирать !!!

Согласен это прием может помочь избежать роения.

Ну а здесь вы создаете условия для роения. Много молодой пчелы которой нечем занятся ведь весь открытый расплод вы забираете.
И еще порода пчел какая? У вас-
это не о чем не говорит. Попробуйте этот прием с СР посмотрим что у вас получится. (Даже в не роевое время).
Очень часто тихая смена матки наблюдается у кавказанки. Одна матка в одном углу другая в другом и живут пока пчелы не выбирут одну, а вторая просто незаметно исчезает.
И вообще прием очень трудоемок, можно для экспиримента попробовать одну или две семьи на больше просто времени не будет чтобы расплод перебирать.


А зачем огород городить. Не лучше ежегодно менять маток и практически не будет роения с молодухой.

rnikitat
Как я понял, Вы каждый год переводили Ваши семьи по 2шт.(примерно) таким экспериментом в новое качество: в неройливые и с самосменными матками?
Делали Вы эту процедуру с каждой семьёй лишь однажды.?
А в какие сроки потом меняются сами эти матки? Имею в виду месяц?
По качеству они Вас устраивают?
Управление самосменой в последующем как то осуществляется, или только первоначально?
Спасибо, жду ответы.

Прикольно!
kokafenix, а в Вашей теме Вы ответите?

Это Вы скем разговариваете ?
Вы о чём ???
И здесь... О чём это Вы ???
Вот... Теперь что-то по теме...
Ответ : всё от способностей !

Ну конечно же лучше !.. Для Вас... Без сомнения !

alekis ! А теперь Вы мне ответте... А оно Вам надо - ходить в такие темы ???
Да ещё что-то писать в них ???

abf , когда по две, когда по одной...
Вообще, плавно излагать не получится (таланту нету) . Давайте будем наскоками, если всё остальное понятно...
Очень кратко... Вот в чём финт... "Делаю" ТС, даю молодухе начать червление (старушка ещё в улье), проверяю "сплошенность" расплода, забираю старушку в отводочек, как похолодает, подсаживаю к ройливой, убирая у них матку...
В итоге - из одной неройливой семьи получаю две... Вот в чём фишка !!!

rnikitat

rnikitat !Не бунтуй ! Нападок будет много , тема открыта тобой шумная . Будь готов ко всему .
Ну а теперь по существу .
1-забираем весь открытый расплод из не ройливой семьи и даем в ройливую. А из ройливой семье весь печатный даем в не ройливую , так ? Тогда в какой семье пчелы залаживают маточник ТС ?
2-чем занимается семья с таким огромным кол-вом вышедшей из печатки пчелы ?
3- я понимаю что маточники ТС от свищевых отличать умееш , но хотелось бы фотки !
4- после закладки маточников ТС , отводки делаем или нет ?
Согласен с тем что все открытия делаются случайно , но такими перекидками рамок давно занимается Цебро . И я что то не слышал о том что он говорил про закладку таких маточников ? Возможно он не придал им значения , не знаю .
Мне тоже хотелось бы поподробнее услышать картину работ на пасеке , возможно это окажется хороший метод . Правда время покажет , Ковалева уже поджарили , не хотелось бы для тебя того же . Так что давай колись , и выкладывай все как на духу, может всем миром разберемся ........

Вы с карандашём в руках сидите ?
Дело в том, что все записи на пасеке (80 км) и тему эту я не планировал открывать в этом году...
Но один товарисч из Ульяновской обл. не мог уже спать по ночам ! Пришлось "расколоться", а то, упаси Бог, ещё шо случилось с ним !!!

rnikitat

rnikitat , как сохраняеш старуху ? Ведь как только молодая начинает червить старуха пропадает !

Единственная в мае, единственная в октябре, все остальные - конец июля - до середины августа.


Дай Бог каждому !!! От всей души !!!

rnikitat, если честно, не понял в чём "фишка"?
Подобную операцию, которую ты описал, надо проделать с каждой неройливой семьёй на пасеке?

Уверен, что нет более эффективных способов пчеловождения?

Ну... Разве что для очередных эксперементов... Правда, один раз с МТС роились... Пришлось исправлять.


Третьяк! Ну яж ПИОНЕР в этих изысканиях !
А какой у пионеров лозунг ?

Отгадай !
Ну... Чё-то делают...
У нас, у всех есть разные желания.
Нет.
Вы мне не доверяете. Я такого не переживу !!!
О-о ! Если тут соберётся вся Ковалёвская братва !!! Жарковато придётся !!!


Это не так... Работают вдвоём, как ни в чём не бывало (почти всегда)...
Но чтоб так было - есть тонкости...



Очень просто исправить ройливую... Без перерыва в яйцекладке с обеих сторон...
Да бросьте... Всё Вы понимаете !

rnikitat

Не шутки ради а пользы для - расколися для меня !
rnikitat

Когда же ты расколешся ( прости на ты я только с друзьями), припоминаю я выпытываю данный факт у тебя уже пожалуй с полгода !!!!!!!! Ну вот думаю уже и тему открыл , теперь точно расколется !!!! Да не тут то было ! Зачем тему открывал ?????????????

Я по- разному исправляю... Это один из способов...
Всё зависит от времени исправления и необходимости исправлять в данный момент времени...


А где я тут говорил об эффективности ???

Я думаю только о перспективе...


Третьяк !
Ты просто читай внимательно, старайся... Я уже многое рассказал...
Мне нужны толковые вопросы, а не "колись"...

О ваших способностях я не сомневаюсь.

Не сомневаюсь, за последние лет восемь не видел не одного роя.

Ходить надо, вдруг что-то стоящее найду. Пока у вас не вижу.

А что тема только для избранных?
Ну тогда

rnikitat, не понимаю!
Просто разный подход к проблеме.
Вот это, например:

Я не понимаю, что это такое? При 100% замене маток на пасеке ежегодно, проблема роения вообще не возникает. Кто из них более роливые, а кто менее я даже не знаю.

Перерыв есть с обеих сторон. Отличный период для борьбы с клещём.

Видите, как всё по-разному...

rnikitat

Да вроде все внимательно читаю , но пока ничего не вижу.
Повторяю вопросы .........
1-в какой семье пчелы залаживают маточник (в той где собран печатный расплод или в той где открыты ?)? Спрашиваю потому что пчелы находящиеся на рамках перенесенных в другую семью , не чувствуют матки (своей) и поэтому могут заложить маточник .
2-Да и кстати - а рамки то переносиш вместе с пчелами или пчел стряхиваеш ? Как по Цебро ?
3-Какие условия нужны для того что бы в улье работали две матки ? Только пожалуста без угадай да разгадай . Как есть ............
Ну а если мои вопросы не серьезные то какие надо тогда я не знаю ????????

Tveriak!!! Это Вы не додумали... Не буду Вам расписывать... Вы сами поймёте...
Перерыв в яйцекладке со стороны ройливой составляет 4 часа... Единственный перерыв...
Подсаживаю отводком, без клеточки, без колпачка, без изолятора...
С учётом того, что матка, кот. я подсаживаю, в этот перерыв ещё сеет в отводке - перерыва нет !
Ну а про другую семью и говорить нечего...


Дык, ясно дело... Вообще, ни каких проблем !
Да и я об том же... Не знаешь даже, шо там у тебя в ульях сидит... А оно кому надо ???!!! И нет проблем ! Спишь спокойно...
Вы даже не знаете, на что способны Ваши матки ! Да ну их !!! Всё равно на другой год к ногтю !!!

Нет, просто мы не поняли друг-друга. Я о своём методе написал. Просто в моём методе( постановка маточников на выходе) обязательный перерыв 10-14 дней. Весь расплод выходит, и самое время для обработки от клеща.
rnikitat, я чё подумал. Если тебе так хочется маточников ТС от хорошей матки, так надо её убрать в изолятор на 2-3 рамки после отбора открытого расплода. Будут маточники в более контролируемом пространстве.



Опять не так.
Я знаю, что уменя сидит в улье, но только в одном, - в племенном.
А во всех остальных сидит то же, что и в племенном + безродные папы.

подстановка расплода от другой семьи--все больше и больше пчел в семье ,которые не являються РОДНЫМИ дочерьми этой матки(их кол-во не уменьшаеться,когда мы меняем матку,а наоборот возрастает,и в этой семье практически не остаеться "соих" дочерей(в случае забора откр. расплода)...дальше думаю объенять не стоит

А, но если так... То ладно - знаешь...
Но насчёт сеголеток каждый год - эт не то...
Я понимаю, о чём ты... Тут есть ньюансы... Некоторые устранимы, но лишнее беспокойство, а главный неустранимый недостаток - стресс...
В моём варианте стресс минимален, но тоже существует...
И, в связи с этим, открою всем страшную тайну !
Самые лучшие матки - это роевые !!!
Георгию привет !!!

Ну, предупреждайте как-то... Типа... "А теперь поговорим о моем пчеловождении..."
А то как-то туманно получилось... Ладно... Мелочи...

Итак
Третьяк
Без пчёл.
А как Цебро ?
Главное условие - ТСМ...

Ладно Третьяк. Давайте ещё раз, более подробно...
Подхожу к НЕройливой семье. Забираю у них ВЕСЬ открытый. Ставлю 1 рамку пустую, для засева, между запечатанным расплодом. Затем иду в ройливую семью и отдаю этот расплод туда. Можно взять из ройливой пару рамок с запечатанным расплодом и дать в НЕройливую... А можно этого и не делать.
В неройливой мёд не качаем (последний раз) или качаем частично, этот улей не сокращаем, вместо отобранных с раплодом, ставим по краям откаченные (на обсушку) или просто пустые.
Затем через каждые три дня забираем рамку с засевом и ставим пустую под засев...
Начиная со второго отбора (прошло 6 суток), проверям гнездо - на предмет маточника...
Не нашли или нашли - отбираем дальше... Аж до оплодотворения молодой . После этого перестаём. Через 10 дней контроль на запечатанный, если нравится весь, то забираем старушку в отводочек и поздней осенью, но ещё в лётную пору подсаживаем на место ройливой матки...
Когда вышла молодуха, работаем без дыма.
Ну вроде очень подробно...

Самый важный вопрос никто не задал : где взять неройливую семью, если таковой нет ???
Для этого нужно использовать свищевые. Как только появится несколько семей, кот. не роились два года - закидывайте от них маток в ройливые, используя ТСМ, а дальше, когда семей станет больше, то можно ройливые закидывать частично, используя ТСМ, частично свищевые от неройливых...
Путь долгий и я об этом сразу предупредил !

P.S. Впрочем можно, при желании, ускорить слегка...

В этом году была первый раз такая смена.Я удивился был разный расплод и с юга на второй рамки с верху по середине висел красивый желудь.Помчался к наставнику он обьяснил что это матка тс.

Можно. Легко!
Взять неройливую, вывести от неё необходимое количество маток ИВМ, и раздать этих маток во все семьи пасеки.
Куда уж быстрее!

Да, вполне... И так можно. Но я ИВМ не занимаюсь...

Матки, разных пород в своём феромоне имеют разный набор химических веществ, несущих информации о породной принадлежности матки. Породная принадлежность пчёл закреплена на генетическом уровне, причем передаётся не только с генами матери, но и с генами отца.
При подсадке матки одной породы в семью другой проды пчёлы чувствуют её чужеродность, и заменяют тихой сменой. Чем породистее матка, тем сложнее её подсадить в инопородную семью.
Это как бы всем известно.
Однако, приключения на этом не заканчиваются.
Если матка уже гибридная, т.е. F1, или F2, то после оплодотворения с местными мужчинами она может нести через отцовские гены этот межпородный конфликт и дальше. Т.е., из яйца, которое оплодотворенно спермиями местных мужцин будут выходить пчёлы, которые несут отцовскую информацию о местной породе. Соотвественно, родная мать, которая продолжает источать запах своей породы, будет восприниматься родными дочерьми, как чужеродный объект. Они её будут стремиться заменить ТС. Причём, учитывая, что спермии трутней в спермотеке матки не перемешиваются, конфликт может возникнуть как-бы из ниоткуда, на ровном месте. А всё дело в том, что ген породности может присутсвовать в спермиях одного трутня, а в спермиях другого трутня он может т отсутсвовать. Соотвественно, дочери одного папы могут к маме относиться благосклонно, а дочери другого папы могут маму трахнуть, в смысле заменить.. .

Вот Вам один из биологических механизмов ТС маток при полном их внешнем благополучии.
Как это использовать в предлагамых методиках, и что это даёт, я не знаю?
Одно могу сказать точно, что контролировать этот механизм пчеловод не может.
Это "рулетка" с бесчисленным количеством комбинаций.

Tveriak ! А Рутнер так и пишет :

Или это уже Ваша импровизация ??? Контролировать свободную ТС и не зачем... Имея не ройливые семьи на своей пасеке, можно, как Вы любите говорить, спать спокойно...
А при моём варианте, контролироть проще простого...

Наверное может, как rnikitat , но для этого надо прекратить на пасеке мешанину разных пород на уровне F-1 F-2. т.е. отказаться от завоза породистых маток НЕместной породы. В опытах
rnikitat не случайно используется местная пчела. Думаю, что здесь не только контроль, но и управление ...
Теперь относительно трудоёмкости:
Надо сравнить объём работ при выводе маток, делении на отводки (с отысканием маток), контроль за червление новой, дальнейшее подсиливание отводков, ОБЪЕДИНЕНИЕ, контроль после объединения ... при нашей , традиционной уже технологии замены маток ЕЖЕГОДНО на всех семьях с использованием двойного парка ульев (уверен, что упустил ещё какие-то работы)
и тот объём работ, который выполняет
rnikitat по своей технологии. Надо ли говорить, где работы меньше?
Здесь я не сравниваю качество маток, это вопрос горячий (считается что матки ТС качественнее, а в искусственно выведенных не мало брака )...НО, то что маток мы преждевременно, на второй год вынуждены ликвидировать, не используя их высокую производительность до конца, думаю многие согласятся.
Вот такие некоторые мысли. И я здесь тоже на позициях

rnikitat


rnikitat Меня бы устроил ответ и по памяти, примерный. Но могу и подождать, когда посмотрите в журнал. Оставим пока его за Вами ?

abf, абсолютно согласен. а для этого нужна хотя бы элементарная систематизация технологических элементов каждой технологии, и учёт времени по каждому элементу. И кто этим занимается, кроме меня... Построение своей методы я с этого и начал....
А дальше можно отсекать всё не нужное, т.е. оптимизировать процесс.
Кроме этого надо учитывать объём выполняемых работ, в пересчёте на выход продукции.
Всё работы, которые Вы перчислили при выводе маток ИВМ поделите на одну закладку прививочной рамки -25-30 маток.
А сколько получается маток с одного улья при ТС? Правильно..., 2,3..., максимум 5.
А если учесть, что ТС по предлагаемым методам используется не для вывода маток, а только для замены в одном конкретном улье.... То как Вы написали "И где работы меньше?".
Всё относительно.
Производительность маток однолеток выше, чем производительность двухлеток.

Мы снова на Вы ?
Да нет, конечно... У меня есть три семьи, назовём их базовые. Они, вообще, никогда не были в ройке, с 1-го дня их преобретения. Повезло !
Туда я вообще не вмешиваюсь - пусть творят, что хотят...
Ну многих исправлял или свищевыми или этим приёмом... Одна семья ройливая сама себя исправила - вывела ТС и уже третий сезон не роится...

Я жду ответа на свой последний вопрос от автора технологии. Если он окажется такой, как я жду, то я с Вами готов спорить по вопросу:
И здесь надо тоже исследовать:

думаю, что это ещё зависит от того, в каком месяце выводятся матки..., т.е. от условий в природе...

О! Вот и ответ! пока я писал.

Вот именно !!! Однолеток !!! А не сеголеток !!!

rnikitat можешь рассказать,сколько маточников при этом закладывается
в семье? И какие они(маточники) на вид?
Может выложишь.....фото,этих маточников