Не успел прочитать, положил сверху холстика под подушки (от оборудования, пришедшего из Италии размер примерно 15 см * 25 см * 10 см) с расчетом на сырую осень и изъятие в феврале с одновременным подкладыванием пленки. Теперь увижу, почему отказались.

cfif, по влагопоглотительной способности при 100%-ой влажности силикагель вообще не нормируется. А применение его в незамкнутом объёме вообще лишено смысла.


А Ракетин вообще о другом говорил.

NIK-109, я так зимую уже пятый сезон. Великолепные результаты!
И не только я так зимую.

Да. Но теплый воздух от клуба поднимается вверх, по законам физики. Снизу должен поступать воздух с отрицательной температурой. Нижний слой пчел клуба должны отмерзать, как щеки на морозе. Ведь наружные пчелы(корки) не продуцируют тепло. Сами себя они согреть не могут. Ещё раз прсмотрите на фотографию. Нижние пчелы клуба сидят абсолютно хаотично и спокойно.
Последние наблюдения за зимующем клубом свидетильствуют, что в клубе происходят постоянные колебания температурые, в диапазоне 5-7 градусов. Эти колебания учащаются с понижением внешней температуры. Ни о каком постоянстве температуры речи идти не может.

Да, но всегда утверждалось, что эти пчёлы меняются местами с теми, что находятся в клубе глубже. Следовательно теплоперенос в клубе может осуществляться не только с помощью воздуха. Проследить за этими перемещениями наверно сложно, но можно. Например, установить видеокамеру в глубоком дне и воспроизвести запись в ускоренном темпе.

Колебания укладываются в какой-то диапазон. Причём более узкий, чем диапазон колебаний температуры наружнего воздуха. Так что о определённом постоянстве говорить можно.

А я зимую уже 25-й сезон и тоже отличные результаты. И зимую не с 1-10 семьями. Мы находимся в разных климатических зонах поэтому наверное каждый по своему прав применительно к местным условиям

Совершенно верно. Но для начала движения пчела должна находиться в температурной зоне не ниже +8 С. Если эта температура ниже, и тем более отрицательная, пчела не может активизироваться, и замерзает. Т.е., самая крайняя пчела, находясь в самой нижней части клуба должна постоянно находиться в положительной температуре. При этом она сама, и ближайшее окружение пчел тепло не продуцирует.

Так я и не ставлю под сомнение метод Вашей зимовки.

А может продуцирует, но незаметно?


Думаю, это утверждение относится к отдельным пчёлам. Причём к тем, которые находились при этой температуре длительное время и потеряли свою температуру. Многие видели облёт пчёл и при более низких температурах - естественно их начальная температура позволяет им двигаться, а двигательная активность поддерживает эту температуру. При при облёте пчёлы нередко присаживаются на предметы и вновь взлетают для возвращения в улей. Часто можно видеть, что пчёлы, присевшие на прогретые на солнце предметы, как правило без проблем потом взлетают. А вот присевшие на снег - так и застывают на нём. Застывают, но опять же не все. Значит и остывание пчёл до "точки невозврата" происходит постепенно.

Сейчас существует масса тепловизоров. Неужели никто не изучал зимний клуб при помощи этого прибора?

Возможно, порядок перемещения пчёл в слоях клуба даже более сложен, чем описывается. Известно, что размеры клуба - величина не постоянная. Известно так же, что оцепеневшие от холода пчёлы в принципе сохраняют свою жизнеспособность даже при невозможности активизировать своё движение. Многие отмечали тот факт, что при вносе подмора в тёплое помещение часть пчёл начинает летать.
На днях я тоже доставал подмор и он лежал в неотапливаемом сарае больше суток, прежде, чем я им занялся. Собрался сушить, а часть пчёл ожила.
Как гипотезу предлагаю такое пояснение порядка замены пчёл в слоях клуба:
- возможно, не замёрзшие пчёлы лезут в клуб погреться, расталкивая всех на своём пути, а согревшиеся уже пчёлы выходят на поверхность клуба. Таким образом, оцепеневшие оказываются под их защитой и начинают прогреваться. Когда их температыра позволяет им двигаться, они начинают кормится, после чего сами заменяют тех, что уже остыли. Клуб при этом будет несколько менять свои размеры (как бы "дышать"), что может объяснить периодические колебания размеров клуба, независящие от динамики температуры - такие наблюдения тоже есть.


Изучал, но тепловизоры не обладают высокой разрешающей способностью, что не позволяет увидеть детали.

Суслики, бурундуки и прочие, впадая в спячку, тоже в широких пределах изменяют температуру тела, но от этого не перестают быть теплокровными животными. И вообще, эти колебания ничего не доказывают. Клуб, точнее, семья в целом - гомойтермный организм.
А пчёлы нижней части корки не замерзают ещё и потому, что и в клубе есть передача тепла за счёт теплопроводности и излучения от тёплого ядра.

В.Г., просто название этого термина подкачало... Какое-то оно неприятное, по отношению к любимым пчёлам.
"Гомо.."

Подтверждаю, весной еще в детстве, собирал замерзших пчел из подтаявших сугробов снега. Они находились там, в сферических отверстиях. Как долго они пролежали, в пласте снега, ответить не могу, но в дальнейшем, при получении навыка их поиска, ради любопытства, да было и жалко, искал их каждую весну и приносил домой погреться со всеми вытекающими для меня последствиями. Попадались и погрызенные трутни. Все это находил у стены большого склада заготовительной конторы. Наверное, севших на шифер и замерзших пчел потом сдувало, слишком была узкая полоска их нахождения.

Температура ядра - величина относительно постоянная, как Вы сами утверждаете. Т.е. и излучение - величина относительно постоянная. По вашему получается, что этого излучения достаточно для обогрева нижних пчел клуба как при 0С, так и при -30С. Теплопроводность клуба тоже очень мала, иначе были бы слишком большие потери с поверхности клуба. Движение (подпор) холодного воздуха снизу при -30 легко преодолеет это излучение, чего не происходит.
Всё так! Но в любом случае температура должна быть выше 0С. Иначе происходит кристализация гемолимфы и гибель пчелы.
И вот представить, что на самой нижней пчеле температура+5, а в миллиметре от неё -10С! Это очень сложно представить, если нет встречного давления теплым воздухом, сверху вниз.

Она может и должна, но видимо не всегда об этом знает. Я уже говорил выше, что у меня оживали пчёлы, которые находились ВНЕ клуба минимум сутки (сколько до этого они лежали на дне улья незнаю). При этом температура была ниже -5*С днём и около -10*С ночью.

Согласен, сложно. Так может и не надо представлять? Почему в миллиметре?

Думаю большая часть пчел получает корм от соседней пчелы. т.е. корм передается по цепочке сверху вниз , чем поддерживается температура в нижней части клуба. Правда сложно предположить что корм доходит до крайней нижней пчелы. А может и доходит ведь головы крайних пчел закрыты соседней пчелой. Хотя о том что пчелы меняются местами не у кого не вызывает сомнений

Такая обширная тема и не читая ее, я считаю что нужно придерживаться теории В.Г.,заключающейся в организации свободной вентиляции за счет вентиляции в боковых карманах.Это мое личное мнение.

На самом деле- гомойотермный- сохраняющий постоянную температуру независимо от состояния среды.

Испытал достаточно многие способы вентиляции. Для лежаков наиболее приемлем у меня такой
способ, сделан потолочек по количеству рамок для зимовки. По периметру рейки 10мм. На эту
зиму сделал окно под стандартную банку, заделал сеткой для вентиляции и на случай аварийной
зимней подкормки. И сетки-рабицы сделал желоб,который не дает утеплению закрыть окно, а
также оставляет просвет у задней стенки. Желоб в виде буквы Г с загнутыми на 10 мм краями.
Напротив желоба в подкрышнике сделано круглое вентиляционное отверстие 30мм, закрытое
сеткой. Нижний леток закрыт вкладышем из жести типа гребенки, зубья 10мм, между ними 10мм,
высота 10мм. Отверстий 5-6, около 5-6 кв. см.
В сарае для улья Дадана нечто подобное, но вместо потолочка- запрополисованный холстик,
под ним рейки 10 мм, длиной по величине гнезда. В холстике отверстие под банку, закрытое
сеткой, которая применяется для форточек. Такой же желоб. Крыша повернута назад, в ней
отверстие 30мм с сеткой. Нижний леток в зависимости от погоды. Сейчас -13, 5-6 кв.см.
Если,что вызывает сомнение, покритикуйте. А.Б.

Георгий! кто под шляпу плёнку пихает будет шляпа сухая а не пропотевшая


Прокудин уже несколько раз обьяснял что сетка в полу это отличная вентиляция тоесть удалитель излишней влаги а весной и при обработке от варроа вставляется вкладыш

Ни на минуту не сомневался, про сетчатое дно ничего плохого не говорил.

Сколько лежали ? Какая температура на дне улья? Смею предположить не -5 и не -10, а положительная. Либо пчёлы могут выжиать при отрицательных температурах? Тогда это новое слово в апидологии. Еськов отдыхает.



Наконец прочитал Суходольца. Его теплофизику пчелиной семьи. Спасибо библиотеке форума.

Великолепная книга. С физической точки зрения автор пришёл к тому, к чему я подошёл просто наблюдая за пчёлами, ну и биологии немного.
Очень всем рекомендую. Только не заморачивайтесь на вычислениях и формулах.

Удаление влаги через верхний леток. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Очень интересная прилетка -- хочу такуюже. Где взять?

Андрей Данилов А.
А где зимуют?

По-моему, всё это описано у Гунякина. Очень сложновато, в плане множества всего натыканного.
К, сожалению, о вентиляции в этом посте ничего не написано.

на пчеловод. ком загляни. я там брал

Спасибо

Андрей Данилов А.

Пролистал все в т.ч и летковые заградители ничего не нашел похожего.

Бревенчатый сарай с температурой около +1

Слабая вентиляция в твоём сарае. Усилить можно только вытяжной трубой, открывание дверей форточек и наличия щелей в брёвнах не работает.

Тут дело не во влажности(стены и потолок сухие). А в разности температур. Подержи стекло над летком.

И стекло держать не надо, в прошлом году у верхнего летка так же было, а в этом нет, хотя и температура ниже, всего +1.В прошлом году влажность была больше 90%, а в этои и 80% не дотягивает.

Не помню в какой теме В.Г писал, что холодный воздух всегда стремится к тёплому, но вот вопрос, как он войдёт, если не будет выхода тёплому.По такому принципу и зимуют под плёнкой.А я со своей стороны сделал вентиляцию равную 10-ти трубам, и всё благодаря одной лишь гирлянде в одной не замерзающей трубе.Жаль не могу вычислить скорость проходящего воздуха через неё.Скорее всего это ещё будет зависеть и от температуры окружающей среды.В сильные морозы эта скорость возрастает в разы.Приток у меня только через щели в проёме двери.

Холодный воздух, поступающий в замкнутый объём с более высокой температурой всегда стратифицировано растекается внизу.

В любом замкнутом объёме, где есть источник тепла, и перепад температур будет движение воздуха. Это неизбежно. Источник тепла, в нашем случае клуб пчел, будет нагревать окружающий воздух, который будет стремиться вверх. На его место будет поступать более холодны воздух из нижних отделов улья, из-под клуба. Теплый воздузх, удаляясь от клуба будет охлаждаться, и опусакться вниз и смешиваться со свежим воздухом с улицы. И что самое главное, он будет согревать уличный воздух., т.к. даже остыв, он будет теплее уличного.
Это и позволяет экономить энергию источника тепла(клуба), при плотном, и утепленном верхе, в отличие от сквозной вентиляции при открытом верхе.
А если допустить, что пчёлы перемещают тёплый воздух принудительно, сверху-вниз внутри клуба, то обеспечивается равномерное поддержание температуры во всех отделах клуба при любых наружных отрицательныж температурах.

Совершенно верно.

Tveriak Тогда решите такую "задачку"Если всё так просто.

И не подумаю даже напрягатся! Не вижу смысла. А процесс бессмысленного разгадывания кроссвордов, и решения математических(химических, физических и др. задач), просто так, ради интереса, меня никогда не привлекал. Уж извините. У меня есть над чем подумать с практической пользой.

Абсолютно всё не просто. Я об этом талдычу второй год.
Клуб пчел - это не свинцовый шар, и не замкнутая система, а живая биологическая система, с гораздо большим числом вводных, и переменных величин, как внутренних, так и внешних. Изменение одной переменной ведёт к "сдвигу" всей системы. И этот процесс постоянен, на протяжении всей зимовки.

Я промолчу, как будто бы понял...

И более ранние замеры(Харченко, "Пчеловодство" №1,3, 1980), и термограммы В.Тобоева ("Пчеловодство" №10, 2006) это допущение не подтверждают, и "равномерное поддержание температуры во всех отделах клуба"(?) не наблюдается.

Открой дверь в дом зимой. Холодный воздух вначале растекается по полу, а потом перемешивается с тёплым. А летом, когда в доме прохладно, а на улице тепло, наоборот, тёплый воздух стремиться к потолку.
Прочитай в статье "Тайны улья". Там есть диаграмки.


Ира, по поводу такой задачки можно задать вопрос? Что легче пуд угля или пуд пуха?

Задачу можно решить любую. И даже ту, которую вы сформулировали. Задачи по кондиционному теплообмену решают в радиотехникумах. Conduction хорошо изучен.
Только вот 20-ти кг гирьку установите на штырёк 8-ми мм.


И ещё, теплотехника, это не та наука, где можно вольно рассуждать. Есть законы, их и надобно придерживаться.
Второе начало термодинамики (1850 год) гласит, что теплота всегда передается от более горячего тела к более холодному.

Я думаю, что под словом "равномерное" оппоненты видят различный смысл. По своей природе пчёлы выделяют тепло для того, чтобы согреть корм на соте и поддержать необходимую температуру для жизнедеятельности. Никакого другого смысла в поддержании температуры в клубе нет. Пчёлы умышленно объём гнезда не греют!!! Это доказано К. Фарраром.
Теперь идём дальше. Если есть источник тепла (клуб, с его как-бы ядром и оболочкой), то и есть распределение в нём тепла.
В этой связи следует вспомнить термограммы Тобоева. Во-первых, клуб это вовсе не шар, а вытянутый эллипс или скорее "груша", где тепловой центр смещён вверх. Если просканировать клуб, то мы увидим различные температуры, от +20*С в центре, до отрицательных по нижней перриферии. Механизм передачи тепла в клубе известен. Также, как и известно, что пчёлы в нём мигрируют, и сам клуб может не только передвигаться вверх и вбок, а иногда и мигрировать.
А теперь о сути спора Тверяка и В.Г.
Если в гнезде свободно перемещаются воздушные потоки (приточно-вытяжная вентиляция), то температура в верхней и нижней части клуба болеее-менее равномерная. Если потолок герметичен, то имеет место вытесняющая или перемешивающая (разбавляющая) вентиляция. Следовательно, верх клуба всегда теплее и, соответственно, более рыхлый. Равномерность здесь условна. Вверху может быть плюс, внизу минус.
Тема эта не проста, в одном посте на неё не ответить. Тем более, когда отсутствуют исследования.
Исследования Харченко, Касьянова и Рыбочкина весьма неккоректны. Что выдаст нам Слава Тобоев, пока тоже под вопросом.


Много людей, которые интересуются природой клуба, забывают об одном эффекте, эффекте кондукции сотами. Поэтому клуб рассматривать как сгусток, в виде шара или эллипса неккоректно.
Теплопередача через соты самая значащая и существенная. Теплопередача через тельца пчёл стоит на втором месте. И только на третьем месте конвективный теплообмен внутри клуба.

В литературе, да и на форуме больше всего обсуждается теплообмен между клубом и гнездом (внешней средой). Сама постановка вопроса неккоректна. Клуб находится в гнезде с сотами.

Опыты по бессотовой зимовке, положительного эффекта не дали.

Другими словами можно вентиляцию и через низ делать имея постоянный минус внизу...

Под словом "равномерное" подреумивалась одинаковая температура во всех отделах клуба. Если более точно зафиксировать смысл сказанного, то подразумевалось относительное постоянство температур во всех отделах клуба, необходимое для выживания пчёл. Естественно, что в разных отделах клуба эти температуры различны.

Именно.
Однако объём улья согревается, неизбежно, за счёт теплопотерь клуба. И если внешняя температура позволяет теплопотерям клуба обогреть необсиживаемую поверхность гнезда(рамки), пчёлы этим пользуются. Это отлично видно весной, с появлением расплода в гнезде, и повышением уличной температуры. Высокая температура гнезда позволяет за счёт теплопотерь, но никак не специально, обогреть боковые рамки с мёдом. Пчёлы могут использовать мёд и пергу за пределами клуба. Если начинают "бить" морозы, то эта возможность теряется. При длительном весеннем похолодании семья может погибнуть от голода, даже при налиичии мёда на боковых рамках.

Именно. При определенных благоприятных температурных обстоятельствах.
Не согласен. Воск имеет очень низкую теплопроводность . Пустые соты очень плохо проводят тепло, это большое преимущество сот. Именно низкая теплопроводность воска позволяет снизить теплопотери клуба через теплопроводность.
Можно говорить о более высокой теплопроводности мёда, но это не так актуально, так как мёд находится в верхней части гнезда, где потребность в обогреве не столь значима.
А вот соты нижнего отдела клуба пустые. Пчелы самых нижних отделов клуба не смогут обогреться за счёт теплопроводности, или теплового изучения. Только принудительное нагнетание теплого воздуха из ядра клуба может обеспечить необходимую температуру в нижних отдлах клуба.
Теплопроводность самих пчёл тоже очень невысокая, чтобы о ней можно было говорить.
Ухудшению теплопроводности мешает как структура тела пчелы, так и высокая дисперсность клуба.
На первом месте я оставляю конвекцию, и принудительную конвекцию в клубе.
Первенство(значимость) конвекциооных процесов в семье обусловлено ещё и тем, что это более динамичный механизм обогрева семьи при резких внешних перепадах температуры. Принудительная конвекция регулируется самими пчелами в "автоматическом" режиме. Этот механизм я описывал ранее.

Отрицательный результат бессотовых зимовок не связан с теплопроводностью сотов.
Это связано со структурой расположения клуба на сотах, с процессом потребления меда в улочках пчёл, примерно на одной горизонтальной плоскости. С системой вентиляции в клубе, который происходит одновременно по всем улочкам.
Т.е. пчёлы без сотов(пакет, рой) имеют совершенно другую организацию клуба, чем клуб на медовых сотах.
Т.е. это сравнение не корректно.




Ну Георгий! Ну нет слов!!!!Наконец то сообразил!

Да я тебя вспомнил.... Только вот почему крайние рамки плесенью у тебя покрыты, ума не приложу...

У меня при таком раскладе (вентиляция только через низ и плохо пропускаемый воздух вверху холстик с подушкой)всегда была сырость в улье. Избавился я от неё это верхним летком щель 100мм всегда в зимовнике открыта на всю длину и низ он полностью открыт леткозаградителем на всю длину или закрыт это не важною.Гнездо составлено на 10 рамок это сильные семьи и меньше это средние по бокам диафрагмы с двух сторон,типа воздушных карманов,может это не важно ,но ещё дополню с верху на рамках лежат брусочки 10 на 10 .И забыл что такое сырость.

Tveriak
На Ваш взгляд существенна ли разница в теплопотерях, если сравнивать зимовку пчел с наглухо закрытым верхом и при зимовке с проточной вентиляцией, НО рамки при этом расположены на теплый занос (пространство над клубом утеплено)?

Ну давай так...
1.Плесень на крайних рамках бывает не во всех ульях. Всё зависит от силы семьи, уходящей в зиму. У меня 12 рамочный Дадан. Если оставить ВСЕ рамки(12), а клуб будет на 5-7 рамках, то возможна плесень.
2. Если клуб на 8-9 рамках, то плесени нет.
3. Площадь плесени, даже при самой плохой зимовке не превышала 10-15см2. Я эти рамки даже не удаляю.
4. Если удалить рамки, котрые не занимает клуб, в начале зимовки, то плесени нет.

Элементарно.



Пардон, не знаю.
Надо думать, и сравнивать.
Опыта и наблюдений зимовки на тёплый занос нет.

Я имею возможность сравнивать, так как часть ульев у меня на тёплый занос (и те, и другие даданы). Так вот, напрямую теплопотери я померять, как Вы понимаете, не могу. А если судить по косвенным признакам (расход корма и т.п.), то никакой особенной разницы не наблюдается. Есть незначительное снижение расхода корма в ульях на тёплый занос. Значительно бОльшая разница наблюдается в другом - при зимовке с герметичным верхом в ульях на тёплый занос и с полным комплектом рамок практически всегда крайняя задняя рамка бывает с плесенью внизу от 1/4 до 1/3 высоты рамки (на внешней стороне). Если же этих рамок 8-9, то разницы вообще никакой (при условии, что эти рамки придвинуты к леткам). Если же рамки расположены в глубине улья - то возможно незначительное появление плесени на последней (дальней рамке).

Считаю, что явления, описанные для полного комплекта рамок и тёплого заноса, не характерны для такого расположения, а обусловлены больше тем, что летки сделаны были по характеристикам, более соответствующим ульям на холодный занос. Т.е. при герметизации верха наблюдается недостатки вентиляции - застойные зоны с повышенным увлажнением (нижний леток щелевой формы 12-15 см2, верхний круглый 25 мм., на нижнем зимой заградитель, что уменьшает просвет почти вдвое). Зимовка на улице.

Bee happy
Спасибо за информацию. Я так понял, что ульи на теплый занос зимовали у Вас с герметичным верхом? На мой взгляд, при данной системе улья проточная вентиляция уместнее, поскольку клуб в этом случае расположен вне зоны активного движения воздуха. Вентиляция в таком случае должна быть как минимум достаточная. А вот как дело будет обстоять с расходом корма?

Зимовали в качестве эксперимента несколько раз. Теперь так не зимуют. Сейчас у меня что-то вроде "полугерметичного" верха. На рамках лежит холстик, на холстике подушка из нетканного паронепроницаемого материала, набитая синтепоном. Считаю, что при решении проблемы с вентиляцией герметичный верх (точнее ненамокаемое утепление) - более правильная схема для зимовки. Но пока я зимую вот так - своего рода компромис между старыми ульями и новыми материалами. Возможно, со временем перейду к "карманам", но пока рамки сдвигаю к одной из стенок. К рамкам ставится заставная доска, сделанная из рамки без разделителей (внутри пенопласт, снаружи обшита оргалитом).
Что касается расхода корма - да, теоретически, чем больше теплопотери, тем больше расход корма. Но я большой разницы при зимовке наулице не замечал. Куда бОльший расход корма идёт не во время зимовки, а с началом выращивания расплода. Больше пловины запаса будет потрачено в этот период, а не за предыдущие месяцы. Если оставлять корм с запасом, то вычисления разницы потребления корма в зависимости от заноса или схемы вентиляции становятся почти бессмысленным занятием.