У Вас есть такая возможность! Попробуйте "не трогать" гнездо пару лет...
У меня не получается "не трогать"!

Вот тут и тут из анализа опубликованных фото сделал некоторые выводы.

ЗЫ: в других темах об этом писАл и раньше, просто сейчас представился случай обосновать ранее написанное с привлечением дополнительного фактического материала.

Да не чего нового не увидим Раньше, когда охотился на куниц, находил гигантские дупла с пчелами в вековых дубах, запасы меда в них доходили до 200кг, запасы меда ограничивались только размером дупла и как правило собирались не за один год, от разграбления были защищены толстыми крепкими стенами дупла на которых оставались множественные следы попыток взлома дятлами, куницами и медведями, а вот семейки пчел по осени были средненькие. Среднее количество пчел идущих в зиму определенно генетически и регулируется самими пчелами, по этому и средняя сила пчел идущих в зиму ( будь то в лежаках, хоть в даданах) колеблется в пределах 10-12рам. дадана. Все придумали до нас, и не зря наверное, что самый распространенный улей это дадан, а переразмеренное гнездо без стен , которое обязательно создадут ( если не изроятся) во время взятка, будет немедленно разграбленно по осени, так как без стен не смогут его защитить. Да забыл добавить, что на дне таких дупел находил куски старых черных сот, по видимому пчелы сгрызали их из расплодного гнезда после зимовки, тем самым меняя на новые.

Ну, тогда точно сможете сказать, переживут зиму в таком состоянии, или нет?

А можно выложить фото - вид сверху?

Вообще то я об этом А, об этом
Это смотря где и как зимовать. Зимы то разные бывают. А у Старателя, как он планирует зимовать, однозначно перезимуют.


В зимовнике, а тем более регулируемом, зимовать без улья было бы в самый раз, или хотя бы без дна и потолка, но хлопотно слишком.

Чтобы благополучно перезимовали необходимо исключить негативные факторы могущие привести к гибели семьи:
1. Необходимо обеспечить неподвижность воздуха вокруг сот в морозную ветреную погоду.
2. Обеспечить сохранность от повреждения мышами, синицами, куницей и т.д.
3. При температурах от 0 до 12 градусов тепла в весеннее время обеспечить семью водой.
Если есть возможность выполнить данные условия, то 100% перезимует.

Точнее выше 10 градусов.

Нет, выше 10 градусов пчелы и сами воду принесут, а вот от 0 до 8 вообще не смогут, а от 8 до 12 будут большие потери.

А пчелы, которые зимуют на улице , кто их обеспечит водой?

А нужна ли им вода при температуре ниже 10 градусов?

Что бы ПС перезимовала необхожимо ВКЛЮЧИТЬ ПОЗИТИВНЫЙ фактор...
1.Снизу установить источник теплого воздуха ( эл. плитку) с регулятором температуры....но никому об этом не рассказывать!

В естественных условия

В естественных условия (в дуплах живых деревьев) семьи пчел приспособились использовать воду,
которая выделяется при употреблении меда. Для этого семья пчел в дупле вычищает стенки до живой древесины и их прополюсует для того, чтобы влага на стенках конденсировалась в виде капель, эту воду и используют пчелы в ранний весенний период. В тех ульях, где пчеловод организует зимовку с герметичным верхом, а стенки корпуса влагонепроницаемы, также влага на стенках улья конденсируется в виде капель, которые семья пчел и использует. При этом, весной после первого облета, пчелы не идут на поилку с водой и на поилке пчелы появляются при температуре воздуха 15-20 градусов тепла. В ульях, где пчеловод устраивает зимовку с негерметичным верхом, исключается конденсация влаги внутри улья, семья пчел ранней весной испытывает жажду и после облета пчелы устремляются на поилки с водой. При этом, на холодной воде пчелы гибнут и пчеловоды устраивают подогрев воды и т.д. В данном эксперименте семья пчел находится на чердаке, где малая влажность воздуха и без улья, поэтому для нормального развития в весеннее время необходимо будет обеспечить семью водой.

quote=Shornik,Понедельник, 14 Октября 2013, 9:41]
А можно выложить фото - вид сверху?

[/quote]
Обзорного снимка сверху нет.
Сделаю при первой возможности.
Но, вообще, видно как устроен верх по другим фоткам.
Дык, как где? На чердаке в Тверской области.
При всём желании это не возможно нигде, из-за разности температур клуба и внешней среды.
Синицы не достанут, куницы надеюсь тоже.
Мыши бегают по верху, клуб не трогают.
Ну, если будут просить, обеспечим!
Если конденсат будет над клубом, то клубу хана.
А вот под клубом на сотах я вам конденсат обещаю.
Поилка лучше не придумаешь!
Ваше мнение "записано".
Теперь сравним с результатами.

Я имею в виду дуновение ветра, сквозняка, на пчел в улочках.

Все, что вы написали - теория, далекая от практики.

Практика - критерий истины.

Уменя пчелы зимуют с негерметичным верхом, на поилки не устремляются, на холодной воде не гибнут и я не устраиваю подогрев воды - по причине отсутствия поилок (не хотят пчелы пить из поилок)...

Перезимуют без проблем, если кормами обеспечены.
В морозы полезут на соты и будут портить, тревожить пчел, да и запах мышей пчелам не по нраву.
Под клубом нет, а вот в крайних сотах возможно. Вообще чердак не худшее место для пчел.

Тобовоев с тепловизором в начале 2000г изучал клуб пчёл выводы были в журнале Пчеловодство

Так! Есть ещё одно пари!!

Это всё уже давно обсосано на форуме несколько лет назад.

Tveriak, с последнего сообщения о пчелах (28.09) прошло уже полтора месяца, как поживает тестовая семья?

Спасибо!

Ещё на пасеке не был.

Tveriak ,как дела у пчелиной семьи?

А вот тут, старатель Tveriak и начинается самое интересное!

интересно, получила ли это поведение дальнейшее продолжение?

Ребята. извините.Я что отвечаю на посты стародавние....
заодно и вчитываюсь в ваши опыты...
потерял их из виду тему, пока переезжал из региона в регион и сменил компы.....

интересная идея,Shornik !
а в конце - ну полный произвол!
Просто безответственность!

Тут какой-то приспособительный, адаптивный механизм должен быть у клуба.... только к чему?
К изменяющимся условиям в жилище...
только каким? Хороший вопрос, ув.surovyj.
"руководит" поведением какое-то массовое воздействие на большие массы пчел. расположенные на корке клуба.
Только где? в верхней части или нижней?

тут явно механизм адаптационного типа....

Пчелы у обоих наблюдателей с похолоданием зашевелились в нижней части клуба....
Это что?
Исполнительная часть клуба или руководящая и направляющая коллективное поведение?

НЕЯСНО из наблюдения наших добросовестных коллег....
решето - ни друшлаг!
Может работать и механизм. предложенный Shornikом если клуб внизу разрыхлится, то избытки нагретого воздуха пойдут именно через нижнюю. разрыхленную часть улья...

простейшая мат модель нагревания газа с расширением это подтверждает....
так что это вполне реальная вещь... но тогда, в наша, ранее сложившаяся концепции клуба в целом, сохраняется,
а меняется только физиологическая природа исполнительного механизма!
Не пчелы корки клуба дуют вниз.
а нижняя часть корки разрыхляется и избытки горячего воздуха выходят снизу клуба и обогревают его по известной нам ранее схеме, обтеканием...
вполне логично и вполне может быть...
НО,
может быть это всего лишь и временный механизм, осенний...
Механизм переходного периода... механизм слабых и неустойчивых холодов.....

надо внимательно продолжать наблюдение, а нам всем понимать и думать...
стараясь интерпретировать замеченное нашими коллегами, Героями, смельчаками-наблюдателями... Tveriakом b старателем

surovyj, стоп!
приехали!
Ужж сколько говорим все, что вдоль клуба теплый воздух развозит конвекция....

Только что с пасеки.
Температура за бортом -5 С.
Явно сильнее шумят.
Клуб расширился вниз.
Пчёлы на поверхности активные.
Замеры температуры у нижней поверхности клуба сделал, но перепад незначительный. 2-3 градуса.
Фотки обработаю, скину позже.

1. откуда исходит тот шум?
Изнутри или с поверхности, по вашим ощущениям...?

2. в какой части клуб расширился? и насколько?

3. какую форму приобрело это расширение? Как расширение это выглядит визуально?
ужж ни как груша перевернутая? Как будто подвесили довесок снизу клуба?
Этаким носиком-картошкою?

Расширился или удлинился?

4. что значит активные? В чем эта активность проявляется визуально и музыкально?

Слава Богу что добрались и продолжили свои наблюдения....

можно озвучить цифры: в помещении в р-не клуба, на вашем уличном термометре и
на корке клуба или в непосредственной близи:
снизу
на экваторе и
поверх- сверху?ждем и надеемся....

Вот так:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Клуб расширился вниз.
Замеры температуры делал только в нижней части клуба.
Внешняя температура -5.С, около клуба снизу колебание до 0С.



Определить сложно. Скорее изнутри.


Если термопара соприкасалась поверхности пчёл снизу, то температура сразу поднималась до +17-18 С.

а вот ЭТО -самое ценное в вашем сообщении!!!
извините за эмоциональность и простоту!
Может быть это и есть то что мы с вами постоянно ищем, то самое "дыхание" вниз!
только пока тот факел еще не сформировался!??
и выход тот пока слабенький.....
Надо бы поточнее промерить под клубом в другой раз. более тщательно...и с малым шагом перемещения датчика по вертикали....
температура в вашем помещении, на чердаке всего минус 5.? Я вас правильно понял.
То где, в какой точке? насколько далеко от клуба и где конкретно...
ведь помещение то у вас специфическое - чердак, да к тому же и щелей во фронтонах. помнится, много.
Поэтому ничего удивительного. что где-то там температура и )град Цельсия и в районе клуба разбег температур 0 - -5! Это нормально!
РРОСКОШНОЕ ФОТО. Практически, все видно! и отчетливо и четко!
Т.е. клуб , занял, обосновался на 4-х улочках в зиму? не ошибаюсь?
Снимок то сделан только в левом ракурсе... был бы и правый ракурс. то и вопроса бы не возникло и не стало.....
А что в 2-х больших крайних улочках сотах слева?
Не видно, соты загораживают.... припомните пожалуйста....вы сами то понимаете, что революция назревает!???
За этим надо следить боллее внимательно и тщательно, представляется....!
Ведь такого пока не приходилось читать нигде...
может за рубежом и писали... но в публикациях отечественных ученых пока не натыкался...

Успехов вам, ув.Tveriak
и в продолжении эксперимента и в наблюдениях...
ждем новых сообщений...

токо про ракурсы и места измерений температуры не забывайте....
Очень интересно видеть результате измерений на корке и вблизи нее... какая разница!

Об этом пока говорить нельзя.
По увиденному можно только констатировать, что на нижней поверхности клуба пчёлы гораздо активнее, чем на боковой и верхней. Это ФАКТ 1.
ФАКТ 2 - усиление звук клуба при понижении температуры. (Это и раньше я слышал)
ФАКТ 3 - расширение клуба вниз при отрицательной температуре. Заметьте, не уплотнение клуба, а явное увеличение. Это тоже не новость, но многими этот этап просто не учитывается.
В целом, о чём говорилось раньше, то и происходит.
Что касается направленного "дутья" именно вниз возможно и не будет в этой ситуации.
Ведь речь велась не о дутье именно вниз, а о направленном потоке воздуха из клуба в наиболее охлаждаемую его часть. Вниз поток направлен когда открыт нижний леток. При верхнем летке возможно направление и в его сторону.
А в нашей ситуации практически все поверхности клуба оголены в одинаковой степени.
Очень большое сомнение о какой-то направленности потока, которое можно будет зафиксировать.
Хотя, подождём. Морозов под 30...
Да.
На 6-ти., это минимум. На боковых улочках пчёл не видно.
Какая революция? Просто дополнительные доказательства уже известных фактов.
А возможно и их отсутствие.

это ведь чрезвычайно важное наблюдение...
Но мы ведь с вами никогда и не говорили, что снизу клуб уплотняется.....снизу

важно. что вы наблюдали структурную перестройку в нижней части агломерации пчел....
именно это само по себе важный факт.
вот теперь и пора наблюдать детали этого процесса и преобразования....форм

а революция я ожидаю в том, что самые важные процессы происходят незаметно для наших глаз, (скрытно), латентно! Мне уже давно представляется, что главное происходит именно внутри клуба!
ИМЕННО ТАМ И ПРОИЗВОДИТСЯ ЗИМНЕЕ ТЕПЛО!

А функция корки то иная!!!

вот эту дихотомию и надо изучать и наблюдать!

Это и должно стать главным объектом нашего наблюдения и изучения....

Вы наблюдали клуб при окружающей температуре в 0*С и сравнили клуб при температуре -5*С? На основании чего Вы сделали вывод о том что "клуб расширился вниз"? Делать подобные выводы, имея в наличии последнее наблюдение 28.09, несколько опрометчиво...

Имея ввиду имеющуюся информацию, можно предположить, что пчелы, всего-навсего, опустились в нижнюю часть сот, где у них сформировано ложе.



Вы залезли на чердак, начали ходить - возможно поэтому пчелы зашумели. Тем более, помнится, ОлАн отмечала, что при малейшем воздействии пчелы отзываются повышением температуры и шума. Повышение шума и подвижности отмечал и Старатель



Было бы более правильно сравнить уровень шума семей, которые зимуют на улице (с герметичным верхом) и тестовой семьи. Вы сравнивали?



Не так давно Вы полагали, а наверное и сейчас придерживаетесь этой точки зрения, что пчелы "дуют" в наиболее охлаждаемую поверхность (например вниз) с целью обогрева.

Сейчас же у тестовой семьи "все поверхности клуба оголены в одинаковой степени" , и можно ожидать, если стать на эту точку зрения, что при понижении температуры будет происходить гибель пчел по всем оголенным поверхностям клуба (потому что вряд ли пчелы смогут "дуть" во все стороны одинаково и, следовательно, одинаково обогревать по всем сторонам).

В противопоставлении вышеозвученной точке зрения, я полагаю, что пчелы обогревают оголенные поверхности клуба не дутьем, а теплопроводностью. Поэтому какой-то особенной гибели пчел с краев клуба не будет (за исключением, может быть, самых крайних улочек, где очень мало пчел). Теплопередача, осуществляющаяся при помощи теплопроводности от одной пчелы к другой, распространяется во все стороны, тем самым происходит обогрев крайних пчел от центра клуба.

Теперь мы сможем проверить эти точки зрения.

Ув.Трутнев,так это давно известно,что тепло производится внутри клуба.Причем здесь революция?

не все так просто. концептуально имею ввиду...
давайте до завтра отложим обсуждение...


даже не смешно, а грустно!
надо было бы сначала понять само понятие Теплопроводность. а ужж потом и безапелляционно полагать....
поверьте... это посильнее М.Задорного будет!

Когда кто-то что-то отвергает и, тем более, опровергает, следует обосновывать свою оценку и мнение. Иначе, все сказанное лишь никчемное сотрясение воздуха...


Вот именно, Вам следовало бы изучить и понять основы физики.

с обоими вашими утверждениями СОГЛАСЕН!
и.. мне тоже...
но пака расскажу о том, в чем я сам знаю и не сумлеваюсь...., если позволите...
в Физике есть не только знание предметное, физическое, т.е. знание о предмете изучаемом собственно физикой... Скажем "теория газов.".. или "учение о тепле". Хотя это целые взаимосвязанные комплексы вопросов и представлений, которыми и овладевает большинство пользователей физики...
но есть и скрытая от "простого народа", от пользователей физического знания сфера, в которой это знание о физических явлениях и собственно производится.
Внутренняя среда этой науки. Мастерская физики, где "куется" физическое знание. Эта часть физике стала известна и доступна физике относительно недавно... всего лишь лет 60-70 назад, с началом Научно-Технической Революции. Хотя она была в ней всегда....
Так вот в этой мастерской есть и сфера методологии. Методологии этой самой физики...
Это не только учение о природе физического знания... эта глубоко практическая сфера... здесь прямо говорят и обсуждают специфику того или иного конкретного предметного физического знания, полученного тем или иным образом, способом, Методом, в кругу тех или иных идей, подходов, проще говоря парадигм.
К чему это я?
Да к тому, что в разные времена, при решении совершенно разных практических задач человеческой практики, родились и получили развитие 2 совершенно разных подхода: учение о тепле, в том числе и о его передаче, которую вы самым поШлым образом называете теплопередачей, на немецкий манер, и ... учение о газах!
В той и иной этих конкретных областях нашей физики сложились свои подходы и традиции в изучении и представлении физической реальности....притом одной и той же реальности порою. Их-за чего и произошло сращивание этих ранее независимых областей знания....
просто в учении о тепле и его передаче работает, т.н., макроскопический подход, в котором тела все представляются как непрерывные , притом с четко очерченными границами. Этакий натурализм телесный!
А, есть и теория газов, притом идеальных и НЕидеальных, в которой газы представлены в виде частиц, корпускул и только значительно позднее, частиц и , наконец, в связи с развитием смежной науки, химии, молекул. А, ужж на основе этих представлений, как вы видите, с совершенно другого конца возникших, начались новые умопостроения и представления объектов практики, все тех же, давно известных физических тел, но только состоящих из тех самых молекул.... или частиц.... если угодно. Но молекул не в химическом, а физическом смысле слова, стоит заметить.... особенно!

Вот так и в нашей, практической области, в пчеловодстве настала пора, наконец-то, не просто пчеловодить, а понимать, глубоко понимать, что происходит в улье и каковы причины происходящего... Какова природа глубинная медоносных пчел, в чем ее специфика, чем обусловлено то или иное поведение пчел, точнее пчелосемей, агломераций пчелиных....
При этом мы ищем опоры в фундаментальном знании, в физике, поскольку нам ясно. что поведение пчел во многом не только зависит, но и определяется особенностями и спецификой среды их проживания воздушных масс! И, в первую очередь, их температурою и газовым составом....
Дело то усугубляется еще и тем, что на специфику тех самых воздушных масс накладывает особенности места проживания пчел, их природа, устройство, структура и даже конфигурация...ну и размеры, конечно же
Но большинство пчеловодов, которые занимаются практическим пчеловодством и которые надменно величают себя Практиками, всей этой специфики современного этапа в развитии пчеловодства не знают, не понимают и знать не хотят! Многим ведь это и не по уму! К сожалению! они как страусы, посовали свои головы в песок старых догм и давно прогнившей смеси знаний и прадедовых, архаических заблуждений... , транслируемых в пчеловодной культуре из поколения в поколение.... веками.... и бурчат, либо травят новое!
Прямо современное средневековье...
Так вот вернемся к физике... и пчелам... теперь уж мы готовы продолжить наше обсуждение...

пред нами стоит задача понять как "работает" зимний клуб пчел? как и чем и как живет?
Т.е. мы должны от описательного понимания и пересказов о тех или иных проявлениях его жития перейти к целостному представлению о нем, для чего построить новое учение о нем, новую концепцию, проще говоря... от феноменологии к знанию, грубо говоря к внутренней "физике" клуба. (тут я применил слово физика в исконном, греческом смысле слова, физика - знание о природе.) т.е построить знание не только о происходящем внутри самого клуба. но и в окружающем его пространстве, в том числе и в местах его проживания-обитания...в его жилище! ОПС! Задача о 3-х телах! как бы сказал профессиональный физик....
но взять и простроить не просто "физику клуба", физику пчелиной семьи в обиталище, а их микрофизику, т.е. построить все в микродеталях происходящего. В подробностях и в разные периоды времени, годового цикла, для совершенно разных погодно-климатических условий и сезонов! Этакий универсум!
не хило, надо сказать...
так вот тут применить теорию теплопроводности не удастся, душа моя...
Потому что клуб пчел - штука не непрерывная, не континниумная поскольку в ней мы четко видим массы пчел, прижавшихся телами друг к другу, притом степень это прижатия они регулярно видоизменяют . адаптируясь к изменяющимся условиям жития-проживания!
Ну, не ложится теория теплопередачи на изучаемый нами предмет, на изучаемый нами физический предмет... клуб пчел, как бы кто не старался.... а , понимая это не берусь за это годами и даже самого Автора той самой, горячо любимой и широко цитируемой большинством, книги убедил в невозможности этого подхода....
ну, не проходят теплотехнические подходы для описания пчелиного клуба, тем более в структурно-функциональном подходе!
не по силам это и молекулярной теории газов, и... не между прочим....

даже газодинамика с вентиляцией и кондиционированием в затруднении, не справляются, как мы видим...
а может быть и мы не освоили их в необходимом объеме и уровне....

так что не теряйте силы на пустое, молодой, а может быть и не молодой, уже, Но энергичный мой коллега... там тупик!
попробуйте поискать в другом месте точку прорыва!
Успеха и удачи!

nick5432, тут Вы абсолютно правы. У меня нет фоток при температуре около 0С, когда нижняя часть клуба поджималась, и бороды снизу вообще не было. Тогда фотик разрядился и снять уплотнение клуба не удалось. Думаю, что это дело поправимое, и с колебанием внешних температур материал такой появится.
Что же касается ложе клуба, то оно практически не изменилось. Клуб расположен несколько книзу на сотах, а сверху свободное медовое поле. Расширения клуба вверх я явно не наблюдаю.

А вот этот аргумент уже не подходит.
Я хожу на чердак очень тихо, одним путём. На потолке чердака толстый слой глины, а я был в валенках. Да и не беспокойный это шум. В ровный, монотонный. Последний раз его уже слышно было метров за 15-20 . На другой стороне чердака.
Я это уже всё рассказывал лет 5 тому назад, когда у меня пчёлы стояли в сенях дома, и я вёл за ними наблюдения.
На стук двери в доме они реагируют очень заметно. Брат ходил в доме, и хлопнул дверью, а я был на чердаке у пчёл.
Но клуб очень быстро успокаивается. И шум беспокойства, он как-бы накладывается на постоянный гул клуба.
Вообще, при беспокойстве, я настраивал термопару снизу, пчёлы нижней поверхности очень подвижны. Начинают бегать по сотам. Некоторые даже выбегали на самые внешние соты, но быстро возвращались. Кгуб успокаивается за 5-10 минут.
Почему нет? Другое дело, как представлять это явление. "Дутьё" не нано представлять как дутьё в узкую дырочку, или очень узким потоком.
Пчёлы в клубе расположены веером, черепицей. И при обстоятельствах, когда нет внешних стенок улья, принудительный поток из клуба будет распределяться по всем направлениям по улочкам, кроме верхнего. Другой вопрос, что это огромные потери и затраты тепловой энергии. Износ пчёл к концу зимовки будет очень значительным.
Пока это всё предположения.
Очень интересно будет посмотреть поведение клуба при более низких температурах.

Сюда не вписывается сильный гул клуба, усиливающийся при понижении внешней температуры, и очень большая подвижность пчёл на внешней поверхности клуба.
Свободное их перемещение по сотам.
Конечно.

Ну конечно нельзя положить теорию теплопередачи на предмет изучения, особенно когда у нас нет ни "глаз" ни "рук" (Это к инструментальным возможностям)
Но ведь нельзя отрицать наличие передачи тепла от одной пчелы к другой, в результате физического контакта...


Сильная подвижность пчел можно предположить, из-за того что они тоже вырабатывают тепло, только вот крыльями не машут, чтобы не обдувать себя хододным воздухом. А вот как "гудят" пчелы внутри можно былобыузнать например окунув их в жидкий азот, а далее фрезеровка и построение 3D модели Но думаю, что такая задача малоосуществима...

спасибо за понимание, ув. земляк,Evseev-S-N !
для нашего теперешнего объекта изучения -жизни пс зимою, нужны особые методики и средства измерений, как все мы убедились...
потому что величины малые мы должны зафиксировать. да еще и в весьма малых объемах прилегающего пространства.... про чуть отдаленные от клуба даже говорить не приходится...
Притом. в масштабе пчелиной жизни те слабые на человеческий взгляд изменения величин является жизненно важными существенными в природе пчелиной семьи... вот ведь какая низабота... а это еще более обостряет требования к чувствительности и точности средств измерения и методикам....
нельзя!
Но природа то той теплопередачи ни передача тепла от тела к телу НЕПОСРЕДСТВЕННО, как между твердыми телами, а через воздушную среду в которой они находятся, через микрообъемы воздуха, которые непосредственно облегают наших пчелок...., оболочки воздушно-тепловые, или тепловоздушные. И, теплообмен этот происходит через теплоноситель, которым является воздух не только исходящий при дыхании и теплогенезе двух рядом сидящих пчел, но и "утечки" тепла из центра клуба. И, я не могу сказать пока утечки ли это в традиционном для техносферы понимании, или намеренное расширение пчелами расстояния между пчелами для того чтобы выпустить часть горячего воздуха из центра клуба и тем самым обеспечить комфорт коллегам на периферии ЗАП, помочь им! именно в этом мне представляется и состоит специфика коллективного поведения пчел....

как вы правы!
Это же подтверждают и исследования теплогенеза...термогенеза, правда косвенно!

nick5432 для вас же старались 2 участника дискуссии, Evseev-S-N и Трутнев! Дали ответ на ваш главный вопрос... а вы теперь отмалчиваетесь....
Красиво ли это?
Надо хотя бы отнестись как-то к оппонентам....
Иначе, в другой раз, останетесь незамеченным...

вы же знаете присказку. про ....ветер.....

Ну и чтож что вам возразили... наломайте нам бока, найдите и покажите где и в чем мы не правы....

На основании того, что с понижением внешней температуры до минус 5 градусов, клуб в нижней части стал более рыхлом, вытянулся по вертикали и пчелы в клубе стали жужжать громче, можно сделать вывод, что:
1. Обогрев корки клуба, за счет диффузии и термодиффузии, стал не достаточным.
2. Пчелы стали дополнительно обогревать боковые стороны клуба выходящем воздухом из нижней части клуба в одну и другую сторону.
На основании опытов проводимых в 60-х годах прошлого века Г. Ф. Тарановым и К. И. Михайловым (Регуляция воздухообмена в зимнем клубе пчел), полученные данные нельзя обобщать на пчел зимующих в различных ульях и различных схемах вентиляции ульев. Поведение пчел в клубах будет другим, так как за пределами клуба газовый состав воздуха и температура будут другими.

Поведение пчёл в зимнем клубе очень ограничено.

Пчёлы собираются в клуб ниже запасов запечатанного мёда.
В верхней части клуба пчёлы распечатывают ячейки с мёдом, который разжижается выдыхаемыми пчёлами парами воды. Пчёлы слизывают верхний разжиженный слой мёда в ячейках, по достижении мёдом концентрации 50—60 %.
По мере поедания мёда клуб движется вверх.
Если в улье температура будет выше 10 С, то клуб может распасться, и пчёлы могут образовать клуб в другом месте гнезда. В обиходе называется "клуб передвинулся".
Пчёлы на периферии клуба сидят тесно, в центре более рыхло.
При похолодании количество пчёл в корке становится больше и, соответственно, в рыхлом центре меньше.
Клуб может менять свои размеры по вертикали и по горизонтали (в пределах занимаемых улочек).
Температура в центре клуба может изменяться от 18 (примерно) до 35 С.
Вблизи поверхности клуба температура от 8 до 10 С.

Что ещё?

Жужжат? Ну и пусть себе жужжат.
Если жужжать перестали, то значит умерли.

(Я, когда-то, когда свой первый рой заселял неумело, то пчёлы всю ночь сердито жужжали. Слышно было за тонкой стеной садового домика. Только к утру успокоились. Ну и что?)

выпустил 1-й пункт вашего текста , а с остальным согласен!
Притом полностью и безоговорочно!

voldemar-2 спасибо за простое, четкое, ясное и компактное изложение мысли....
однако надо пояснить отношение к данной мысли, которою я пренебрег и отставил в сторону. Не приняв ее. шипко слабые процессы диффузии и термодиффузии в собственном смысле слова...

мне думается ближе к истине было бы говорить не про эту экзотику, а не меняя механизма обогрева пчел, названном вами во втором пункте просто сказать. что в рамках именно этого механизма, реагируя на внешнее похолодание, пчелы просто повысили интенсивность термогенеза..., проще говоря производства тепла
Но сам механизм производства тепла в клубе с выпуском его в нижней части клуба, мне представляется нужно сохранить!
И говорить только об интенсификации его.
Это ведь самая эффективная форма использования тепла клубом...

Более того эффективность работы этого механизма повышается, когда пчелы простраивают вниз подобие толстого толстого и короткого хобота, удлиняя нижнюю часть клуба... Этакую воронку, точнее пристраивают снизу воронкоподобную трубу, которая позволяет сфокусировать поток горячего воздух со всего клуба и направить его, целевым образом, в самый низ клуба, в его самую нижнюю точку, а точнее зону!
согласен с вами, voldemar-2 и в этом

странно как-то форум перестал оформлять цитирование надлежащим образом?кажись потерял , затер скобочку во второй цитате. пробую восстановить...
даа, дело было не в гусяхх!

Если бы при температуре 0 градусов и выше существовал более мощный тепловой поток в нижнюю часть клуба по сравнению с боковыми, то и поведении пчел на поверхности клуба было бы разным, но этого не наблюдается. Значит из центра клуба к боковым частям и в нижнюю часть клуба поступает необходимое количества тепла. Каким способом передается тепло к пчелам на вешней боковой стороне это вопрос спорный, но явно не за счет конвенции через нижнюю часть клуба (при температуре за пределами клуба выше 0 градусов).

Если обогрев клуба, в частности в корке, стал недостаточным, то пчёлы увеличивают количество вырабатываемого тепла, в том числе и в корке. При этом температура в центре клуба повышается, но в непосредственной близости от корки (в частности внизу) температура не меняется, остаётся в пределах 8 С. Это проверено экспериментально.

Отсюда вывод.
Если температура вблизи корки не меняется (не повышается), то и дополнительного обогрева боковых сторон клуба конвективными потоками происходить не будет!

В данном эксперименте видно, что при температуре 5 градусов мороза в нижней части корки клуба пчелы стали более активными, даже покидать пределы корки и возвращаться обратно. Это говорит о том, что температура в нижней части корки клуба повысилась. Кроме того, как бы без повышения температуры корки клуба в нижней части, клуб расширился вниз.

Хочу уточнить. При соприкосновении термопары(она видна на последней фотке) с пчёлами на самой нижней поверхности клуба датчик резко набирал температуру до +15-17-18... градусов.
Согласен, что это тепло выработанное сами пчёлами нижней поверхности. Можно ли назвать этих пчёл "коркой"? Очень сомнительно?
Пока это только была гипотеза. И остаётся не подтверждённой.
Нужны сильные морозы, и будет более понятно.

Не сомневайтесь!
Это пчёлы корки.

Ещё проф. Цесельский измерял температуру зимующих пчёл. Он пришёл к выводу, что внутренняя температура тела пчелы 30—35 С,
хоть внутри клуба, хоть снаружи.

А вот температуры воздуха внутри и снаружи клуба сильно отличаются.

Смотри, например, Т. Цесельский страница 110 и далее.

Надо будет померить температуру пчёл на доступных боковых поверхностях клуба.
Там они абсолютно неподвижны.

именно при соприкосновении?
А подержать когда они успокоятся и только затем произвести измерения не пробовали?
Может быть это просто была реакция именно на прикосновение?
Но то что потревожили их?

или несколько раз бы померили т-ру. чтобы поймать динамику релаксации импульса возбуждения?
минут через 5 -10?
а то может мы в тупик погнали?

принимаем реакцию на вмешательство и беспокойство за какие-то тенденции и явления?воооот. Только поосторожнее, чтобы механически не зацепить, не побеспокоить!

Нет смысла спорить и что-то доказывать. Все уже сказано по нескольку раз. Желающий найдет подробности...

А что касается наблюдений Tveriak_а, то по последнему представленному факту (единственное фото) я уже чуть выше высказал свое мнение.

===================

Еще раз пытаюсь привлечь внимание Tveriak_а, , на сравнение уровней шума тестовой семьи и семей зимующих на улице в утепленных ульях.

Среди некоторых коллег бытует мнение, что при генерации тепла пчелы издают шум и чем холоднее в окружающем пространстве, тем шум в семье сильнее, типа пчелы больше тепла производят и сильнее шумят... Если стать на эту точку зрения, то тестовая семья должна при понижении температуры шуметь существенно сильнее, чем семьи в утепленных и герметично закрытых сверху ульях, потому что теплопотери в тестовой семье, вроде как, должны быть больше, чем в утепленных ульях.

Я же полагаю, что генерация тепла пчелами не всегда и не обязательно должна сопровождаться усилением шума (опираюсь на свой опыт, когда при температуре окружающего воздуха около -10*С, пчелы сидят в улье практически бесшумно. Ульи у меня не утепленные со множеством отверстий). Поэтому полагаю, что с понижением температуры уровень шума тестовой семьи не должен существенно возрастать. А вот в утепленных ГЕРМЕТИЧЕСКИ ЗАКРЫТЫХ СВЕРХУ ульях шум пчел с понижением температуры должен возрастать, поскольку это шум не теплогенерации, а шум принудительной вентиляции пчелами.

Полагаю, что при прочих равных условиях, и особенно в условиях когда пчел ни чего не тревожит (как-то: громкое ходжение людей, стуки и прочие воздействия), при отрицательных температурах тестовая семья должна шуметь существенно меньше чем пчелы в утепленных герметически закрытых сверху ульях.


Именно поэтому было бы интересно сравнить уровень шума в тестовой семье и в утепленных ульях при разных температурах окружающего воздуха.