И? Из этих фактов выводы то какие?

У меня выводы следующие:
Да, крайняя улочка.
Да, мало в ней пчёл.
Следовательно, генерируемого в этой улочке тепла не хватает для того, чтобы удаляемая за пределы клуба вниз влага выносилась за пределы улочки. Точка росы образуется непосредственно под нижней поверхностью пчёл, там и образовалась сосулька.

Сам ФАКТ появления сосульки под клубом свидетельствует об удалении влаги под клуб, что может быть сделано только принудительно.

Что касается других улочек, то в них достаточно сложно заглянуть. Но думаю, что если морозы ещё продержаться, с перепадами, то и там появятся сосульки. Подождёмс...
Тепловое излучение не может нести пары воды вниз.

Точка росы образовалась по всей площади крайнего сота , т.к. с наружной стороны пчёл
на нём нет, и вся сторона сота под брюшками пчёл мокрая, водичка стекает вниз ,
образуя сосульку.
Это глубокое заблуждение.

О, как!
Значит пчёлы не могут прогревать средостения сота в достаточном количестве. Не только для обогрева поступающего снизу холодного воздуха, но даже и непосредственно под клубом. Так получается?
И все вот эти утверждения
не соответствуют действительности.
Давайте ещё подождём.
Если сосульки появятся в центральных улочках, как тогда будете объяснять явление?
Охлаждение крайнего сота уже не подойдёт.
Думайте уже сейчас...

Что здесь не так ? В крайней улочке тепловой баланс пошёл на убыль; потери тепла больше,
чем поступление.

Что не так?
А то, что если, по Вашей же логике, пчёлы нагревают соты до такой степени, что выступающие за пределы клуба соты могут прогреть поступающий в клуб воздух, то и от обратного возникает следующая ситуация.
Если соты под пчёлами охлаждены настолько, что на них происходит конденсирование влаги, то значит и пчёлы клуба, тоже охлаждены на температуру точки росы. Пчёлы при этом должны быть мокрые, и при морозе в -20С это гибель всей улочки за несколько часов.
Вот только этого не происходит.
Значит точка росы возникла не внутри клуба, а за его пределами. И пчёлам это никак не угрожает, что и есть на самом деле.
Из-за энергетической слабости крайней улочки, и бокового охлаждения пустой стороны крайнего сота(тут Вы абсолютно правы) точка росы максимально приблизилась к нижней границе клуба. Но она за его пределами. Как только мощности улочки будет не хватать для удержания точки росы за пределами клуба, то гибель улочки произойдёт очень быстро.
Это и есть катастрофа биологической системы.

Прогресс в понимании процессов в зимующем клубе - налицо!
Раньше , "пчелы принудительно дули только вниз..."!
Осталась самая малость - ... и ГИПОТЕЗА принудительного дутья "вниз и вбок и во "все стороны", отвалиться , как сопля с носа младенца!
Впрочем, понимание процесса может затянуться на многАя , многАя лета!За примером , далеко ходить не нужно!

Доказательства ? Вы ощупали всю площадь холодного сота под пчёлами ?
Там сыро ! И вода стекает, замерзая за пределами расположения пчёл.

Однозначно!! Не только затянется, но будет развиваться и укрепляться.
Данных всё больше и больше. А самое главное практика подтверждает теорию.



Во нормально!
Вообще -то это Ваше предположение, что конденсат образуется внутри клуба.
Вот и доказывайте.
Я только зафиксировал сосульку под нижней поверхностью клуба в крайней улочке.
На некотором расстоянии от поверхности.
Это вполне укладывается в мою теорию.
Вы чего-то там домыслили, потому как это явление не укладывается в Ваши представления о происходящих процессах, а я это Ваше домысливание должен доказывать.

Давайте ка все свои придумки и домысливания Вы будете доказывать сам.
Особенно такие оригинальные, как образование конденсата внутри клуба пчёл.
Задайте вопрос Маршакову. Возможно ли такое явление.
Насколько я понимаю, он вновь появился "в эфире".

Vasilii_VK, вот описание механизма мышечного термогенеза пчёл клуба, сопряженного с движениями крыльев. Это описание сделал как раз volmar_georg .
"ВЫДЕРЖКИ ИЗ РАБОТЫ: МАРШАКОВ В.Г. «БИОЭНЕРГЕТИКА ПЧЕЛИНОЙ СЕМЬИ И ПРОБЛЕМЫ ПРАКТИЧЕСКОГО ПЧЕЛОВОДСТВА» (ГОТОВИТСЯ К ПЕЧАТИ)
2. Механизмы термогенеза
Давно известно, что многие насекомые способны регулировать температуру своего тела, в первую очередь груди (Tth), в ответ на изменения температуры среды (Tα). Такая терморегуляция требует наличия особого механизма термогенеза.
Две группы больших летных мышц непрямого действия, DV и DL (dorso-ventral, dorso- longitudinal), используются пчелами, шмелями и осами в разных поведенческих ситуациях, включающих собственно полет, термогенез, звуковые сигналы без видимых движений, жужжание с колебанием сложенных крыльев, общее кратковременное дрожание, биение крыльями с высокой частотой во время вентиляции гнезда (Himmer, 1927, 1932; Esch et al., 1975; Esch, 1976; Heinrich, 1980).
Летные мышцы при температуре грудного отдела ниже, чем требуется для полета, находятся в состоянии тетануса сопровождаемого дрожью, появлением звукового сигнала с последующим дрожанием крыльев (Esch, Goller, 1991). Для поддержания состояния тетануса требуется большой непрерывный гидролиз молекул АТР с высвобождением большого количества энергии, часть которой рассеивается и повышает температуру мышц. Длительное состояние тетануса невозможно, быстро наступает частичное снижение тетануса сопровождающееся появлением дрожи в мышцах и последующим расслаблением. В опытах с одновременной регистрацией терморегуляции при Tα=26°C (увеличение выработки энергии определялось калориметрически) и звуковых сигналов у шмелей Bombus lapidarius выявлена строгая последовательность между терморегуляцией и звуковыми сигналами. Во всех случаях появление терморегуляции фиксировалось по меньшей мере за 5 минут до появления звуковых сигналов. Процесс терморегуляции имел четко выраженный циклический характер. Амплитуда и частота терморегуляции понижались в течение некоторого периода, затем цикл повторялся. В начале каждого цикла жужжания и дрожания крыльев (wing buzzing) терморегуляция достигала максимального значения (Schultze-Motel, Lamprecht, 1994).
Это хорошо подтверждается ослаблением тетануса, фиксируемого изменением отношения частоты возбуждения DL/DV в отношении перехода от состояния дрожи (shivering) к жужжанию (buzzing) и собственно полету (flight)
Состояние тетануса можно сравнить со статической разминкой (разогревом) мышц. Состояние тетануса легко определяется по изменению положения заднеспинки (scutellum) в период дрожания (shivering) грудного отдела. Повышение температуры груди никогда не наблюдалось в отсутствие мышечных сокращений. Это наблюдение очень важно, поскольку в ряде работ обосновывается предположение о наличии термогенеза не связанного с дрожанием груди вследствие тетануса (NST - nonshivering thermogenesis) (Greive, Surholt, 1990; Surholt et al., 1990). Таким образом, термогенез основан на энергии работы крыловых мышц непрямого действия. Если в процессе сокращения мышц крылья не соединены жестко со скутумом аксиллярным аппаратом, термогенез сопровождается в разной степени заметным дрожанием груди и слабыми звуками. Если аксиллярный аппарат входит в зацепление с крыловыми пластинками, можно наблюдать дрожание крыльев и выраженное гудение. Кроме того предполагается, что в процессе термогенеза в предполетный период на летные мышцы передается потенциал действия без заметного движения крыльев (Surholt et al., 1990) при минимальной деформации груди (Esch, Goller, 1991)."
Теперь соедините это дрожание дорсально сложенных крыльев пчёл, при мышечном термогенезе, с построением пчёл клуба "черепицей", и вы получите направленное движение потока воздуха в сторону от головы к брюшку пчёл.
Это элементарная причинно-следственная закономерность.

Прикрываться volmar_georg для обоснования своей "теории" ? Это весело !
Почитаем мнение ув. мною volmar_georg - кое что из темы "Пчелинный клуб" :

Цитата(Tveriak @ Четверг, 27 Января 2011, 21:33)
А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения.

Ответ volmar_georg :
В дорзальном означает верх относительно тела (dorsum - спинка). По аэродинамическим характеристикам крыла, дрожание (не резонирование) крыльев не создает направленного потока воздуха (по данным лаборатории аэродинамики фирмы Boeing, исследовавших бабочек, шмелей, мух и пчел - просто феноменальная работа!)

Из той же темы :
Цитата(Tveriak @ Вторник, 06 Апреля 2010, 18:34)
Этот вопрос меня особенно повеселил!
А Вы , обвиняя Тобоева в плагиате, на какую работу опирались?
Видимо у Вас есть что-то, чего нет у меня?
Ну, так вперёд... Выкладывайте!

Ответ volmar_georg :
Первое. Я точно указал работу Тобоева "Математическая модель холодовой агрегации пчел", а Вы передернули на статью Тобоева "Особенности теплообмена.." Умышленно, или слепота напала?
Второе. Чего там у Вас еще нет, меня ну совершенно не интересует.
Третье. Выкладывают на базаре.
И последнее. Вы не Мюллер, а я не Штирлиц и в друзья к Вам не подписывался.

Тема "Пчелинный клуб", начиная с этого места http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=15541&st=1875 весьма интересна ! Советую почитать всем !
А за одно и ознакомиться с "познаниями" физики, биологии и химии автора этой темы !

Третий день сравниваю видео и фото ... И так, и эдак смотрю... Разные "сосульки" на фото и видео... Хотя, если это лед, должны быть одинаковыми

Смотрим видео 0:31....0:35 мин. и фото. Сравниваем размер, форму и местоположение "сосулек" на фото и на видео.

Видно, что "сосулька" на фото расположена выше, имеет меньший размер, чем "сосулька" на видео, которая длиннее, расположена ниже... Более того, на фото, в том месте где располагалась "сосулька" с видео, видна капля и остатки "сосульки". Что это?

Почему так? Коллеги, Ваше мнение? Или мне кажется, и "сосульки" на видео и фото одинаковы? А может это разные "сосульки", с разных сотов, но почему тогда автор об этом ни чего не сказал?


ЗЫ: дублирую фото:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

а это 2 фото, сделанные с видео:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

А я, не сравниваю... - не имеет смысла! Поскольку факты и аргументы в гитотезе [B]дутья вниз[B] "притянуты за уши"!


Так это ж - " классика жанра"!
Кстати, у volmar_georg есть и прямой ответ на прямой вопрос - в клубе пчелы никуда не дуют...

Так это понятно любому не предвзятому человеку.

Однако, здесь человек выкладывает "доказательства" своих воззрений. И, конечно, следует на эти "доказательства" взглянуть более пристально.

И что получается? "Доказательства" "притянуты за уши"? Пока делалось видео, "сосулька" изменилась, и на фото она уже имеет другое местоположение и форму. Или пока шло фотографирование, "сосулька" изменилась и на видео предстала уже в другом виде? Но тогда это не "сосулька"...

В общем, одни вопросы...

nick5432 Тебе бы в фоторетушеры податься. Фома. На всех снимках одно и тоже, только под разным углом.


Сочинитель ты наш. Сусанин блин. То тебе датчик не туда вставили, то ракурс фото не так показали.
Все смотрят и видят без сомнений то, что видят. С любой точки наблюдается одна и та же картина.
Tveriak Не бери в голову. Не на все претензии, сразу можно найти ответ, но всегда под рукой кулак.

Висят на стенке в квартире 2 наблюдательныи улика связанные воздуховодом диам 50 мм с улицеи постоянно наблюдаю сидят клубом \часть клуба на краинеи рамке всего их 4\ движении крыльев не раз пока пе заметил хотя некоторые слегка пошевеливаются сидят оч тихо даже подоидя вплотную ни каких звуков ,мороз на улице доходил до -22гр

_______________________________________________________________

Удивляюсь Вашим проблемам с сосульками... По фото и видео оценить это трудно
и нужно ли?



_____________________________________________________________

Это из другой оперы, называется высокотемпературная зимовка пчел
в квартире. Очень много материалов здесь на форуме и в Интернете.

А что тут прикрываться? Просто цитата....

rnikitat, столько гоняетесь за мной по форуму,(мне даже неловко от такого внимания ), а так и не сложили 1+1 , в предлагаемой мной теории. Видимо слишком сложно?
Теперь же по сути вопроса. И не для Вас, rnikitat (Вам всё одно не понять)
Я никогда не утверждал, что движение крыльев ОТДЕЛЬНОЙ пчелы в дорзальном положении создает НАПРАВЛЕННЫЙ поток воздуха. В клубе пчёл этот эффект обеспечивает РАСПОЛОЖЕНИЕ ПЧЁЛ "ЧЕРЕПИЦЕЙ". Точно так же как летом пчёлы вентиляторщицы строятся на летке головами в одном направлении, так и в клубе пчёлы это делают. Алгоритм поведения отдельных элементов в дискретных биологических системах примерно одинаков, при схожих неблагоприятных факторах внешней среды.
И немного из теории сложных биологических систем, к обсуждаемому явлению.
"Целостность означает несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих ее элементов. Система обладает комплексом качественно новых характеристик (по сравнению с характеристиками ее частей элементов, подсистем), являющимся результатом взаимодействия последних между собой, а также установления определенных связей системы с окружающей средой (это свойство систем называется эмерджентность). При этом степень «плотности» связей между элементами системы превышает степень «плотности» ее связей с внешней средой, благодаря чему достигается относительная независимость системы от окружающей среды."БИОЛОГИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ В СОВРЕМЕННОЙ
ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА (часть I)
Цибулевский А.Ю.
Пчёлы могут перестраивать структуру клуба в зависимости от преобладающей угрозы охлаждения его поверхности. В улье с одним нижним летком - это нижняя поверхность клуба.
Если открыть ещё и верхний леток, то часть защитного построения пчёл клуба будет направлено и в его сторону. Если ещё холстик отогнуть сзади, при морозе в -20С, то и в эту "дыру" будет направлен тепловой фронт. При зимовке "Пчёлы без улья" клуб вынужден создавать тепловой фронт по всему периметру клуба, в каждой улочке. Это огромные затраты энергии!
Обещают морозы в -30С. Посмотрим, что будет.

rnikitat , веселок Вы наш.
Самое смешное, во всём этом, что Вас веселят чужие разговоры. Своего то нет ничего.

Абсолютно точно! Есть такой ответ.
И аргументированный даже - энергетически не рационально.
Правда они двигают крыльями при мышечной термогенерации. Из его же цитаты. Т.е., это вполне допустимо, в плане рациональности энергозатрат. И в чём же тогда "не рациональность"? В структуре клуба, в построении пчёл "черепицей"?
Кстати, о структуре клуба у него вообще нет ничего. Ни в одной из его известных статей. Он "потерял" структурный элемент системы. По этой причине и не видит зависимости. Бывает. Даже у очень умных людей.



nick5432, "с такими аналитическими способностями Вам надо работать в бюро прогнозов." "Москва слезам не верит"

"нужно ли" заострять на этом внимание? Наверное нет, если проглатывать бездумно все, даже не задумываясь о правоподобности предьявляемого и веря любой чуши которую несет Tveriak ...

В физических законах теплообмена.
Чтобы подогревать клуб по принципу тепловой завесы , воздух нужно подавать через
тепловой центр клуба , но это невозможно по причине плотного скопления пчёл в улочках;
а чтобы провентилировать улочку, пчёлам нужно будет разрыхлить это образование, что
противоречит самой природе агломерации.
Если вентилировать будут только пчёлы ,сидящие на поверхности клуба, то теплоотдача
с поверхности возрастёт в несколько раз, что погубит самих пчёл корки.
Выживание пчёлосемьи заключено в гармонии биоорганизма и природных факторов среды.
Где- то им достаточно ниши в скале , где- то дупла или чердака, а в суровом климате
тёплого улья.

Так что же происходит с клубом в отдельном помещении у старателя. Ведь под описание
поведения пчёл высказанных вами, то что видно в роликах, совершенно не подходит.

nick5432, хамство и оскорбления верный признак слабости позиции.

Ошибочные вводные приводят к ошибочным выводам.

Ещё раз обратите внимание на расположение пчёл клуба.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
При подобном расположении и дрожании крыльями при теплогенерации( что можно считать доказанным) любая пчела может перемещать тёплый воздух ОТ центра к периферии. Гнать теплый воздух ЧЕРЕЗ центр нет никакой необходимости.
Периодическое сжатие и расширение клуба при низких внешних температурах зафиксированы во многих отечественных и иностранных исследованиях.
Тут совершенно нет никаких особенностей. Опять же это если к клубу подходить как живой биологической системе, а не как нагретому кирпичу.

В тёплом помещении, при плюсовых внешних температурах, в клубе совсем другой уровень защиты.
Амллитуда мышечных сокращений минимальна, движение крылье минимально, направленные потоки минимальны. Не нужна им дополнительная теплогенерация, не требуется и принудительная вентиляция. При внешней температуре около +10 С все эти процессы минимальны.
Вот при этой температуре клуб может позволить сквозное прохождение воздуха снизу вверх. Эта температура для клуба не опасна.
Выше повышается внешняя температура - клуб распадается. Это другой уровень функционирования системы.
Темература снижается - начинается вовлечение новых механизмов защиты: уплотнение -теплогенерация - принудительная вентиляция. Причём все эти реакции и связи в биологических системах не прямолинейно-последовательны. Сохраняется только общий алгоритм поведения, а отдельные элементы системных связей могут функционировать в разной последовательности, или параллельно. По этой причине бывает очень сложно установить весь алгоритм поведения системы.

Опять дохлятиков показываете, остатки от осыпавшихся. Вот если бы развернули живую улочку, тогда можно было бы что обсуждать.

Но ведь в том то и дело, что там не видно уплотнения корки и самой корки тоже нет. Вот раньше, ещё осенью корка точно была, в роликах это видно.
К сожалению в Вашем ролике камера движется очень быстро и движения пчёл не видно, но, скорее
всего, поведение пчёл одинаковое.



А то же самое -нет плотной корки.

Коллеги, при каких условиях образуется сосулька?
Сосулька образуется "при послойном намораживании медленно стекающей или капающей воды".
Откуда, в данном случае, берётся вода?
При конденсации влаги (ниже точки росы) на соте. Причём температура сота должна быть выше 0°С, иначе образуется иней (куржак, изморозь, наледь).
В каком месте соты имеют температуру выше нуля (при температуре окружающего воздуха ниже 0°С)?
В том месте, которое обсиживают пчёлы.
За пределами обсиживаемого участка могут ли соты иметь температуру выше нуля?
Достоверно неизвестно. Можно предположить, что на некотором расстоянии от корки клуба — могут. Но, вряд ли это расстояние велико. (Порядка нескольких миллиметров.) И площадь такого участка весьма невелика.

Таким образом, за пределами клуба велика вероятность конденсации твёрдой фазы воды — инея, а не жидкой — росы.
Тогда как внутри клуба вода конденсироваться может только в жидкой фазе, и уже оттуда стекать вниз.
При нормальных условиях зимовки, в клубе не происходит конденсации влаги, т.к. не возникают условия точки росы. Такие условия возникают перед гибелью пчёл от нехватки корма, когда пчёлы уже не могут поддерживать высокую температуру. Смотри, например,
Побоженский Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Раава Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
В этих условиях конденсация воды в жидкой фазе происходит внутри клуба.

Tveriak
Почему в других улочках сосульки не образуются?
Ведь там и там дует влажный воздух из клуба (по Вашей гипотезе).

Если в каждой ступени вентиляции движения воздуха не происходит, то как же он движется по цепочке? И даже если в каждой ступени есть ненаправленный поток (хотя поток, по определению, всегда имеет направление — иначе это не поток), то как, в конечном итоге, воздух узнаёт в каком направлении ему двигаться?

Биология, так же как и кибернетика, не отменяют и не изменяют законы физики и химии, а базируются на них.

Комментарий.
Даже летом пчёлы не вентилируют улочку! А уж тем более зимой.
Во-первых, это невозможно чисто механически — в узкой улочке, в которой два слоя пчёл без зазора, крыльями не взмахнёшь!
Во-вторых, при вентиляции улочки происходило бы её охлаждение. А пчёлам это нужно? (Если нужно, то охлаждают с помощью подвешенных капелек воды.)
В-третьих, зимой на поверхности клуба образуется плотная корка с большим "гидравлическим сопротивлением". Её не продуешь даже вентилятором — пчёл просто выдует из улочки.


Это как? Улочку насквозь видно? Или только до центра клуба?

я несколько раз (10раз) пересмотрел видео, но никак не мог разглядеть есть ли пчёлы в улочках слева, то ли это тень то ли пчёлы, есть они там или нет не видно, нельзя даже оценить размер клуба. может у кого нибудь зрение покруче будет? старею однако

Та ничего V.G. не "потерял"! Это Tveriak, еще не "нашел"!
..."структурный элемент системы"... Я Вас умоляю!!!
..." а вы друзья , как не садитесь, всё в музыканты не годитесь"! (с)
Пчелам в клубе нет никакой необходимости куда то дуть! Аргументов подтверждающих обратное [B]НЕТ[B]!
Фсё!Обсуждение данного вопроса прекращаю!

А может это специально так делается, что бы как можно меньше было видно?

Видео, да, в этой камере "не фонтан", особенно в темном помещении, но фото, можно публиковать в бОльшем разрешении...

С помощью камеры Canon PowerShot A560 можно делать великолепного качества фото, например, фото от этой камеры в разрешении 1300х945 точек
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Обратите внимание на размер фото и его разрешение. (фото взято от сюда)

А теперь сравните опубликованное фото в разрешении 488х336 точек

Как говорится, комментарии излишни...


Почему же "нет"? Если обычный потек меда представить как сосульку, да еще "навести тень на плетень" низкокачественными фото и оборванным в конце видео, то появится масса аргументов "за"



Вы сравните его "сосульку" с сосульками из картинок, которые Вы опубликовали! И найдите хотя бы одно сходство. На Ваших картинках сосульки выглядят сосульками, а на его фото и видео - не сосулька, а потек меда на соте. Это видно не вооруженным взглядом, даже на низкокачественных фото и видео.

А почему "сосульки" не образуются в других улочках? Если нарушить целостность ячеек меда, то "сосульки" появятся и в других улочках...

ЗЫ:И, наконец в итоге...

Если публиковать низкокачественное фото и видео, то, из-за низкого разрешения, их можно трактовать как угодно. Дабы не было множественных трактовок, автору "исследования" следует очень аккуратно относится к публикуемым материалам. Если и публиковать что-то, то в таком качестве и в таком количестве, что бы двойственных, тройственных трактовок не было. Почему это не делается? Наверное, в угоду идеям, которые разделяет автор "исследования" - ведь чем меньше видно, тем больше доводов, подтверждающих свою правоту, он может привести.

Уважаемый nick5432. Я все же не удержусь от комментариев. Наши коллеги Tveriak и Старатель проводят интереснейший эксперимент. Они за свой счет и в свое свободное от работы время занимаются тем, чем должны заниматься многочисленные ученые от пчеловодства - задают правильные вопросы и пытаются на них найти правильные ответы. Вы фактически обвиняете Tverika в подтасовке результатов эксперимента. Такие обвинения можно предъявлять только с доказательствами в руках, иначе это клевета. Условия эксперимента Вам известны. Повторите его, получите свои результаты и мы с огромным интересом на них посмотрим и их обсудим. Это будет дискуссия, то есть спор, в котором рождается истина. В том споре, который ведете Вы, истина скорее всего умрет.

Был вчера в деревне, температура на улице поднялась градусов на 10 после длительных морозов и на выдвижном поддоне кое где в некоторых ульях замёрзшая вода, которая конденсивалась при похолодании на перферии клуба, а при потеплении начала таять стекать в поддон и снова замерзать в поддоне, так как там ниже температура. Если при похолоданиях на перферии клуба кружак образуется не на пустых сотах, а на маломёдных, то при потеплении мёд разжижается и вытекает из сотов в поддон, что не говорит о плохой зимовке или повышенной влажности в улье, просто так звёзды встали (по градиенту температуры в улье, точке росы и расположению распечатанных частей рамок). Наличие сосулек говорит о том, что конденсация произошла в другом месте, коденсат стекает под действием силы тяжести вниз до температурной зоны с минусовой температурой и намерзает в форме сосульки.

Уважаемый Tveriak, учитываете ли Вы в разработке Вашей теории вот эти исследования о пчелах-печках. http://www.membrana.ru/particle/852. Извините, еще не научилась делать правильные ссылки.

Эксперимент старателя интересен и познавателен. Эксперимент Тверяка - ни какой. Почему? Да потому что качество материалов у Тверяка, рассказывающих об эксперименте, ни какое. Впрочем, об этом я уже писАл чуть выше.


Ни кто силой не заставляет проводить данные исследования. Это сугубо личная инициатива. Если экспериментатор не хочет неудобных вопросов - не публикуй свои результаты. А уж если опубликовал, то надо быть готовым к неудобным вопросам... Или не так?

Истина рождается в обсуждении РЕЗУЛЬТАТОВ эксперимента. У старателя есть что обсуждать - там видео высочайшего класса, все видно. А у Тверяка ни чего не понятно, видео и фото ни какие. Наверное, ему так нравится А если ему так нравится? То почему у Вас возникают подобные вопросы?

Все решается очень просто и я писАл об этом неоднократно - публикуй полную и достоверную информацию и ни каких иных трактовок происходящего не будет.


И что теперь? Вас устраивает такое качество видео и фото как у Тверяка? Вы что-то новое для себя узнали? У Тверяка нет ни чего - одни слова и невнятные фото, видео. Вас это устраивает? Я не возражаю, это Ваш выбор - смотрите, внимайте бездумно...

У Тверяка есть хоть что-то. Это у вас НИЧЕГО НЕТ, кроме пустых слов.

Посмотрите непредвзято на опубликованное им. Вам все видно и понятно? Многие коллеги писАли, что не видно и не понятно (приводил выше цитаты). Вас это устраивает? Я не возражаю - внимайте благоговейно...

А что касается меня, то экспериментов проводить не собираюсь. Нет необходимости. Есть люди, которые проводят эксперименты и по их результатам можно сделать выводы. Если кто-то не желает делать выводы из опубликованного другими - это Ваше право, не делайте. Я делаю выводы. Кому-то мои выводы не нравятся? Это Ваши проблемы... публикуйте качественные результаты своих "экспериментов" и выводы могут поменяться...

Мне абсолютно по барабану Ваши выводы. Можете какие угодно выводы делать. А вот заниматься оскорблениями и клеветой Вам никто позволения не давал.

Если бы пчелы не дули, то есть не снабжали бы низ клуба дополнительным обогревом, клуб не мог бы быть "клубом", поскольку, нижние пчелы вынуждены были бы выделять больше энергии, т.к. находятся в наиболее неблагоприятной температурной зоне, то есть поедать больше меда. Притом из тех ячеек, в которых уже почти или все съедено.
Таким образом клуб был бы узкой полоской.
Поскольку это не так, то это доказывает, что нижние пчелы получают энергию из центра. имхо.

Честно говоря меня устроило бы и словесное описание Tveriakom его эксперимента. Огромное ему спасибо за то что он еще выкладывает видеоматериалы. Никаких принципиальных расхождений с материалами Старателя я не увидела. Для себя я сделала вывод, что пчелы зимой в одном корпусе лучше, чем в двух. У Tveriaka теплый воздух от клуба упирается в потолок и не дает образовываться конденсату над клубом. Вся влага конденсируется ниже клуба в виде льда, а не в виде инея. Т.е. пчелам Tveriaka теплее чем пчелам Старателя, а все благодаря более низкому потолку.
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, какой породы экспериментальная семья. Не хочется перечитывать всю ветку сначала.

Возражения супер!
Вы мне предлагаете разобрать живой клуб на 20ти градусном морозе?
Думаете он при такой разборке сохранит свою структуру?

На этот вопрос однозначного ответа у меня нет. Можно только констатировать, что при одних внешних температурах пчёлы сидят на поверхности клуба неподвижно, и достаточно плотно, а с понижением температуры они более активны. Т.е., клуб разрыхляется. И это вполне укладывется в мою гипотезу.
Прежде всего предлагаю подождать, и посмотреть. Обещают морозы до -30С.
Во вторых, объяснением отсутсвтием сосулек в других улочках, с большим количеством пчёл, можетбыть то. что выходящий из клуба тёплый поток не позволяет образоваться точке росы на сотах. Она смещена за пределы сот. Точно такая же картина наблюдается в передней части клуба, у верхнего летка. Около него нет конденсата и измороси, а на некотором удалении от клуба изморось появляется. Причём во всех направлениях. Как я уже писал выше нижний леток (щель в досках) практически полностью забит инеем. Этот леток находится несколько ниже центрального массива клуба. тепловая энергия от клуба там слабее, и т. розы образуется.
У меня есть фотки и того и другого летка. Могу выложить.
"Узнаёт", естественно, не воздух. "Узнают" пчёлы, по механизму обратной связи. Они перестраивают свою структуру в соответствии с потребностью обогрева наиболее охлаждаемых частей клуба. Это и обеспечивает гибкость системы.
Кстати, это очень важный практический вопрос.
Для перестроения клуба требуется время. и определённые температурные условия.
При резком охлаждении одной из поверхностей клуба, например открытие дополнительного летка на сильном морозе, пчёлы не смогут быстро перестроиться. и организовать тепловой фронт в этом направлении. Это может грозить гибелью пчёл около этого летка, а при слабой семье и всей семье.
Вентилируют, особенно в зоне расплода.
Это не взмахи развёрнутых в латеральном положении крыльев. Это дрожание сложенными крыльями. Для такого дрожания много места не требуется.
Корка образуется только при определённых, достаточно высоких(около 0С) температурах, когда дополнительной мышечной термогенерации не требуется. При понижении внешних температур клуб расширяется, а корка становится более рыхлой. Это хорошо видно по поведению пчёл в моём "Пчёлы без улья", а и во многих исследованиях на это указывается. Чем ниже внешняя температура , дем больше тепловое ядро клуба, и тем тоньше корка.
Это и есть разные уровни защиты динамической биологической системы.
В крайних пяти улочках слева пчёл нет. На этих улочках висит тряпка.
Слава Богу! Одним пустым болтуном меньше.
Точно! Происки Американских спецслужб!
Абсолютно верно. Конденсация выходящего из клуба вниз пара происходит очень близко от поверхности пчёл, но за пределами клуба.
Если внешняя температура будет понижаться, то и точка росы будет приближаться к поверхности. Для крайней улочки, со слабой теплогенерацией это большая угроза. Мощности улочки может не хватить для отодвигания Т.росы за пределы клуба.
В центральных улочках тоже возможна конденсация на сотах. Тогда и там появятся сосульки.
Надо подождать до следующей фотосессии.
Да. Я эти наблюдения использовал, лет 5 назад, и даже адаптировал схему в другом цветовом режиме. очень интересно получилось. Могу выложить ещё раз.

Блин, надо убегать...
Остальное позже.

При том, что корм поступает не из пустых ячеек, а сверху вниз передавая от пчелы к пчеле.(с Кашковского) И самыми первыми от голода погибают пчелы которые достали последний мед из последних ячеек.


Попробуйте выдуть сосульку вниз через соты находящиеся на морозе

Возможно конденсат и стекает с потолка


Да чтоже такое ? Они у Вас там писАют чтоли? Да на морозе для образования ТАКИХ сосулек должен пар клубами выходить снизу Иначе будет образовываться кристаллические структуры в виде инея

Все видимо проще.Конденсат на сотах (в данном случае) образуется так же,как образуется конденсат на стекле окна в теплой комнате при морозной погоде.Так как обогрев этой улочки пчелами не достаточен и пчелы греют сот только одной стороны.Образующаяся в ячейках сот роса и стекает , замерзая дальше в виде сосульки.

вполне возможно идёт очень мелкая компенсация внутри клуба, но как это можно проверить? Вот если бы эксперимент позволил бы это сделать то это новые знания. Но не возможно чтобы выход тёплого воздуха был за пределы клуба с потерей тепла, если только каплю вниз, всё равно вернётся обратно

вот не про термодинамику а про биологию, ведь пчёлам необходимо дышать, поэтому движение воздушных масс необходимо для поступления кислорода, и они должны происходить с наименьшими потерями тепла, если семья 5 кг то это как большой кролик и он дышит, и быстро надышит углекислого газа.
Надо найти необходимую относительную кратность воздуха для 1 кг пчёл, и от этого плясать

Вопрос о сосульке (отчего и как она образовалась) может быть решён однозначно.
Надо пожертвовать пчёлами этой улочки, и отрезать сот. Осмотреть его, сфотографировать — и по остаткам влаги узнать, всё же, где образуется конденсат. В клубе (кластере), или за клубом (ниже клуба)?
А спорить можно до бесконечности...

Читал Ваши диалоги с V.G. , и он прав Вы действительно - [Нарушение правил форума]

Во всех источниках, кои мне доводилось встречать утверждается, что зимой пчелы мед друг другу не передают. Неужели Кашковский опровергнул? Если да, то пож. скажите в каком труде.


Думаю в этом и суть. До нижних пчел и самую малость наружу.

Показываю ещё две фотки, которые полностью опровергают Ваши предположения и утверждения.
На них показан верхний леток нижнего корпуса МК улья с глухим верхом. Сборка гнезда
показана здесь http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=88790

В летке явно виден лёд, хотя оттепели не было, мороз только усиливался от -18 18 января,
до -21 20-го. В это место ничему ни накапать, ни натечь точно было не возможно.
Такое могло образоваться только при периодическом поступлении в леток тёплого воздуха, т. е.
посредством дутья клубом. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне


В этом совершенно с Вами согласен.

А вариант того, что теплый влажный воздух, в силу естественных причин (как-то: легче, более влажный), выходит самостоятельно через эти отверстия и при этом намерзает наледь и иней, Вами не рассматривался? Или только дутье и баста!

Пожалуйста, если не сложно.


Абсолютно точно нет. Мои прошлогодние наблюдения показывают, что если над клубом на потолке осел иней (зимуют в одном дадановском корпусе на улице) - семья погибла.

Никто, никуда не дует. Пчелы перемещаются из теплого центра клуба на периферию. Т.е, поели разогретого меда в тепловом центре клуба, отогрелись, надышались углекислым газом и на периферию, свежим воздухом дышать.

Так то иней, а то, вода в жидкой фазе