Я же написал выше. Когда термопара не соприкасалась с пчёлами перепад температур(от наружной) был 2-3 градуса. Термопаранаходилась на расстоянии около 1 см от нижней поверхности клуба.
При неподвижном расположении термопары на датчике наблюдались колебания температуры на 1 градус. Т.е. сам факт температурных потоков под клубом констатировать можно. Но чем они вызваны сказать действительно трудно. Да и датчик "дубовый".
nick5432, не учите жить, лучше помогите материально!
А если серьёзно, то как вы себе представляете такое сравнение? Технически.
И главное, что я должен получить? Какой результат?
Тот факт, что пчёлы шумят в улье, и что этот шум усиливается с понижением внешней температуры я констатировал ещё году в 2007-2008..., если память не изменяет. Подробно об этом писал на форуме. Для меня этот ФАКТ уже не требует каких-то ещё доказательств. А для определения всяких тонкостей нужно оборудование. Присылайте. Буду сравнивать любые уровни, и чего угодно.

nick5432, вот в данном случае это можно про твоё мнение сказать, что оно бытует.
Я же в текущем эксперименте , и в описанных наблюдениях несколько лет назад только КОНСТАТИРОВАЛ ФАКТЫ - усиления шума клуба с понижением внешней температуры.
Просто это очень хорошо слышно.
Т.к. эти очевидные факты не укладываются в твоё бытующее мнение, в твоё предположение, то ты начинаешь заниматься всякой .... "А вдруг ты там шумел...", "а вдруг ты там их сильно побеспокоил...".

nick5432, извини конечно. Но ответь прямо. Что я так сильно похож на идиота?
И не смогу отличить шум от беспокойства пчёл, от теплогенерирующего шума клуба?
Я за ульями, и за тем как они гудят, наблюдал несколько лет. Заметь, в неотапливаемом помещении, со свободным доступом к семье и снизу сверху. С различными видами утепления. Приезжал специально к ульям пр -35С на улице только для того, чтобы посмотреть, послушать, пофотографировать.
И ты меня хочешь убедить в чём-то обратном?
И не фактами убедить, а предположениями.


Лично я ни с кем и не спорю в этой теме.
Спорить можно только с тем, кто находится при одинаковых с тобой условиях.
Вот стоял бы nick5432 со мной на чердаке рядом, я бы ещё мог с ним поспорить. Что он слышит и видит, а что я. А так... Абсолютно бесперспективно.

Tveriak , начну с того, что я к ВАМ обращался на ВЫ и, впредь, прошу мне не тыкать...

А продолжу вот чем....

Любому здравомыслящему человеку понятно, что когда одна семья стоит на чердаке "совсем голая", а все остальные семьи "одеты", то у любого человека возникнет желание сравнить "голую" и "одетые" семьи.

Тот факт, что простой вопрос о сравнении семей породил у испытателя Tveriak_а такую бурю эмоций означает, что, фактически, он таки сравнил семьи на шум. И это сравнение было не в пользу его воззрений...

И что бы уважаемый Tveriak не говорил о необходимости какого-то оборудования, вот из этого поста

и вот из этого

следует, что он, все же, может свободно обойтись без какого-то специального оборудования. Может уважаемый Tveriak определить на слух "усиление звук клуба при понижении температуры."

Однако, почему-то, для сравнения шума тестовой семьи и семей на улице, вдруг, потребовалось какое-то оборудование - не может ухо Tveriak_а, именно в этом случае, сравнить семьи и баста... Более того, как я отметил выше, данный вопрос вызвал у человека очень бурную реакцию, граничащую с хамством (что Tveriak_у не свойственно, он всегда в своих постах очень корректен...)

Какой вывод можно сделать из всего этого?

Вероятно, сравнение шума тестовой семьи и семей на улице не в пользу последних.

ЗЫ: а что касается самого шума тестовой семьи, то все эти разговоры о повышении или понижении шума, суть пустое сотрясание воздуха, если это повышение или понижение не сравнивается с чем-либо, например с семьями на улице. На основании чего Вы, уважаемый Tveriak, сделали вывод о повышении шума? С чем сравнили, если по Ваши словам Вы не были на пасеке с сентября месяца? Как вы определили что произошло "усиление звука клуба при понижении температуры."? Значит Вы были на пасеке при 0*С? Или этот вывод Вы сделали "от фонаря"? Потому я и предложил Вам сравнить шум тестовой семьи и прочих семей. Однако результаты этого сравнения Вы отказываетесь обнародовать (кстати, это Ваше право, это Ваш эксперимент и Вы можете обнародовать или не обнародовать результаты Ваших наблюдений)... Не будут ли Ваши последующие сообщения о наблюдениях за тестовой семьей тенденциозны и обусловлены Вашими изначальными воззрениями? Создается впечатление, что Вы выборочно что-то публикуете, а что-то, под благовидным предлогом, отказываетесь публиковать. Вопрос, можно ли Вам доверять в последующем, когда Вы опубликуете очередную порцию "наблюдений" ? И будут ли опубликованные "наблюдения" отражать факт?

Наблюдения - не измерения , они всегда эмоциональны и субъективны.

А что, слабо самому повторить опыт ?

Я уже более 30 лет прослушиваю пчёл зимой с помощью фонендоскопа и подтверждаю, что с
усилением мороза издаваемые пчёлами звуки усиливаются. Такая реакция наблюдается при
всех способах сборки гнезда и вентиляции. Даже если открыты нижний и верхний леток, а
сверху холстиком и утеплением не закрыты плечики рамок на 1-1.5см. организована так
любимая Вами верхняя вентиляция.
А сравнить нельзя по той причине, что сам улей будет резонировать, значит будет усиление
звука. Кроме этого, фонендоскопом измерить даже на слух будет невозможно - в открытой семье
негде будет приложить фонендоскоп так, чтобы можно было прослушать общий звук всей
семьи, как это происходит в улье.
Да и от места установки микрофона относительно клуба интенсивность звука будет сильно отличаться, тем более в разных семьях. Так что такое сравнение очень затруднительно.

Уважаемый nick5432 и уважаемый Tveriak! Не стоит спорить по пустому.
Я имею в виду шум пчёл в зимующем клубе.

Любой и каждый пчеловод слышал этот шум.
Опытному пчеловоду этот шум даёт полную информацию о состоянии семьи.
Малоопытному — приблизительное состояние...

Но, тут, конечно, интересен интерес nick5432а.
Можно ли не субъективно, а объективно (по замерам шума) судить о состоянии семьи?
Но стоит ли это требовать от Tveriakа? Он ведь ставит другие задачи своим экспериментом.
Может быть самому стоит удовлетворить свой интерес. А потом уж поведать нам.

Это пустое!

такого рода домыслы - тошнотворны, nick5432 поуважительне бы надо относиться к людям. которые не только решились. но и смогли поставить наблюдения, обрекая СВОИ пс на гибель... верную гибель...
противно видеть домыслы...
нечего сказать?
отмолчались бы....


В точку, увСкворцов АЛ!
точнее и не припечатать...не просто от точки, там квадрат расстояния рулит, но и от прицела по ракурсу. Чуть в сторону и звук пошел мимо, именно на голом клубе. В резонансной коробке улья звук интегрируется....
да ни под тем углом ужо поднес в данный раз и услышал уже совершенно иное...
так что наблюдения - штука тонкая....
и склизкая....
оттого то Наука, в свое время, и перешла от наблюдений к экспериментам, чтобы полностью исключить субъективный фактор из процесса фиксации значения, измерений, параметров.
убрав человека-наблюдателя из цепи определения интенсивности величин.

Tveriak
а ты за количеством подмора следишь у этой семьи?

А кто Вам сказал, что я что-то требую? Вы не внимательно читаете мои посты! Ни каких требований там нет, а лишь пожелания... А вот когда в ответ на вежливые пожелания, получаем полный негодования пост со смехотворными отмазками, тогда это о многом говорит.

Это с одной стороны... А с другой стороны ни кто человека за руку не тянул и не заставлял организовывать эксперимент. И ни кто ни кого за язык не тянет, не заставляет рассказывать о результатах... Не нравятся вопросы? Так экспериментатор всегда может быть сам со своими результатами и ни с кем ими не делиться. И не будет вопросов и пожеланий. Но уж если начал публиковать что-то, то, вероятно, надо быть готовым к неудобным вопросам.


Спора нет. Выше я писАл об этом. Все уже переспорено сотни раз в других темах и форумах. Точки зрения известны. Вопрос о достоверности публикуемой информации, о чем я и написал выше.


И, как тут выразился:


потому-то и требуется некая аккуратность в наблюдениях и, что особенно важно, в выводах на основе этих наблюдений.

или не замечать, игнорировать пустую болтовню, гнилые сомнения-подозрения и глупые провокационные вопросы....
сабака лает.... ветер носит....
но умным и компетентным
вообще то не стоит Трутнева передергивать.
Он говорил о том, что в НАБЛЮДЕНИЕ, как особом виде работ в научном исследовании, ЧЕЛОВЕК - НАБЛЮДАТЕЛЬ - есть неотъемлемая и активная часть системы этого специфического действа. Он, наблюдатель, в принципе, не вычленим из него.
И, говорил потому, чтобы поддержать и усилить мысль коллеги Скворцова о том, что человек - самое ненадежное и слабое звено научного действа. Потому что наблюдатель - живой человек, который ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ и СУБЪЕКТИВНЫЙ!
Оттого то он, Трутнев и сказал, что склизкие результаты тех наблюдений, потому, что никто не гарантирует ни профессиональных качеств, ни состояния того наблюдателя в момент наблюдений. И только...

Поэтому нужна не аккуратность от наблюдателя, а профессионализм, добропорядочность и объективность.
В Науке методики наблюдений отрабатывают, а наблюдателей обучают специально!
после профотбора! не всякий на это годен.

А, особо впечатлительных, подозрительных и гундявых ..., да пустопорожних, как вы понимаете..., в наблюдатели не берут.
бракуют как проффнепригодных

Эксперимент не может быть всеобъемлющим.
Любой эксперимент проверяет конкретный вопрос к природе. (Такова методология науки, как указывает нам Трутнев.)
У Tveriakа свой вопрос к природе, а у Вас другой.

эксперимент, конечно заточен остро! как карандаш для письма и черчения, а вот наблюдение вешь. вне сомнения, куда более широкая. и в нем важно. чтобы наблюдательготов был видеть, замечать и понимать увиденное, а значит болжен быть готов к этому профессионгально, а значит. как в нашем случае, знать пчел. не просто знать. а хорошо знать пчел.
И наш коллега Tveriak хорошо соответствует этим требованиям.
Но, тут история поинтереснее.
ув. ТверякTveriak еще и нас взял в кумпанию наблюдателей, чтобы не только приобщить. но и поучаствовать в деле виртуально непосредственно. Щедрый и честный человек.
да, у него свой опыт и представления о том как надо манипулировать и квалификации в основном хватает... но он же обсудает с нами и советам прислушивается.
В конце концов он же не лаборант! который делает все по указке профессоров, доцентов, инженеров, короче говоря исследователейц. Он непросто равноправный, хи-хи, А, по-НАСТОЯЩЕМУ ВЕДУЩИЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬ! А мы всего лишь пристяжные...

Но есть среди нас и капризные пустомели...

Никогда не надо путать роли и забывать: кто есть кто?
в этой сцене...наблюдений

радуйтесь что Тверяк есть!
не было бы его, нехрена бурчать было бы и чрезмерно умным....

И что "глупого", "гнилого", "провакационного" и "подозрительного" Вы нашли в предложении сравнить уровень шума в тестовой семье и прочих семьях?

Человек отказался в отсутствии аппаратуры это делать. Ну что же, это его право! И я лишь заметил, что, тем не менее, отсутствие аппаратуры не помешало ему оценить повышение уровня шума в тестовой семье. И мне это показалось странным...

================

Теперь в отношении Трутнев_а и его стиля дискусии ... Он давно известен тем, что походя, между делом, в процессе рутинного обсуждения тех или иных вопросов, как правило, переходит на личности. Ему ничего не стоит плюнуть в сторону оппонента.
Трутнев , стыдно навешивать ярлыки оппоненту. Когда в дискуссии один из дискутирующих опускается до текстов типа

это говорит не только о его уровне культуры, воспитания (точнее о полном их отсутствии), но и об отсутствии у него аргументов в дискусии. Когда у культурного и воспитанного человека кончаются все аргументы он или примет стороннюю точку зрения или промолчит, а вот некоторые, такие как Трутнев , начинают хамить, переходить на личности и вешать ярлыки. Трутнев, в Ваши годы, стыдно так вести себя... Хотя я повторяюсь, где-то, в какой-то теме, об этом я уже писАл (и, похоже, подобные "личности" не исправимы в своей невоспитанности и бескультурии).

Уважаемый Tveriak,
у меня возникли некоторые подозрения в достоверности измерения температуры под клубом. Заключается это в следующем.
Сам датчик может выдавать неверные данные потому, что на него сильно влияет холод, который воздействует на него
из-за большой теплопроводности меди провода, если провод имеет относительно большой диаметр. По крайней мере на фотке
провод выглядит грубоватым.

Приближением к идеальности было бы, если датчик соединить с отводящим проводом, другим тончайшим проводом длиной в
10-15см, да ещё свитым в небольшую спираль. Это для того, чтобы ближайшая к датчику часть провода тоже нагрелась
до измеряемой температуры.

Вы сами, скорее всего, сделать это не можете, но если провод уже на небольшом расстоянии от датчика имеет хорошую
гибкость, то можно попробовать сделать витка 3-4 диаметром 2-3см. Тогда результаты будут более точными.

трутнев разъясняет тем кто нетверд в знании и,
особенно, невеждам и хамам, конечно же, ......................................................,
что такое наблюдение...

но в некоторых душах это находит резонанс и чрезмерные реакции - агрессию
и нетрудно понять отчего.....

не надо наезжать на пианистов и наблюдателей... только и всего

Ну, что же...
Уж коль такая пьянка пошла, то попрошу ко мне впредь обращаться в первом лице, а не в третьем.
Уж коли уважаемый nick5432 обо мне знает даже то, что я даже сам не знаю, то он возможно подскажет мне, есть ли у меня ещё дети на стороне?

Только один - очень смешно.

А какой спор?
Сплошная ржачка.
Естественно у него этот интересный интерес есть. Ну не вписываются сообщаемые мной ФАКТЫ в его умозаключения. Обидно..., понимаешь....

Нет. Такой задачи не стоит.
На полу всё съедают мыши.

Однозначно.
И когда я написал, что пчёлы при похолодании гудят сильнее, я не выложил данные какого-то прибора, а сказал о том, что услышал.
Это не научный эксперимент, а любительское наблюдение.
И относиться к этому надо так.
И те ФАКТЫ, которые тут выкладываются, это не научные факты.
Если есть у кого-то желание что-то домысливать, придумывать, фантазировать, то это его право.
Меня это только веселит.
nick5432, о какой "тестовой семье" Вы пишете???
Те, что у меня стоят на улице? Обёрнутые, утеплённые, и частично засыпанные снегом.
И значит я, в угоду Вашей прихоти, должен одну из семей "раздолбить", и что-то там услышить?
Допустим..
Только что Вы хотите, чтобы я там услышал? Буквально несколькими страницами раньше Вы переживали, что шум семьи на чердаке усилился не от холода, а от неаккуратного приближения к ней, типа я её побеспокоил.
А тут Вы мне предлагает разобрать улей на улице, и уже на беспокойство семьи Вам начхать...
А вот мне нет.
Для подобного наблюдения ульи должны быть подготовлены, методы сравнения продуманы заранее. Должны быть обеспечены доступы подхода и контроля к семьям без её беспокойства.
В данной же ситуации всё это можно проделать только дистанционно, каким-то специальным прибором.
Если Вы таких элементарных вещей не понимаете, то очень грустно.

А где я писал о достоверности. Перепад в 2-3 градуса вообще можно считать статистической погрешностью. Я просто написал, что такой перепад датчик выдал. Никаких выводов на этом делать нельзя, только предположения.

Если честно, то ход суждений не понял.
Датчик был включён при температур -5С.
Термопара находилась за пределами клуба. - была одна температура.
Я подвёл конец термопары под пчёл, на расстоянии от поверхности клуба - появилась другая температура.
Я коснулся датчиком пчёл клуба - появилась третья температура.

Какое влияние может оказывать толщина провода на эти колебания? При одинаковых внешних условиях.

Не берите в голову...
Тут Вам и термокомпенсационные провода предложат...
Вы делаете так! И спасибо за это!
А кто шибко грамотный, тот пусть грузит чугуний...
Но - только сам...

Не передергивайте, вы прекрасно поняли что я имел ввиду...

Для тех кто не в теме, поясню...

Несколькими годами ранее Tveriak утверждал, что семьи зимующие в ульях на улице начинаю "реветь" с понижением температуры. Т. е. шум зимующих семей настолько сильный, что он отчетливо слышен даже на некотором расстоянии от улья. Причем чем ниже температура, тем сильнее гудят, "ревут" его зимующие семьи...

Объяснение такого сильного шума у Tveriak_а одно: семьи при похолодании вырабатывают все больше тепла, крылья приходят в движение и, поскольку пчелы сидят в клубе "черепицей", тем самым, как бы, автоматически происходит и вентиляция вниз.

Собственно этот эксперимент и задумывался для подтвержления "дутья вниз". Потому все так ждут повышения температуры под клубом, советуют по измерениям температуры под клубом.

Я же утверждаю, основываясь на своем опыте зимовки (зимовка в практически открытом со всех сторон улье и с минимальным утеплением), что если в улье вентиляция достаточна, то пчелы с понижением температуры практически не шумят. Если и есть не значительный шум, то это явно не "рев" семьи. Я утверждаю, что такой сильный шум в семьях Tveriak_а - от недостатка вентиляции, из-за герметизации улья. Пчелы вынуждены искуственно вентилировать улей, тем самым производя сильный шум.

Теперь я обращаюсь к Вам, Tveriak...
Исходя из всего вышеизложенного я предположил, что Вы первым делом сравните уровень шума в тестовой семье и в ульях на улице. Если Ваши семьи при зимовке так сильно гудят, порой переходя в "рёв", то очень просто сравнить уровень шума тестовой семьи и семей в улье. И не требуется разбирать семьи, не требуется аппаратура. Если семьи, исходя из Ваших воззрений , при производстве тепла так сильно шумят, то, тестовая семья, которая фактически "голая", должна шуметь существенно сильнее, чем прочие семьи. И если это так, то не составит труда, без аппаратуры и разборки семей, на слух, сравнить шум тестовой семьи и семей зимующих в улье ... Тем более, что Вы на слух, без аппаратуры, определили усиление шума в тестовой семье и не должно составить труда на слух определить уровень шума в семьях в ульях, без разборки семей... Всего делов-то: просто послушать тестовую семью и семьи в ульях...

Но, по всей видимости, все это не так! С прослушиванием возникают проблемы...

Выясняется, что для замера шума в семьях на улице их надо разбирать, а это значит, что они так сильно НЕ шумят, как говорилось ранее... Чему верить? Так шумят зимующие на улице семьи или нет? Если не шумят, тогда как они производят тепло, ведь судя по Вашим воззрениям при теплогенерации пчелы должны шуметь, махать крыльями? И как они удаляют продукты жизнедеятельности из герметично закрытых сверху ульев, если пчелы не шумят и не машут крыльями?... Или все же ульи НЕ герметичны и присутствует естественная вентиляция, настолько хорошая, что пчелы зимуют очень тихо, что для замера шума их требуется разбирать и нужно использовать аппаратуру что бы услышать пчел?

Тогда вообще ни чего не понятно... Чему верить? Тому что было Вами написано, сказано ранее или сейчас? Вы уж определитесь... Потому что из-за неопределенности и возникают вопросы, на которые Вам сложно ответить...

Под достоверностью имел ввиду действительную температуру в измеряемом месте и ту которую
показывает Ваш прибор.

Дело в том, что почти весь провод от датчика находится в зоне низкой температуры, т. е.
весь провод"замёрз". Сам датчик от зоны холода отделяет очень небольшой участок провода,
а в бытовом понимании, исключим 2-ой закон термодинамики, можно сказать, что холод в этом
коротком участке, распространяется по металлу провода к датчику температуры. Чем толще
провод, тем больше влияние холода на датчик.

Если намотать спираль около датчика температуры, то ближайшая часть провода к датчику, тоже
нагреется до измеряемой температуры. Длина провода, находящегося в зоне измерения существенно
удлинится, поэтому влияние холода на показания температуры устранится.

nick5432, КАК!!!
Подойти сбоку, и просто постоять- послушать?
Что должен сравнить? Звук семьи из под слоя дерева, изолона, синтепона и снега со звуком "голой" семьи?
nick5432, в каком месте я должен послушать семью, и не побеспокоить её?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Ткните пальцем, плиззз!

Ну да...

Если семья не "ревет", то ее не будет слышно...

А если "ревет", то будет слышно. Вы же вами писали на зеленом http://dombee.info/index.php?s=&showtopic=...indpost&p=84009 :



Если подойти вплотную к улью, то повышенный шум вы услышите, даже с утеплением...

А вот если не шумит семья, то тогда как с теплогенерацией? Как с маханием крыльев?

Что-то у Вас, уважаемый Tveriak, концы с концами не вяжутся...

Не верить надо, а достоверно разбираться в деталях. А если детали не вспоминаются, то надо искать первоисточник.
несколько лет назад семьи у меня стояли в неотапливаемом помещении. Ни снега, ни крыш, ни обворачивающего утепления не было.
Были подушки на некоторых, а на некоторых листы изолона, а на некоторых вообще ничего не было.
Всё легко снималось. Сверху оставалась одна тоненькая тряпочка. Слышимость через неё, как Вы сами понимаете, очень даже приличная.

Все Ваши домыслы и инсинуации от полного незнания деталей. В которых Вы особенно и не собираетесь разбираться. Проще плести всякую билеберду.
Ну плетите, плетите...

Я, когда в феврале кладу канди, то сразу после этого действия, на слух слышу, что пчелы загудели. И это хорошо слышно когда стоишь рядом с ульем. Толщина доски 35 мм - отлично слышно. У Вас утепление не в метр толщиной, так же должно быть слышно...

А если Вам не слышно, тогда как быть с теплогенерацией? Ведь по Вашим убеждениям при теплогенерации пчелы шумят... Не стыковка получается.

Так их и слышно при 20-25 градусах мороза.
А при 5С ничего не слышно с таким утеплением и звукоизоляцией.
И что, звук от семьи с такой звукоизоляцияй я должен сравнивать со звуком "голой" семьи на чердаке?
Вы сами то понимаете, что несёте?

Ну вот, вы и договорились до полного отсутсвия аргументов... начнаете уподобляться Трутневу

Созается впечатление, что Вы, уважаемый Tveriak , окончательно заврались и запутались в собственных показаниях.

Не надо врать. И если опыт не совпадает с Вашей теорией, то имейте мужество принять действительность так какова она на самом деле, а не так как Вы её себе выдумали.

ЗЫ: Успехов Вам в Вашем эксперименте. Потому что, надо отдать Вам должное, организовать и выделить семью для экспериментирования не каждый способен. Вы способны! Удачи Вам в Ваших поисках...





Вы почитайте то, что Вы написали на зеленом про -5*С. А сейчас у Вас уже -20...-25*С? Чему верить? -5*С или -20...25*С* Вероятно уже надо верить -20...-25*. Тогда имейте мужество признать, что написанное на зеленом не верно...

Tveriak , лучше бы Вы промолчали...

С чем нестыковка???
При понижении температуры сила звука усиливается.
При -5С он громче , чем при 0 С, при -25С он громче, чем при -5С.
У семьи на чердаке разница в силе звука при 0С и при -5 отчётливо определяется на слух именно потому, что семья "голая", но этот зук не слышен в укупореных ульях на улице.
При -25 С этот звук будет слышен даже у ульев на улице, но его силу просто не возможно будет сравнивать с силой звука семьи на чердаке из-за разной звукоизоляции.
Это же элементарные вещи.
Это же элементарные вещи.
Если требуется что-то с чем-то сравнить, то это что-то с чем-то должны иметь одинаковые(аналоговые) характеристики доступа к сравниваемым элементам.



НА ЗЕЛЁНОМ Я ОПИСЫВАЛ ЭКСПЕРИМЕНТ В ПОМЕЩЕНИИ!
При открытом улье, со снятой крышей, семью хорошо слышно даже при -5С, даже через синтепоновую подушку. Я писал это тогда, и пишу сейчас.


Что я должен принять? Что я слышал своими ушами, или Ваши инсинуации?
Извините, своим ушам я доверяю больше.
А Ваши фантазии меня просто развлекают.



Во нормально!
Это моя тема, вообще-то.


Я не ориентируюсь на абсолютный показатель прибора. Он действительно даёт расхождение с данными спиртовых термометров в этом же помещении. Меня интересуют "виражи" температур.
Т.е., весь провод желательно утеплить.
Спасибо, над подумать.
Ведь чем ниже будет окружающая температура, тем болше будет "косячных" показаний.
Так?

ну вот, опять противоречие... При -5*С у тестовой семьи звук слышен, а у семей в ульях не слышен... Вроде бы логично! Но не для Вашей теории.

Голая семья имеет больше теплопотерь, чем семья в улье и, согласно Вашим возрениям, она должна шуметь СИЛЬНЕЕ. Причем тестовая семья должна шуметь ОЧЕНЬ сильно - ведь она "голая". И потери тепла колоссальные, тем более, что согласно Вашим воззрениям, с понижением температуры клуб разрыхляется... Для их восполнения семья должна продуцировать много тепла и, как следствие, ОЧЕНЬ сильно шуметь, потому что, согласно Вашим возрениям, при теплогенерации у пчел двигаются крылья и это должно создавать шум. А семья в утепленном улье не должна шуметь, поскольку у неё теплопотерь меньше. И получается, что, по Вашей теории, семья в улье ведет себя правильно (мало шумит, т.к. утеплена), а вот тестовая семья ведет себя не правильно т.к. тоже шумит, но не очень сильно. В ваших показаниях не присутствует характеристика её шума как очень сильный, громкий и пр... А ведь она должна шуметь очень громко! Нестыковка...

Причем с понижением температуры, сила шума тестовой семьи должна только прибавляться, вплоть до "рева" (опять же согласно Вашим возрениям...)

ЗЫ: остается подождать видео Уважаемого Старателя ... Он грозился его в скором времени опубликовать. Вот тогда и посмотрим, послушаем уровень шума аналогичной тестовой семьи в неотапливаемой комнате и при -5*С и при -10*С... Все станет ясно.

nick5432 Вот здесь Вы немного утрируете. Чтобы получить сравнительные характеристики по шуму двух семей, надо точно быть уверенным,что семьи находятся в одинаковом состоянии: т. е.

или другими словами,помимо внешней температуры, семьи должны иметь примерно одинаковую мощность клуба, должны совпадать концентрации продуктов жизнедеятельности в клубе, а также совпадать периоды удаления этих продуктов из клуба. Вот когда они будут совпадать в одном временном отрезке в семьях,тогда и можно говорить о каких то сравнительных наблюдениях.
А так можно неделю стоять около улья и ничего не сравнить
Я ведь не зря задавал вопрос старателю сможет ли он у себя зафиксировать периоды нарастания и затухания гула семей.

Я ща описыюсь!
nick5432, а чё? Я уже под следствием?

А в целом бред какой-то!

nick5432, ещё, в пятый раз пишу.
При -5С семья на чердаке шумела(гудела, жужжала) сильнее чем при 0С . Я так услышал.
На улице, при закрытых ульях, и этой же температуре, я ничего не слышал. Да и не прислушивался особенно.
Несколько лет назад, при наблюдениях и прослушивании ульев в помещении, без крыш, при температуре -5С звук из ульев был слышен. Даже с утеплительной подушкой.
Тогда, при понижении внешней температуры, звук пчёл из ульев становился громче,и был слышен на более далёком расстоянии от ульев.

Хотите додумывайте что-угодно, инсинуируйте, как угодно... Ваше право.
Ничего другого я не скажу.


Во! Ждите!

nick5432!
Что ж Вы такой нетерпеливый и неосторожный! Такой кайф , можно сказать , обломали!
"Спугнули" Tveriak а... Так интересно и забавно было бы почитать о "дутье - "бытие "!
Придется теперь читать о том , как " шумит родной завод"!

nick5432 откройте свою тему, про свои наблюдения своих во всех смыслах правильных и замечательных ульях и пчелосемьях... а и мы посмотрим-полюбуемся тем какой вы там умелый осторожный и предприимчивый наблюдатель...
с наслаждением почитаем что вы там заметили, расслышали и увидели и... даже подумали и об этом и о том...
И даже о результатах наблюдения и ... в этой теме и у...другого пчеловода... с голой зимовкой и насладимся вашими мыслями по поводу всех сразу 3-х наблюдений в одной, но вашей, теме...

Уддачи вам и успехов... в вашем новом и благородном деле.
А, эту тему оставьте пожалуйста в покое со своими сомнениями, наездами, обвинениями и непониманиями..., злорадствами... воспоминаниями, сравнениями, домыслами и пр. и пр. и прочимм!

Мы и не пытаемся точно все измерить. Мы пытаемся лишь оценить что-то...

Опять же по семьям в улье! Ульи не утеплены метровым слоем утеплителя. На фото http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=86168 присутствует утеплитель в 2-3 мм. Причем открыты и низ и верх... Если семья шумит, то это будет слышно, хотя бы потому, что открыт леток.

Tveriak не тратьтесь...
пустое это...
чел неадекватен и невменяем...
К тому же закусил ...уди....

я предложил вашему оппоненту открыть сою собственную тему. http://www.pchelovod.info/https://pchelovod.info/index.php?showtopic=40201&st=270# где он покажет нам всем как правильно. мудро и умело вести наблюдения за лучшими в мире пс....
надеюсь, что у нашего оппонента кишка не тонка и он займется, наконец, делом...

не тратьтесь...
берегите себя для новых стадий наблюдения.... и новых сообщений

nick5432Чтобы семья зашумела,она должна дойти до такого состояния, а Вы дойти к улью в этот момент.
А если не шумит, тогда как? Иногда прослушиваешь пчел, даже вставляя резиновую трубку в леток,ничего не слышно, думаешь помёрли.

ну наконец-то стал выходить на ровную дорожку и учел неустронимую субъективность наблюдателя и наблюдений...
уже прогресс...
А на вкус и цвет, как известно, товарищей нет...
тоже самое можно сказать и про предлагаемые вами оценки...
токо между оценкой и пчелой, растопырился еще и слух, как известно разный .... у всех...
так говорят отоларингологи и музыковеды...

Это не ко мне, а к Tveriak_у. Это у него пчелы при теплогенерации шумят. Так что адресуйте эту реплику ему - пусть он и объясняет Вам как такое может случаться...

Утеплять весь провод не нужно, так как при длительном нахождении на морозе утепление всё равно промёрзнет. Действительно, если датчик подсоединён к проводу грубым образом, в
бытовом термометре об особой чувствительности самого датчика не задумывались потому,
что и провод, и датчик должны находиться в воздухе с одинаковой температурой, поэтому
влияния провода на датчик не будет.

Просто нужно попробовать сделать спираль (можно грубо) вокруг датчика, 3-4 витка.
Тогда в измеряемой зоне, часть провода, ближайшая к датчику, достигнет той температуры,
которую измеряете. При измерении нужно подержать в одном и том же месте некоторое время, чтобы
часть спирали прогрелась. Тогда показания будут точнее.

Shornik, а не вредно Вам, с Вашим то здоровьем, быть вечно под кайфом?

Какое там. Наоборот....
Фантаст! Вааще-то 10-12 мм.
А? Так надо в летке послушать? Как я сразу и не догадался.
Из летка слышно их отлично.
И что теперь?
Какой из этого вывод?

Не давайте заморочить себе голову...
Речь идёт о том, что при наличии толстых проводов, через медь относительно большого сечения часть тепла отводится от термодатчика. Вот и всё...
Если бы Вы проводили измерения абсолютных (количественных) значений температуры, то это было бы грубейшим нарушением в методике проведения измерений.
Но Ваш опыт носит КАЧЕСТВЕННЫЙ характер. Вы замеряете относительные изменения температуры, а значит, этой погрешностью можно пренебречь: провода оказывают одинаковое влияние, когда Вы меряете температуру в 100мм от поверхности клуба или непосредственно на корке.
Единственный вредный эффект может наблюдаться в том случае, если Вы долго держите провода в тёплых руках, причём близко от термодатчика.
Тем, кто рассуждает о влиянии проводов на точность измерений, посоветуйте приехать к Вам и оттарировать датчик температуры. В случае особой занудности, попросите их сделать зажим для термодатчика с микрометрическим винтом - это позволит с точностью винта определять расстояние термодатчика от поверхности клуба.
(Это я веселюсь, по поводу людей знакомых с принципами измерений по книжкам и Википедии...)

Теплогенерация,не единственное условие зимовки пчел.

Приехали... На фото, которое Вы опубликовали, ни каких 10-12 мм не видно.

Сам опубликовал фото, и в ситуации когда любой желающий может это проверить, говорит про какие-то 10-12 мм... Tveriak , Вы издеваетесь?

Вообще прикол!
nick5432, а Вы что ни разу пчёл зимой не прослушивали?
И не слышали как они шумят?
вот это да!!


nick5432, давайте я Вам по почте кусочек вышлю. Замеры сделаете.

По-первости, просто пишу, что есть на самом деле.
После же Ваших прелов начинаю издеваться.
А что ещё остаётся делать, когда Вы всё за меня решаете, и лучше меня знаете.




Я так и думал изначально. Потом напрягся. Спасибо. Успокоили.
Я их вообщ стараюсь руками не трогать Они закреплены в стойке на расстоянии ок 10см от наконечника.
Такая точность пока не требуется. В дальнейшем будет видно.
Ведь всё только начинается. У меня уже куча новых идей по разным условиям наблюдения. .

Если потребуется помощь в организации прецизионных измерений - обращайтесь.

... " вечно под кайфом!

относительно чего? смею спросить...
относительно температуры помещения?, но она плывет вслед за погодою. Ноль не привязан.
Средства измерений не сведены, в профессиональном см. слова.тут не до жиру бы....
странные вещи измеряет ув.Тверяк....

"ноль" не закреплен методически при температуре таяния льда.

систематическая ошибка, уверен гуляет по диапазону температур....
датчик. каким бы он ни был. смещается и плавает вслед за внешними температурами и чем шире диапазон изменения температуры. тем в более неопределенном "полете" будет тот датчик...

представляется, что надо бы вернуться к вопросу о датчике. его природе и марке, а потом ужж и судить -рядить о том что мы измеряем или оцениваем...
или имитируем измерения....

надо еще раз посмотреть диапазон температур измерения датчика и всего изм.прибора в целом...., которые указаны в Инструкции по применению для начала....

Уважаемый МЮЗ, моя специальность автоматика и телемеханика, приобретённая ещё в советские времена. Так вот, автоматики без всевозможных датчиков не существует.

И Вы туда же...
А давайте, я тоже поумничаю?
Если кто-то у меня будет калибровать термодатчик по одной точке, то я ему быстро колено под зад налажу...
Калибровать нужно по нескольким точкам в ожидаемом диапазоне изменения температур. Причём, поскольку измерения носят долговременный характер, то калибровочную кривую нужно строить как до начала эксперимента, так и по его окончании. Естественно, дальше нужно пересчитать полученные результаты измерений.

Ваши замечания были бы справедливы, если б до начала эксперимента была бы выложена методика его проведения. Ну, или если Tveriak стал бы Вашим аспирантом...
А сейчас - смотрим и радуемся тому, что в России не все ещё "Сникерснутые".
Захочет Tveriak в дальнейшем продолжить свои эксперименты, обратиться за помощью - помогу и стенд измерительный собрать.

я не посмел не только настаивать. но даже и упоминать об этом.
Уверен, что был бы категориччески НЕ ПОНЯТ! притом всеми!
этто все правильно. но не в сложившемся положении дел...
ужж я ищу просто выход и возможность немного причесать начатое дело....
не до жиру.... как вы понимаете....
тут бы хоть понять насколько уходят-уплывают данные измерений.... и чего ожидать далее от всего этого...
Быть может наш уважаемый наблюдатель и не видит реального распределения температур вокруг клуба и под ним. что ошибки методики измерений этого не позволяют?
вот такие меня сомнения терзают...
Истины ведь хочется.. достоверных результатов в этом уникальном Наблюдении, которое проводит наш неутомимый коллега Tveriak

Меня тоже в СССР учили. Более того, первые пять лет своей трудовой деятельности, я провёл в обществе создателя ПЕРВОГО В МИРЕ электронного регулятора. (Кто не в курсе - он был создан именно в СССР, и ещё до войны).
А Ваша ошибка заключается в том, что Вы не поняли невозможности в данных условиях проводить репрезентативные количественные измерения.
Существующее приборное и методологическое оснащение, позволяет проводить только качественную оценку измеряемого параметра.
Собственно, эту же ошибку совершает и Трутнев.

Оно так, как оно есть... И иначе быть не может.
Как я понял, Вас интересуют тепловые потоки вокруг клуба. Так это можно замерить только в очень тонком воздушном слое с боков клуба. Градиентная зона врятли будет шире 10-15мм. А это (Вы должны это понимать) совершенно иной подход к измерениям. Тем более, размеры клуба не постоянны, а это подразумевает либо линейки микротермопар с системой опроса, или наличие следящей системы за размерами клуба, с последующей отработкой исполнительными механизмами...

именно так я и понимаю дело и на нем и настаиваю....
о чем писал ранее в теме старателя и предлагал даже как организовать некоторое подобие стенда, не углубляясь в МЕТОДИЧЕСКИЕ подробности... так что про мою "ошибку" я бы не стал спешить...
Но я понимаю. что ув.Тверяк к обсуждению подробностей данного микротематизма не готов и я бы даже не стал его втягивать его в это дело. Иначе забьем ему голову техническими подробностями и человек растеряет энтузиазм и и желание продолжать наблюдения...здесь я с вами согласен полностью. но в быту сделать это затруднительно, да, практически, невозможно....

давайте прервем развитие разговора в этом направлении... из-за практической недоступности предлагаемого....
а вот рассмотреть подробности того что происходит с датчиком при измерениях наблюдателя. т.е. методическую сторону дела. это нам по силам и по уму... Это не только интересно, но и важно для этих наблюдений.

Только надо ли делать это в данной теме? я не уверен.
разговор стоит перенести в новую, чисто техническую. чтобы не перегружать данную и не сбивать энтузиазм наблюдателей и не бурчать им под руку....именно градиентная зона
но снизу она будет пошире и мы смогли бы это зафиксировать
будет подобная аномалия и выше клуба. где срывается и уходит ввысь поток теплого воздуха... но его надо еще нащупать. а будет мешать потолок гнезда....
а по краям пластины теплый поток уже снова будет рассеян