Оказывается, что никто не понял, что я хотел донести своими соображениями. Меня не интересует
истинность измерения температуры с какой-либо погрешностью, а совсем другое - картина
распределения температур в подклубном пространстве. Попытаюсь пояснить это несколько по
другому.


Эту фразу я могу высказать по другому - термодатчик из-за толстого сечения проводов ОХЛАЖДАЕТСЯ. Вот из-за этого охлаждения, показания прибора ВСЕГДА будут занижены.
Теперь, для объяснения моих сомнений, возьмём ещё один мнимый прибор с "правильным"
датчиком, который не будет охлаждаться из-за проводов.

Будем измерять температуру, например, у нижнего бруска в одной и той же точке при температуре
окружающего воздуха 0гр.
Прибор с охлаждением, предположим, покажет нам +4 градуса, а мнимый показал бы +6.
Если спустимся чуть ниже, где охлаждаемый покажет +2гр., то мнимый +4, а где по
охлаждаемому будет 0гр., то есть температура окружающего пространства, то мнимый покажет
всё ещё +2гр.

То есть прибор с охлаждаемым датчиком как бы "спрессует изотермы" около самого клуба.
А так как нас интересуют температуры совсем в небольшом диапазоне около наружной, то
влияние охлаждения по проводам датчика, очень существенно смажет картину температур
под клубом и чем ниже будет наружная температура, тем труднее будет уловить эту малую
разницу. То есть небольшую разницу прибор и вовсе не покажет, например, при каком-то
сильном морозе. Прибор покажет что-то отличное от наружной температуры только тогда,
когда датчик коснётся самой разогретой пчелы.
Но всё это будет только тогда, когда сам термодатчик сделан грубым образом и действительно
будет утечка тепла через провода. Так что считайте это только предположением и измеряйте
как знаете.

это я понял сразу и консолидировался с вами, Борис, да затянул с ответом и проговаривать не стал, отвлекшись на другое.... на колоды и невежество

большая масса медных проводов имеющих огромную теплоемкость и теплопроводность, всегда передают на датчик, контактно, посредством именно теплопроводности, большие количества холода и тем самым неустранимо будут смещать показания датчика. А, вместе с ним искажать показаний всей реальной измерительной системы...внося систематическую ошибку, которая будет расти вместе с понижением температуры...
И никаким сугревами и спиралями тут делу не помочь....
надо к датчику присмотреться. У него может быть большая тепловая инерция... и тепло клуба до него может просто не дойти, а задержится прогревать пластиковый контейнер датчика....
Все это вопросы методики измерений, а они не только не изучены, но и не задумывались о них в начале наблюдений даже....
пустили дело на авось....
а, напрасно...
теперь мы можем просто не зафиксировать даже то что ищем , в силу методических ограничений измерительной системы....
прошляпили... по легкомыслию

Вы чего обсуждаете? Вы хоть знаете, что за датчик у Тверяка?
ТС, ТП, или ТД? Ведь у каждого свои особенности.

вот именно!
потому и надо присмотреться!

Их интересуют не тепловые потоки вокруг клуба, они хотят найти "тепловой факел" - мощный тепловой поток вниз, которым ихние пчелы, в соответствии с их теориями, обогревают пчел находящихся в нижней части клуба в его корке.



Похоже, Вы не в теме... Какие 10-15 мм? Речь у них идет о сантиметрах. Да вот и подтверждение:



Какая калибровка? Вы что! Они ищут черную кошку в черной комнате и даже не допускают мысли (а может и не догадываются) , что кошка может отсутствовать. Поэтому им сгодится обычный измеритель из хозмага и точность +/- лапоть...

Вот именно. Никого не интересуют абсолютные значения температур. Важно посмотреть характер их изменения,а относительная погрешность в различных точках измерения около клуба будет столь мала,что ею можно принебречь. Вы еще попросите Тверяк, чтобы к нему приехала Палата эталоных мер весов.

а разве факел - это не воздушно тепловой поток от клуба?
или более общие формулировки, при постановке задачи недопустимы? или не принимаются?
опять - неуд!
не только нижнюю корку греет тот факел, но и всю поверхность зимней Агломерации пчел в целом, клуба, да еще и теплым воздухом обеспечивает забор воздуха в клуб если ужж быть точными и хотели нас уколоть...
но в открытом пространстве поведение воздушной оболочки ИНОЕ! Несравненно более динамичное! Клуб в отрытом воздухе более похож на свечу. И, потоки его напоминают движение потоков воздуха в районе пламени свечи...
а они стремительны!
приехали!
как же вы станете говорить что воздух в том факеле горячий или теплый, если невохможно померять его температуру и распределение и убедиться в том, что этот выход тепла имеет место быть, различим на фоне окружаюшего воздуха в некотором отдалении от клуба и не промерить внутреннейструктуры распределения температур в этом феномене.

нету локуса относительно высоких температур - нету и факела!

НО, это не означает, что факела НЕТ, на самом деле!!!
может быть оказаться и так, что что методика измерений НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПРОВЕСТИ ИЗМЕРЕНИЯ, НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ!
Оттого, что средства измерений выбраны случайным образом и они неадекватны поставленной задачам.
потому что ув. Тверяк покупал этот измерительный прибор, самым случайным образом. как помнится,

не исключаю. что на одном прилавке с лопатами и лампочками.... раз ужж вам так мил этот сюжетец...

начал присматриваться.
В ночь почитал Льва Давидыча Ландау, академик и лауреат Нобелевской премии, как-никак... мы ему ни чета....
так он пишет, что Теплопроводность воздуха в 20 000 раз Меньше теплопроводности меди!!!
а что это значит для нас в свете методики измерений???
а то, что как бы мы ни старались. при низких температурах влияние температуры воздушного потока на датчик, вне зависимости от его природы, будет в 20 000 раз меньше. чем влияние наших медных проводов. отводящих сигнал к прибору. Т.е. холод на датчик через провода будет подаваться кудаааа больше чем приноситься тепла от клуба пчел!!!

и наша измерительная система обречена измерять, на самом деле, температуру помещения... поскольку меднве провода куда массивнее и теплопередающее, чем поток воздуха от клуба!

вот такие вот простые и сумасшедшие мыслишки меня долбали всю ночь!

Значит Борис был ПРАВ!, предостерегая нас может быть все-таки вернемся к данному вопросу и найдем возможность его обсудить?

Может быть это соффсем и не мелочь? как может показаться на самый просвещенный взгляд. даже с самого первого раза...
может быть именно тут собака зарыта?

давайте подумаем и обсудим....

Трутнев
Провода, подключенные к датчику температуры отбирают тепло от датчика, при окружающей температуре ниже температуры измерения.
Для нашего случая можно использовать термопары типа К, Е, Т.
Источники погрешности термопар:
1. Дефекты формирования рабочего спая термопары;
2. Возникновение термоэлектрической неоднородности по длине термоэлектродов и изменение градуировочной характеристики термопары;
3. Электрическое шунтирование проводников изоляцией и возможное возникновение гальванического эффекта;
4. Тепловое шунтирование;
5. Электрические шумы и утечки.

Тут ведром измеряется ёмкость бочки, а нам предлагают учитывать изменение объёма ведра, в зависимости от теплового расширения металла. Оно, конечно, очень интересно (порассуждать), но прекрасно иллюстрирует не понимание данного, конкретного эксперимента.
Нет бы, выделить самим в следующем году, десяток (можно и сотню) семей, оснастить соответствующими приборами (где-нибудь $1000 на каждую), а потом поумничать...
Это ж настоящий мастер-класс по методике измерений организовать можно...
А тут морочат голову энтузиасту.
Так и руки отбить можно...

Ну с кем не бывает...! Человек , после " Занимательной физики" И.Я. Перельмана начитался Ландау (это тоже самое , если зайцу пришить яйца от слона) ....вот зайца и "заносит на поворотах"!

а разве я не тоже самое сказал?
только в намеренном перефразе, чтобы было ПОДОХОДЧИВЕЕ.
чТОБЫ РАЗБУДИТЬ ВАС, дорогие мои коллеги....
пришлось вызывать огонь на себя, включать доцента тупого....

Вы же знаете, что электрический ток - есть поток электронов.
Но иногда, для удобства размышлений и понимания, в полупроводниках, говорят, что ток электрический переносится "дырками"!
Есть такая культурная традиция подмены абстракций. Инверсии абстракций!
А, доходчивее говоря, выворачивания наизнанку шапок и тулупов... на Руси... Шоб внимание обратить...на нечто и... напугать.... скоморохи, ряженные...

Памятуя про эту инверсию абстракций, замену-подмену, я и сказанул, по аналогии, что по проводам подается ХОЛОД!
Чтобы зацепить-разбудить народец в темке...

ну, а что мне оставалось делать. ув. HOST !??? (спасибо что зашли и откликнулись!
Знаю что вы ХОРОШИЙ СПЕЦИАЛИСТ в вопросах электротехники. Помятую еще с дискуссий на зеленом.)

так давайте продолжим разбираться в деталях....а мне представляется что не так все ясно и просто....однако.
Вы не могли бы свою мысль доказательно развернуть?
Вас можно попросить об этом, уважаемый МЮЗ
Чтобы сомнения все отсохли....
не только у меня, но и всех... других, даже у извечных и вездесучщих хихикунов даже самых последних ....

Уважаемый МЮЗ, я не пытаюсь препятствовать измерениям, а поделился своими
соображениями потому, что


Tveriak говорит об очень малых расстояниях и "дубовой" чувствительности датчика.
А если подумать и представить, что интересующая нас температурная зона находятся от
клуба на расстоянии всего лишь 3-4см, то есть только КОНЧИК нашего измерительного
инструмента, а остальная его часть на морозе, то само-собой напрашивается влияние холода
на достоверность измерений. Если это действительно так, то проводимые, "дубовые" по
выражению самого же Tveriakа, измерения, совершенно не выявят действительного
распределения температур под клубом.
Иными словами, температура воздуха, отличающаяся от наружной будет много ниже от
клуба, чем начнёт фиксировать датчик. Такое измерение никакой информации о действительной,
окружающей клуб температуре воздуха, не даст.

Плохо же Вы меня знаете!
Лучше сразу пристрелить...

вы никогда не задумывались, отчего это Ландау-Китайгородский у меня на книжной полке стоят, даже в моем возрасте,
а вы о них даже и не знаете?

а я в вас даже и не сомневался никогда , ув.Tveriak
оттого и ставлю вопрос именно в вашей теме.

Если Вы согласны с тем, что градиентная зона измеряется в мм, то для точных количественных измерений не годится сам датчик, имеющий собственный размер в длину, перекрывающий не меньше 10% интересующей Вас зоны.
Сейчас мы смотрим на качественную картину со всеми существующими ограничениями. Если возникнет необходимость в количественных измерениях, то это возможно только в следующем сезоне.
Для этого потребуются точечные термодатчики, термоизолированные компенсационные провода, прецизионные измерительные приборы и аппаратный комплекс сбора и хранения показаний.
Это не дёшево, но заинтересованные могут скинуться.
Если будет запрос, то могу подумать как это правильно организовать.

На самом деле - даст.
Даже при таком уровне приборного оснащения вполне можно определить не только сам факт существования градиента температур, но и произвести грубую оценку толщины градиентного слоя.
Единственно что для этого требуется, так это изменить технику измерения: предположим, датчик находится в 50мм от клуба (примерно). Записываем максимальное и минимальное значение прибора, скажем, за 15сек. Пододвигаем датчик на 1мм, для компенсации тепловой инерции датчика, делаем паузу, предположим 30сек, и опять записываем показания. И так, до достижения поверхности клуба.
Дышим, естественно, в сторону, не шумим. Дыхание исследователя, скорее всего, не внесёт погрешность в показания датчика (если на него не дуть специально), но даже слабый шум и дыхание, может несколько изменить поведение пчёл. Т.е. у нас будут уже не равновесные значения температур.
Так что, если пчёл хоть немного побеспокоили, то лучше оставить их в покое на некоторое время, и повторить измерения несколько позже.

Вот если бы у Вас настольной книгой был "Учебник пчеловода" для ПТУ и прочие атрибуты, типа пчел...
Мы , все - таки , на форуме пчеловодов!
Почитайте воспоминания Ландау - Дробанцевой "Как мы жили".

Я как-то не понял о каком датчике идёт речь?
Замер делается не самим датчиком , а наконечником провода термопары, который имеет длину около 50 см. Сам датчик вообще в стороне, стоит на подставке.
Или Вы датчиком называете наконечник провода термопары?

То что находится на наконечнике термопары - называется датчиком. А то что стоит на подставке в стороне - измерителем.

А лучше всего в данном опыте измерять температуру с помощью пирометра

Пирометр не измерит температуру воздуха.
Он измеряет температуру поверхности тела. В данном случае температуру поверхности сотов и пчёл.

Ответ полный.
Вы, просто путаетесь в терминологии, но это дело наживное...

Я уже над этим думал.
А в каких магазинах такие приборы продаются?
Если под клуб на определённом расстоянии положить чёрную бумагу, то можно будет померить её температуру?
Поняттно.
Рекомендации учтём.

Tveriak, в этом магазине можешь выбрать все, что необходимо.

Я последний раз пользовался пирометром давно. Ещё в прошлом тысячелетии. Но, посмотрев характеристики современных пирометров, ещё раз скажу, что они непригодны для данных целей.
Пирометр замеряет температуру некоторой площади тела. Это оптический прибор, имеющий "оптическое разрешение". У упомянутого пирометра "Оптическое разрешение 8:1". Это означает, что на расстоянии 8 см диаметр пятна, излучение с которого регистрируется пирометром, будет 1 см. Но это не означает, что им можно измерять, например, с расстояния 8 мм, чтобы получилось пятно 1 мм. (В технических характеристиках минимальное расстояние почему-то не указано.)

С бумажкой больше бы подошёл тепловизор, т.к. в тепловизоре имеется матрица чувствительных элементов, а в пирометре только один чувствительный элемент. Поэтому у тепловизора оптическое разрешение гораздо лучше.

Ну, наконец-то... Их проняло. Поняли, что ни какого дутья вниз не будет (и правда! Почему оно должно быть вниз, а не вбок? Ведь кругом холод и со всех сторон клуб голый и почему пчелы должны дуть вниз? А не вбок? И, вообще, почему для согрева краев клуба пчелы должны куда-то "дуть").

А ведь что по началу собирались искать? А собирались искать именно дутье вниз, как способ обогрева нижней части клуба. И где та "реактивная струя" вниз? А ведь в расчете на неё все и строилось, закупался измеритель...

А к чему пришли? да к тому, что при -5*С ни какого сколь-нибудь значительного воздушного потока вниз обнаружено не было. Tveriak , ведь так? Не обнаружили? Потому что, если бы направленный поток теплого воздуха был бы обнаружен, то об этом знали бы не только мы, но и уже весь интернет...

И теперь пошли разговоры о Ландау, о теплопроводности... Пошли разговоры о влиянии проводов... А почему пошли такие разговоры. Да потому, что не обнаружив направленного потока теплого воздуха вниз (который мог измерить купленный измеритель), адепты этой теории, резонно предположили, что и при -10... и ниже, такого потока может и не быть. А надо же как-то выкручиваться! Надо подготовить почву для отступления, мол, не подготовились, не продумали про погрешности... А не продумали потому, что предполагали, что раз пчелы гонят вниз теплый воздух в герметически закрытых сверху ульях, то они должны его гнать и в отсуствии улья... Типа пчелы так согревают низ клуба... А оно все оказалось не так как ожидали ...

Говорилось же неоднократно, что пчелы гонят теплый воздух вниз в герметически закрытых сверху ульях с целью вентиляции, а не для обогрева. А когда семья оказалась "голой", открытой со всех сторон, то необходимость в принудительной вентиляции отпала, исчез и явно направленный поток теплого воздуха вниз... А что осталось? А осталось совершенно минимальное движение теплого воздуха из клуба (вполне естественное, когда пчелы сидящие в клубе выдыхают теплый воздух в разные стороны) и тепловое излучение. Пчелы совместными усилиями "дыхнуть" куда-то направленно, так, что бы это отметил измеритель на большом расстоянии от клуба, не могут. А тепловое излучение клуба, в силу низкой теплопроводности воздуха и маломощности клуба, далеко распространиться не может.

В итоге, горе теоретики, скоро заговорят о необходимости мерить градиент температуры в ближайших окрестностях (10-20 мм) от клуба, забыв о "факелах" и "реактивных струях" на больших расстояниях от клуба..

Ну, коллеги! Я конечно повёрнут немного на этом деле, но не настолько.

ЗЫ: вот только померить так, что бы данные были достоверными, будет трудно. А именно;

Стоит чуть потревожить пчел, в попытке точно померить температуру рядом с клубом, как снятые показания можно выкидывать в мусорку...

как трудно жить людям далеким от техники.....судя по этому пассажу...
летают как фанера над парижем и зацепиться за суть дела им трудно...
соболезную всем недорослям, далеким от понимания данного вопроса.
Спасибо, nick5432. что дали информационный ПОВОД для данного спитча-мессиджа всем недоучкам и недорослям.

так что ...nick5432, как нетрудно заметить, ничего личного... просто информационный повод.
Еще раз приношу благодарность за информационный повод обозначить свою позицию по затронутому вами вопросу

Вот только по сути дела ни чего не было сказано... .

Все, кто не разделяет Вашей точки зрения, для Вас "недоучка или недоросль"... Это не ново. Это уже даже не смешно, а печально... Так что, личные оценки об окружающих, оставьте при себе...

nick5432, а вот тут я с Вами абсолютно согласен.
Всё результаты любительских наблюдений, всегда будут не достоверны.
Их при первом желании можно выбросить в корзину.
Но! Есть два момента.
1. Эти результаты ЕСТЬ.
Один год Есть какие-то результаты, другой год...., пятый год...
От одной семьи, от двух, от пяти....
Понимаете, о чём я?
Например, у меня на чердаке поместится 10 таких семей, а может и больше.
Ведь каждый год можно пробовать разные варианты всяких наблюдений.
И результаты будут накапливаться, накапливаться.
К чему они приведут, что покажут нового?
nick5432, коллега, уж больно Вы сосредоточены на желании доказать, что что-то такое не может быть, а вот Вы правы.
Ну расслабьтесь и получите удовольствие от самого процесса.
Даже независимо от результата.
2. практические результаты от этого опыта гораздо важнее "научных"

Успехов.

Для пояснения этой фразы показываю картинку. На ней легче представить к какому
искажению реальности может привести измерение не приспособленным для этого инструментом.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

времени не хватает
освобожусь ляпну и по сусеству

смотрю нюхача с наслаждением

прекрасна, наглядна и убедительна ваша картинка. ув.Крахин Борис

но есть и еще один вопрос. какова конструкция контейнера для размещения рабочей части датчика?
там могут быть такие конструктивные особенности или излишества, что слабые потоки, струи из клуба могут сразу и не попадать на датчик , а предварительно рассеиваться на пластиковой оболочке. опоясывающей датчик, для обеспечения механической защиты от повреждений и прочности....

Еще не все потеряно ...
Не посчитана плотность насекомых (шт\см2) в разных точках зимующего клуба.

Эту проблему можно решить изогнув провода вдоль изотерм, то есть пустить их вблизи и вдоль клуба.
Тогда они приобретут температуру тёплого слоя у клуба, и не будут "отсасывать" тепло в точке измерения.

А что это даст? Как интерпретировать различия в плотности?
Мне кажется, судя по фотографиям, что плотность насекомых на поверхности корки везде одинаковая. Хотя в литературе пишут, что внизу плотнее.

жаль, что провода, ведущие к датчику, вы нарисовали белым цветом, это сбиват с толку и не отражает существа дела.А, оно состоит в том что провод ПРОМЕРЗАЕТ или охлаждается до температуры в помещении и служит столь мощным теплоотводом, что это просто напраосто сбивает, ломает, нарушает всю тепловую картину измерений и делает измерения если ни невозможными, то весьма и весьма малодостоверными.......
Т.е., картинка нарядная. а существо дела осталось за кадром.

А на этой картинке представлен общий вид измерительного стенда с некоторыми, относительно небольшими искажениями внешнего теплового поля под клубом.
А, существа дела, именно того, в которое вы столь точно живописали на словах, на полотно ваше пока НЕ ПОПАЛО, к сожалению...

Ну а картинка прекрасна. сама по себе!
и выполнена мастерски!

будут отводить тепло , переохлаждая именно активную часть датчика! его головку,
и тут никакие изгибами и извивами проводов не помочь. к сожалению...
рано пока говорить про специфику плотностей клуба.
Сначала надо разрешить задачи Метода и Методики измерений, а о биологическом объекте ужж потом. Для измерений не важно плотно пчелы сидят или не столь плотно. Нам важно только наличие или отсутствие теплового потока, которые отражены в распределении температур под клубом...
и мне думается, что методы измерений, в которых к датчикам подведены провода, все принципиально ущербны и нам не подходят....
Тут больше бы подошли иные методы измерений температуры, дистанционные...
кто-то называл пирометр...
Вот если в поле вносить тепловые "мишени-зеркала" необходимо малых размеров, то на них то можно было бы и взглянуть пирометрами...
а вот есть ли пирометры именно в интересующем нас диапазоне температур теплового поля???
ВОт это для меня вопрос...
Боюсь, что чувствительности и разрешающей способности такого рода приборов не хватит.

Всем хорош, конечно, тепловизор, для нашего дела, но как и где его позаимствовать или арендовать?
ведь нужен он периодически.... и систематически!!!

Согласен, что и сам контейнер играет существенную роль.

И с этим согласен, но по бокам клуба (улочки) изотермы расположены очень близко и при
измерении будет очень трудно не коснуться пчёл, а это их может растревожить.

Так вглядитесь, что окружает весь этот щуп, кроме самого датчика. Ведь он окружён
тёмно-синим цветом, а это и есть температура окружающего воздуха. Ну закрасьте, мысленно,
этим же цветом провод и всё будет понятно.

я бы раскрасил окружающий воздух в голубом, а вот провод темно синим или темно фиолетовым...

или наоборот, воздух в фиолетовых тонах. чтобы отразить его некоторую теплоту, а вот провод тогда в темно синий.
Трагически синий или даже цв. электрик, чтобы про глазам лупило, и мысль останавливало-концентрировало именно на холодном проводе....
тут ведь нам надо нарисовать именно термический аспект происходящего при измерениях..
мы его оставили за кадром... а каков он конструктивно?
тверяк, расскажите пожалуйста или напомните марку измерительного прибора. найдем , м.мб в НЕТе?

как сложно вы выразились. увМЮЗ!
В одной фразе сразу 3 утверждения....

Начну с главного, хотя оно поставлено только на последнем месте фразы.
Вы прям как Штирлиц. "Ш. знал:"Запоминается последнее"
Во-1-х, действительно, если линейные размеры измерительной головки(так терминологически будет поточнее) более 10% от измеряемой величины, то даже грубые ИЗМЕРЕНИЯ НЕ ВОЗМОЖНЫ! В этом я присоединяюсь к вашему вердикту!
В этаком случае возможны только качественные оценки объекта.... , даже с микрометрическим винтом подачи.

во-2-х, поскольку характеристические размеры измеряемого объекта (толщины тепловой ауры клуба на открытом воздухе в его нижней части) настолько малы, около 10-20мм, что без микрометрической подачи, действительно, не обойтись....

в 3-х, О самом объекте исследования - толщине тепловой ауры клуба на открытом воздухе в его нижней части. Толщина ауры на открытом воздухе в разы менее чем в улье. представляется мне.
Открытый воздух как фактор деформации теплового поля настолько силен и радикально искажает картинку распределения тепловых полей, которую мы в реальности имеем в улье и могли бы в нем наблюдать.
Это связано с тем, что в улье совершенно иное поле распределение температур, оттого что в улье совершенно другой диапазон температур, там значительно теплее! А в теплом воздухе силы Архимедовы значительно меньше! И, поэтому интенсивность токов тепловоздушных масс будет значительно меньше... поскольку градиенты температур. определяющие их интенсивность, будут значительно скромнее, меньше.
именно поэтому тепловоздушные массы исходящие из клуба вниз будут достигать значительных глубин, по сравнению с тем, на что хватает их кинетической энергии на открытом воздухе...

Простите, МЮЗ и другие Коллеги, быть может, за несколько длинноватые пояснения, но дело не только Методе и методиках измерений, к которым мы прибегли (специфике датчиков и наличии-отсутствии возможности прецизионной их подачи), но и специфике самого изучаемого нами объекта наблюдения и адекватности предмета наблюдения реалиям в улье, да и любом другом зимнем прибежище пчелосемьи.

что я хочу сказать? выражаясь попроще?
да, только то. что поведение ПС на окрытом воздухе совершенно другое, в сравнении с ее поведением (житием-бытием) в улье, в том числе и в отношении распределения тепловых полей.

А, вот что мы видим и наблюдаем на самом деле? Это еще вопрос. Вопрос не только адекватности жития-бытия в улье, но и возможности переноса результатов такого рода наблюдений на реалии жизни пчел в улье....
Тут тоже есть о чем не только поговорить, но и подумать...

Извините за длинный утренний методологический спитч.

но, следует вернуть наш разговор к выбору Метода измерений в наблюдении и методических деталей и подробностей измерений посредством уже производимого нашим уважаемым Тверяком.
но, об этом чуть позже.

http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=85920

вы только подтвердили, увSSergei что преже чем лезть с измерительным приборов в улей, на улице или на улице, надо ПОНИМАТЬ куда ты лезешь и что можешь там видеть и наблюдать....
т.е. "поставить" наблюдение...
А для этого надо понимать что происходит в улье, на самом деле....

даже наш ув.В.Г. упростил дело до безобразия. оттого -то ничего и не заметил.

Он вводил измерительные щупы в зону комфорта пчелиной семьи, туда. где она себе в улье уже и сама обеспечивает комфортные температуры...., т.е. в тепловую ауру клуба....
А вот нащупать границы той ауры и ее структуру пощупать у нашего известного энтузиаста не хватило методических возможностей. скажем интеллигентно. чтобы никого не обидеть....

уважаемый всеми человек попал впросак!
легкомысленно и упрощенно подошел к делу и "пролетел"!
А, будет теперь разносить по свету, что тепловой ауры, тепловых полей вокруг клуба, особенно снизу, под ним, якобы нет!
пАтАмУШта он сам этА мЕрил!

тяжко смотреть как люди свой же авторитет развеивают своим же легкомыслием и "простотою"...
в народе не зря, наверное, веками ужж, говорят: поспешишь .... людей насмешишь...

1. Поспешишь — людей насмешишь - Словарь пословиц и поговорок
Потолкуем да поговорим, а потом и поедем. Благословясь да богу помолясь, а не так как-нибудь: прыг да шмыг! Поспешишь — людей насмешишь!
http://slovarick.ru/852/

Косвенный метод расчета

Мощность излучения нагретого тела 10мВт на один квадратный сантиметр поверхности, температура окружающей среды -10*С.
Какая будет температура воздуха на расстоянии 5мм. от тела?

Видишь- ли, таким почемучкам ответить очень сложно, практически - невозможно.

Скворцов АЛ, а если так, купить Измеритель влажности и температуры CEM DT-171 ???

Только не один а 2 ... 4 ...

Один точно куплю. В быту пригодится.



SSergei, что Вы хотели этим сказать?

Tveriak, в магазине, по ссылке, еще пока нет в наличии...

понесли ботинки Митю... старою дорожкою....опять про железки.
из году в год....

А что у этого прибора провода не медные?
и сами себя поддерживают на +20 грд цельсия, самым волшебным образом?

когда народ протрезвеет?

Хоть грабли бы сменили....
вопрос ведь не качестве процессорного блока измерительного устройства... и даже не в чувствительности датчиков, а в системно и неустранимом внесении погрешности в измерения. посредством систематического и мощного захолаживания измерительной головки измерительной системы или прибора....
и при сравнительно небольшой мощности теплового потока и малом коэффициенте теплопереноса воздушной массы идущего из клуба...
как нитосуйте вы приборы, но все измерения обречены показать одно и тоже - теплового потока вниз. под клуб -НЕТУ

Это неустранимый дефект метода. в котором датчик посажен на провода!

Что же тут воду в ступе толочь?
или кому-то это не очевидно?

можно попробовать обойти это препятствие в обход.
но ведь никто в том направлении и не рыпается...

дело можно попробовать разрешить за счет особых процедур внесения датчика в тепловое поле клуба и особой экспозиции в нем...
Никто не желает это обсудить?
повернуть разговор именно в этом направлении....?

Раньше, кажется, в такой же теме старателя, я уже говорил, что измерение температуры под
клубом ни кого ни в чём не убедит. Даже приводил зимнюю фотку ДрЮНа со льдом и водой
на стекле под клубом, где явно теплее чем выше клуба. И на это не обращают внимания.

Потому и предложил прибегнуть к помощи пылинок с фонариком. Ведь это мощнейший
бесплатный, невесомый, не вносящий никаких помех в объект измерения инструмент. Перед
применением стоит всего лишь 10мин. потренироваться в домашних условиях - и уже спец в этом деле.

Поскольку уже ясно что внизу клуба повышенная температура, то обнаружить потоки с
помощью пылинок будет очень просто. Эти наблюдения сразу сняли бы половину споров -
воздух проходит через клуб, или же обходит его по сторонам..

я тогда прочел ваше сообщение и не понял его...
хотя именно картинки ДрЮНа и стали для меня, надеюсь помните, тем одним из основных материалов. которые со всею очевидностью как раз и указывали, что пчелы подают тепло вниз и принимают тепло-воздушный "душ" восходящего воздуха, который поднимается естественной конвекцией снизу-вверх. И, вы тоже придерживались в те времена подобных взгляядов и идей.именно эти проталины и свидетельствуют о сказанном выше.
точнее их месторасположение....помню -помню . ваши опыты с горячим чайником и шедевром экспериментального искусства - пылящими рабочими перчатками в качестве источника пыли и даже отмечал остроумие и эффективность вашего решения....
ну это не всерьез, конечно же, а в качестве двух альтернатив?

главным. конечно же, является вариант с подачей воздуха вниз...
но тут ведь мы имеем дело с кошмаром теплой трубы в потоке теплого воздуха. картинкой. которую нам предложил ув. пончик в темке про пыж!
честно говоря я даже и не ожидал, что конвекция столь сильно "обметает" нам клуб, так обузит ширину ауры на открытом воздухе, в эксперименте Тверяка!

одно радует. что в реальности, в улье картинка куда помягче и там нижняя часть ауры больше похожа на бороду....
Мне бы интересно посмотреть комменты пончика по поводу этого спитча...

теперь снова к вашей идее про опудривание...
тут не все так просто. представляется мне.
интересно как вы предлагаете запустить пыль в такой тонкий слой, особенно под клубом?
боюсь , что это будет затруднительно.
А, кроме того, надо будет ведь и дать сильный луч света под клубом и довольно широким. для того чтобы разглядеть и надежно зафиксировать направление ее движения...
Как это вам видится процедурно? Технически?
вопрос то непраздный, а практический, всем нашим наблюдателям в помощь...
вы не могли бы отмоделировать ваше предложение все с тем же чайником нагретым?
подвесить его повыше и запустить пылевое облако вокруг него и посмотреть что происходит на модели.
Сначала при высоких температурах нагрева воды. а потом уже при малых перепадах температуры между чайником и окружающим воздухом....
сначала в лучах солнца, а потом и в темноте.

думаю. что такое макетирование нашего измерительного стенда вокруг клуба пойдет нам всем на методическую пользу.

надеюсь на ваше понимание и трудолюбивый энтузиазм

а что у вас с компом.
Он как-то странно и АЛОГИЧНО рвет текст НА СТРАННЫЕ АБЗАЦЫ?
ужж не делаете ли вы переносов?