все течет. все изменяется...
и я и мои оценки...
Спасибо. ponchik что подняли мою историю..
Я ведь. заглянув в 93-10, вспомнил ту статью в лицо....
Тогда я еще не сам не укрепился в схеме воздухообмена в улье..., да и вентиляцию скорее всего отрицал... все норовил микрофизикой пробиться. да когда дошло , что не выйдет, ни тот путь избрал, начал искать иной путь....
А что? Разве развиваться вредно?
вот и пришел, как оказалось, к давно известному. но не популярному даже сегодня....

Еще раз спасибо. интересно и на себя взглянуть со стороны...
а кто не без греха?


как не крутился. а своим путем пришел к тому же самому пониманию... Так что в этом плохого?

Ваши ощущения противоречат научным данным. http://pchelovod.com.ua/ufiles/Image/15_1_1_020210.jpg


А я, вот, своих убеждений не меняю, ибо они обоснованы!

вы прям застывшая лава...
отлиты в гранте, или все-таки в бронзе?

а вот многие уже стоят на позиции, что клуб "дышит" забирая теплый воздух сверху и отбрасывая отработанный вниз. под клуб...

и если это будет достаточно убедительно показано. и Наука примет эту позицию, так вы незыблемы останетесь в своих заблуждениях????
а как же с развитием? с прогрессом?
или он вас обтекает?

С этой позиции можно объяснить, как устроить наилучшую зимовку в любом улье и в любом
климатическом районе.
А гранитно-бронзовый Пончик со своей теорией не может справиться даже в своих ульях.
Не позволяет гранитно-бронзовое упрямство.

вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ, увКрахин Борис АБСОЛЮТНО!
Конечно, остаются в этой модели еще белые пятна. но, если немного прищурить глаза. то модель-то работает вполне и вполне... Чего в ней не хватает? А, а ней как раз довольно скромно описан предмет наших споров - процесс приготовление того самого теплого воздуха под клубом!

Еще раз спасибо ponchik за то что он вскрыл и показал нам то. что я в свое время не прочухал ту великую статью.не понял той модели... А то ведь меня последние годы обвиняют в плагиате... А вот вам прямое доказательство того. что я искренне не разобрался и не понял ту статью. тот идейный строй.
ponchikОправдал меня перед сообществом...зато я сам , своим путем, постепенно вышел на эти идеи и, главное, модель... С чем себя и поздравляю...
Да и вам всем , друзья, наука...
вроде бы я тоже грамотный человек. а не смог разобраться в этой статье. в этой модели...
но ведь и сам пончик до сих пор не въехал и не понял.... более четверти века!!!!
так что тем кто ее еще не усвоил. тем надо поставить рядом с монитором зеркало, или подвесить повыше монитора иииии..... смотреться в него почаще...
вот и пошутили с утра, улыбнулись

Если те результаты уже переварили, то можно продолжить измерения. Сейчас в наличии 5 линеек по 6 датчиков через 2 см и 1 линейка с 5 датчиками через 15 см. Но можно и перепаять, при необходимости. Есть ещё несколько отдельных термогигрометров. Поставить их могу в семьи зимующие на улице или в неотапливаемой мансарде бани (что удобнее). Для предложений (если они будут) и обсуждения программы эксперимента открою отдельную тему на летке, а то на этот форум стало очень сложно пробиться.

Термогигрометры - это отлично!!! Особенно если измерение будет в непрерывном режиме.
Достаточно двух, один над клубом, другой под, но чтобы пчёл не касался.
Это будет мгновенная смерть всех теорий, кроме дутья вниз.
Такие данные уже есть, но их маловато. Давайте скорее Ваши!

В современных теплогенераторах, для повышения КПД, довольно часто применяются схемы с "встречными" тепловыми потоками.

Я уже подкладывал стекло под рамки - не помогло.

Да, это я прекрасно помню, но конденсат на стекле было не с чем сравнить.
А два термогигрометра одновременно, это уже не отболтаешся!

Можно не поверить их показаниям, например. Кстати, я сам им не очень верю.
В непрерывном не получится - они не подключаются к компу, надо считывать с дисплея.

А абсолютная точность их показаний и не нужна.
Там будет очень большая разница во влажности. В разы.

Ну и ладно. Будем надеяться, что раза три при ощутимой разнице наружной температуры,
например при +3, -5,-15 градусов, проведёте съём данных через каждую минуту, в течении
10 - 15 мин. Этого будет сверх достаточно.

И, заодно, ув. Биканан. поведайте нам что такое термогигрогрометры и что они могут показать?
если непрерывный режим не получается, то первое время надо поскринить непрерывно пространства, чтобы поймать залповые выбросы из клубаЗдрасте... из той проталинки на вашем стекле и начался весь переворот взглядов форума... Тогда вы сделали великую вещь!
Казалось бы просто. но убедительно. поскольку наглядно было видать...да. данные инструментальных наблюдений - это на заметить будет трудно.ребята. не кажите гоп! и в каком режиме станет наблюдать...
там слишком много тонкостей
смотря где поставит...

довели, начинаю новую микротему обсуждения
просто настала фаза более подробного изучения и осмысливания того. что происходит под клубом...
поэтому и не развиваю эти мысли...
все. Хватит. наболтались. наостроумились... пора темке двигаться далее...
щас затеюсь...

ну как это достаточно? придется попотеть и словить несколько коротких биканинских цикла подряд... Притом друг за дружкой....
Чтобы доказать не только что клуб дует вниз, но и показать что он "дышит!" надо довести дело до конца и показать высокую периодичность в дыхании клуба...

Что происходит ПОД КЛУБОМ?
Происходящее под клубом – это очень тонкая физика
потому что непрерывно и периодически меняются все основные привычные нам макроскопические параметры среды, давление, температура, объем воздушных масс…, влажность, концентрация углекислого газа Только меняются они малээээнько маленько! Настолько на малые значения величин, что словить нашими грубыми приборами это зачастую невозможно… нужна другая техника, для измерения микроскопических величин…. Для наблюдения мизерных в масштабах человеческой жизни размерах… нужна техника с высоким разрешением параметров… МИКРОТЕХНИКА. Не будет техники, то надо, хотя бы соблюсти подходы… парадигму, говоря проще.
И, кроме того, поскольку эти изменения невелики, то они быстро «рассасываются», выравниваются. Потому-то нужна техника с высоким быстродействием…
Высокого разрешения и высокого быстродействия…. Будем надеяться, что у наших ребят измерителей хоть что-то, да, получится…
да не пугаю я никого и не запугиваю…
Только надо поставить задачу на измерения. На инструментальные наблюдения. Чтобы не получилось как в прошлый раз…!
Т.е. определиться, Что измерять и Где??? С какой периодичностью и в какие интервалы времени…?

А, для того чтобы это сделать успешно нужна путеводная звезда – гипотеза о происходящем. Тогда не будет растеряна масса времени и будет обеспечена полнота и эффективность таких наблюдений…
Вот к ее построению я и приглашаю вас всех приступить…

Будет непросто… . И, главный тормоз в этой работе – это мы сами… нам надо еще навострить и приучить наше сознание к работе с малыми величинами…
А среда-то под клубом жутко неоднородная, по-русски говоря, гетерогенная, и потому надо научиться различать что происходит при смешении и встрече двух разных микропроцессов… Вспомните струю в жидкости, которую нам притащил днями Пончик! Вот вы попробуйте эту идею, с лету. Сделать поисковой? Т.е. сделать ведущей в нашем поиске…. А, ведь она правильная и конструктивная… я как-то начинал уже разговор о струях… да он не получил ни понимания, ни поддержки. Ни развития…
А вот теперь час настал и придется нам сосредоточить свои мысли и обсуждение именно на этом круге идей и образов…
Для начала, думаю, хватит… .
Щас мой пост отстоится и дам вам конкретный материал. Потренируемся «на кошечках».
На такой грубятине, что многие не поймут меня вначале и воспротивятся…
наберитесь терпения, отвечу я Вам….
Воспитывать в себе способности начнем с процесса смешения холодной и горячей воды… прям в банках, сосудах, если захотите… . Начнем понимать, что и как там происходит? Это нам надо научиться видеть влет!
Потом перенесем этот опыт в газы…
Ну воздушные смеси, если угодно…
сразу нам их не преодолеть

Вот смотрите на эти"тонкости".
Абсолютная влажность под клубом в ТРИ раза выше, чем над ним.
Красным цветом приписано мной.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

ну что же, посмотрим. убедимся и порадуемся.. вашим результатам и правоте...
Пока эти данные и соображения прямо укладываются в мои модельные представления....
и вы в этом убедитесь. когда мы разберемся с тем. что происходит под клубом....

а что ребята тогда вас не поняли на кофейнике? насколько я понимаю? Это в какой темке, посмотрю ход дискуссии.
можно личкой, чтобы не ломать традиций ОПФ

Теперь я уже не помню в какой теме. Серёга обычно всё перетасовывает.

СМЕШЕНИЕ ВОЗДУШНЫХ МАСС, ГОРЯЧИХ С ХОЛОДНЫМИ,
но начнем-таки с воды

С одной стороны, мой извечный соперник ожидает от меня рассказ о «пыже», проще говоря, о пользе компактного и плотноупакованного гнезда пчел; а мой стародавний интеренет-друг Крахин Борис, говорит, что мой «пыж» - это если ужж не моя пустая выдумка, то точно уж мой пчеловодческий экстремизм, у черты маразма…. Большинство-то НЕТ-пчеловодов придерживается схожих взглядов и с ними соглашается; и потому не собирает пчел в зиму, решительно ограничивая размеры зимнего гнезда пчел. Я ведь исхожу из прямо противоположной идеи, что пчелы должны зимою занимать практически все сечения своего гнезда и свободного, не занятого пчелами пространства не должно быть в улье.
Многие годы я это талдычу, а веских доказательств этому не представляю.
Мною движет идея о том, что пчелы согревают себя в своем гнезде сами и потому для них тепло – критически значимый ресурс выживания. Чем меньше они тратят сил на свое обогревание, тем меньше они зимою изнашиваются и тем больше сил у них остается для весеннего и последующего развития… В чем я сам убежден собственной практикой пчеловодства…
Особенность собственного самообогрева пчелами состоит в том, что они производят теплый воздух особым образом:
Вначале, они нагревают в клубе небольшое количество воздуха до высоких температур, я, условно, называю его «горячим».
Потом, этот горячий воздух смешивают с другим, «холодным», но «свежим», обогащенным кислородом, температура которого значительно ниже нагретого в клубе.
В результате, образуется «теплая» воздушная смесь, температура, которой ниже «горячей», но выше «холодной»….
Я утверждаю, что в зависимости от пропорций, в которых происходит смешение горячих воздушных масс и холодных, и их исходной температуры и получается теплая тепловоздушная смесь с той или иною температурою…. Более или менее высокою…

Температура – штука тонкая и коварная, мы ее не видим глазами и потому наши ощущения о ней в смеси – субъективны, а хотелось бы истины и согласия…! К тому же трудно понять и предугадать значение температуры смеси будет воздуха разной температуры воздушные!

Для того чтобы развеять наши сомнения проведем, мысленно, серию простых экспериментов с водою…
Вода – штука наглядная и привычная нам всем, но она выступает в качестве модели того. Что происходит при смешении газов и паровоздушных смесей…. Конечно, потом выводы этого нашего первого тайма потребуют поправки на газ, точнее парогазовые смеси в ульях. Газ ведь более летучее вещество чем вода…

1. Эксперимент:
Возьмем два сосуда с водою… равной емкости. К примеру, емкостью в 1 литр, каждый.
Температура воды первого будет +35 *С….
А, во втором +5
Во второй сосуд добавим еще немного краски, совсем немного, только чтобы получить надежный и видимый окрас… И, вообще краску будем добавлять только в холодную воду…, в последующем… .
И сигнализировать о снижении температуры нам будет не только градусник, но и степень окраса водной смеси…

После чего сольем воду из обоих сосудов в третий, очень тонкостенный, чтобы теплоемкость его была практически около 0*С…. Тонкостенный или пластиковый белый…
Какая будет суммарная температура???
Мне думается (35 + 5)/2 = 40/2 = 20*С
Если упростить исходную (35х1 + 5х1) = 40/2
Пончик, вы согласны???

2-й эксперимент
Возьмем два сосуда с водою… НЕ РАВНОЙ емкости.
К примеру, первый, с горячей водою, емкостью в 1 литр,
Температура воды в нем все те же будет +35 *С….
А, во втором +5, но его емкость будет в 5 раз больше, 5,0 литров…
Во второй сосуд тоже добавим немного краски, только в 6 раз больше, чтобы получить тот же самый начальный тон.
После этого сольем воду и смешаем воду из обоих сосудов в третий, очень тонкостенный, чтобы теплоемкость его была практически около 0. Тонкостенный или пластиковый белый… Чтобы потери тепла были практически равны 0!

Какая будет суммарная температура в этом случае???
Мне думается (35*Х1л + 5*Х5л)/6 = (35 +25)/6 = 60/6 = 10*С

А если повторить эксперимент, только во 2-й сосуд, налить 10 литров, воды, подкрашенной в тот же исходный тон.
Тогда (35*х1 + 0*х10)/11 =(35 +0*)/11 = 35/11 = 3,2*С


Ну, а если снова взять 10 л, только при температуре +5*С, то (35*х1 + 5х10)/11 = (35* + 50)/11 = 75/11 =6,35*С
Как неспешно и причудливо изменяется температура смеси горячей и холодной вод….
Пончик, нигде графиков или формул по этому поводу нет?
Да, хоть из кулинарии… Это нам бы сэкономило время в подготовительной фазе рассмотрения проблемы…


Ну, а если наоборот??? Увеличивать 1-й сосуд???? При сохранении объема второго с холодной водою в 1 литр!???
3-я группа экспериментов
Возьмем два сосуда с водою… и снова НЕ РАВНОЙ емкости.
Притом в прямо противоположными температурами… Теперь холодная вода будет всегда объемом в 1 литр во втором сосуде, а объем горячей воды в первом будет меняться последовательно 5 и 10 литров. Температура воды в нем все те же и останется в +35 *С….
Во второй сосуд тоже добавим немного краски, как в 1-м эксперименте, чтобы получить тот же самый начальный тон.
После этого сольем воду и смешаем воду из обоих сосудов в третий, очень тонкостенный, чтобы теплоемкость его была практически около 0. Тонкостенный или пластиковый белый… Чтобы потери тепла были практически равны 0!

Какая будет суммарная температура в этом случае???
Мне думается (35*Х 5л + 5*Х1л)/6 = (175 +5)/6 = 180/6 = 30*С

А, если повторить эксперимент, только во 1-й сосуд, налить 10 литров, воды, подкрашенной в тот же исходный тон.
Тогда (35*х10 + 0*х1)/11 =(350 +0*)/11 = 350/11 = 31,82*С

Ну, а если снова взять 10 л во втором сосуде , только при температуре +5*С, то(35*х10 + 5х10)/20 = (350* + 50)/20 = 360/20 =18*С

И сигнализировать о снижении температуры нам будет снова не только градусник, но и окрас водной смеси…

Но только эти тона будут куда более блеклыми. Чем в 1-м и , тем более 2-й группе экспериментов…

Если бы это было в ульях. И с воздухом. То тогда бы мы как-то сориентировались в проблеме переразмеренного улья и пыжа…
Следует отметить. Что тут требуется прямая поправка на объемы воздушных масс… поскольку газы не столь упругие, чем вода и сильно изменяют свои объемы… Поэтому придется снова считать поправки на изменение объемов воздушных масс в результате смешения….
Но я забегаю с ожиданиями далеко вперед…
Этот материал должен быть нам полезным и при рассмотрении происходящего под клубом… Надеюсь вы это раскушаете сами и тогда начнется разговор…

вот в этом там и беда...
нету стабильности в расположении материалов... притом перепасовывает на свой вкус...
неудобно это пользователям...

Трутнев

САМИ! Золотые слова!
Пчела, при условии нормального питания, как минимум самодостаточна в плане обогрева себя. Летом понятное дело, необходимо обогревать воздух в роддоме. Зимой этого не требуется. Регулярная доставка горючего в топку и каждая пчела сама держит температуру тела в зависимости от своего местоположения в клубе. В корке температура тела пчелы ниже не только из-за внешней среды, но и для более эффективного расхода ресурсов внутри клуба (термос).
Движение воздушных потоков в клубе обусловлено в первую очередь необходимостью притока кислорода и отвода газов и влагиза пределы клуба. Выравнивание и тем более формирование температур воздушными потоками внутри клуба вторично.
PS
правило " один индеец под одеялом замерзает, а два нет" никто не отменял.

Попробуйте охладить матку до температуры корки клуба и потом посмотрите на весенний расплод. Хотя, для вас, возможно, это не имеет значения:

ponchik Собственные практические восприятия любого явления являются важнейшим первоисточником, истиной и опровергают любые научные ( переписанные) данные.

Bikanin

"индейцы под одеялом" Пчелы не греют матку. Они её кормят и не дают ей остыть.

Да, Трутнев переоскорблял оппонентов по всем своим темам. и быстренько переобулся. Про таких говорили - Далеко пойдет.

Вот смотрите на эти тонкости:

Вносим в онлайн калькулятор данные атмосферного воздуха +1,6 гр., 99% Вл. Получаем абсолютную влажность 5 г/м куб. (Такое же значение как у Крахин Борис.)
Затем полученную абсолютную влажность вносим в следующий калькулятор при той же температуре. Получаем относительную влажность уже не 99%, а 92% !
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Опять делаем обратную проверку — вносим 92% относительной влажности, и получаем всё те же 5 г/м куб. То есть калькулятор не врёт! И при 99%, и при 92% получается одна и та же абсолютная влажность 5 г/м куб.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Вывод!
Научитесь сперва измерять и обрабатывать результаты измерений, а потом уже выдавайте полученные результаты за доказанный факт.

http://ktto.com.ua/calculation/temperatura_smesi

Согласен в первом приближении — без учёта изменения удельной теплоёмкости воды при изменении температуры.

Наименьшая теплоёмкость воды — при +36,8 С.
Это температура человеческого тела. При такой температуре на нагрев тела затрачивается меньше энергии.
http://russbeer.ru/editor/uploads/images/term.gif
Из http://russbeer.ru/encwater/thermal

Ещё одна неточность в Ваших мысленных экспериментах.
Вы измеряете воду в литрах. Но, при изменении температуры изменяется объём воды — это вносит погрешность.
Мерить нужно массу, а не объём.


(И, господа оппоненты, не забывайте про коэффициент Стьюдента.)

ponchik, да у Вас совсем бЯда с ариХметикой.
Я специально округлял до целых единиц в граммах, чтобы мелкие числа не мельтешили.
Вот что выдаёт калькулятор для вашего уразумения.
Надеюсь словесная расшифровка не понадобится.
Температура +1,6 град.
Относ. вл. 99% Абсол. вл. 0,005380031224
Относ. вл. 92% Абсол. вл. 0,004999624975

Ильич2 Трутнев не оскорблял. а в процессе полемики выводил из равновесия.... оппонентов... притом никогда не оскорблял. а проблематизировал...
вы никогда в секцию борьбы не ходили? и в философский кружок. в котором учат полемике тоже?
дык вот там , в обоих заведениях. первый принцип эффективной схватки - вывести партнера из равновесия. чтобы он открылся...
Бороться и полемизировать надо уметь. и желательно, профессионально...
Потому что мне нужна в деле пчеловодства ИСТИНА!
ВАС же никто в мои темки не тянет... а вы ходите... Чего теперь пытаетесь спровоцировать свару?
я ведь теперь, благодаря воспитанию коллег, в том числе модераторов и админов, научился пусть и немного интернету...
и не надейтесь...

это тепловой калькулятор РАСЧЁТ ТЕМПЕРАТУРЫ СМЕСИ НЕСКОЛЬКИХ ПОТОКОВ ВОДЫ. теперь не в ручную. а с помощью оргтехники будем считать. Спасибо. Александр-Беларусь. облегчили нам участь... И, главное. тут есть формула...
Щас пойду пошарюсь в нете.
может быть сразу готовые графики и номограммы поищу из области теплотехники...?
потом начнем обсуждение... моего материала...

так то оно так, но как быть с тем . что в улье дырочка в правом боку и из нее вытекают излишки нагретого воздуха? избыточные воздушные массы?
Но, может быть я и не прав...
щас вот сориентируюсь в смежных материалах и продолжим обсуждение....

Инструкция по определению итоговой температуры воды при смешении вод разной температуры:
1
Самый простой метод - измерить температуру смеси воды с помощью любого подходящего термометра. Предположим, начав наполнять ванну или другую емкость, вы пустили чересчур горячую воду. Потом, обнаружив свою оплошность, вы тут же перекрыли вентиль горячей воды и добавили некоторое количество холодной. Как определить итоговую температуру? Тщательно перемешайте воду и воспользуйтесь любым подходящим термометром (например, медицинским).
2
Вы можете также рассчитать итоговую температуру смеси заранее. Предположим, у вас есть некий объем V1 горячей воды с температурой t1. К нему прилили некоторое количество холодной воды с объемом V2 и температурой t2. Требуется вычислить, какая итоговая температура t будет у смеси. Потерями тепла в окружающую среду можно пренебречь.
3
И теплоемкость, и плотность воды разной температуры одинакова. Следовательно, итоговая температура будет зависеть от соотношения объемов. Легко можно понять, что в любом случае итоговая температура t будет промежуточной между t1 и t2, но чем меньше величина V2 по сравнению с V1, тем ближе t будет к t1, и наоборот.
4
Итоговая температура t рассчитывается по следующей формуле:
t = (t1V1 + t2V2) / (V1 + V2).
Подставив в эту формулу известные вам величины температур и объемов, и произведя вычисления, вы определите искомую температуру смеси воды.
5
Разумеется, ваша задача решалась бы абсолютно аналогичным образом, если вместо объемов вам были бы известны массы воды m1 и m2.


Подробнее: https://www.kakprosto.ru/kak-122529-kak-nay...y#ixzz5Ug15V190
(оппа. я тоже. пусть и пятясь задом. но пришел именно к этой формуле!!! Потому что расчеты сделал именно таким образом!
Пончик, а в пп. 5 ответ на ваш вопрос и подсказку...
Для практических целей и поставленных задач принятая нами методика и точность нас вполне удовлетворяет.
Хотя с точки зрения абсалюта. вы. конечно. правее...
ну представьте себе. что я бы еще и весы сунул в свой мысленный эксперимент!!!
меня-ж побьет народ пчеловодный.
И еще, для практических целей методика уравнивает теплоемкости холодной и горячих вод!что , конечно же грубее вашей идейной чистотыСлава Богу, что мы здесь сошлись в исходной точке, "на берегу"

но вот забрезжила и перспектива нашей работы
Как найти температуру газа
https://cf.ppt-online.org/files/slide/h/hOj...1HC/slide-1.jpg
"Для того чтобы найти абсолютную температуру идеального газа, можно воспользоваться уравнением, которое широко известно, как уравнение Клапейрона-Менделеева. Эта формула позволяет установить зависимость между давлением, температурой газа и его молярным объемом.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Но это. слава богу, еще далеко впереди...
А пока мы поплещем водицу и порассуждаем
Подробнее: https://www.kakprosto.ru/kak-122529-kak-nay...y#ixzz5Ug6B8CgR

ребята, давайте посчитаем и построим графики поведения они , представляется, должны быть нелинейными.
надо посмотреть насколько....
Может быть для этого надобно сделать их в относительных величинах? . в.е. построить в т.н.приведенном виде? и в каких интервалах температур?
Давайте обсудим...
Мне думается. что математика не отреагирует на точку замерзания воды и потому расчеты можно сделать в довольно широком диапазоне... вплоть до -40*С
при этом на +35-36*С и на температуру ... около 20-25 ( тут есть что согласовать в исходных позициях, чтобы убрать ненужные потом споры)
Мне не трудно это сделать врукопашную. но лучше эту работу выполнить в программе Ехел. Она сама и графики вычертит и совместит их на одном листе... вот тогда мы и наглядно посмотрим как извиваются эти зависимости...
да. забыл упомянуть про широкий диапазон соотношений горячего и теплого воздуха...
в первом приближении этого нам достаточно для обсуждения...
Ну кто смел? кто поможет недружному коллективу?

Мы должны научиться чувствовать смеси в диапазоне температур. характерных для зимнего улья...
Для начала

Трутнев
Почему Вы решили, что эта формула справедлива для улья?
Во-первых, воздушная смесь состоит не из двух компонентов. Во-вторых, в первоначальном виде в формуле стоит масса (на что Вам указывал пончик), а масса у всех компонентов в нашем случае разная.
Так стоит ли рисовать графики ради визуализации формулы?
А самое главное, не представляю визуализацию функции с четырьмя аргументами в одной плоскости.

разве недостаточно подробно я разъяснил свою позицию? и о каких компонентах воздуха вы говорите? опять рецидив парциальности? Опять всплыл в памяти закон... забыл имя... о давлении смеси газов??? Опять мучают кошмары про возможность рассмотрения давления и прочих свойств по каждому виду составляющих газов отдельно??? Мы же толкли про невозможность такого подхода года 3 подряд....

теперь про массу от Пончика...
в методике прямо указано. что разницей между массой и объемом мы пренебоегаем!!! тпотому что нам блох ловить не надобно.
вот из методики:
и я эту позицию повторил...
см. пункт 5 методики расчета. Притом заметьте. на последнем месте методики... Тоже самое продублировал и я , возражая пончику
все контраргументы приведены...
оспорьте их для начала? разница в деятитысячные она вам нужна? ну посмотрите графики плотности воды в зависимости от температуры...
убедитесь в этом сами...
для практических нужд и целей нашей работы мы можем и должны такими малыми различиями пренебречь, чтобы не перегревать мозги участников дискуссии..
повторю в заключении, разница в десятитысячные доли значений величины....

Понятно, — показали первый порядок чисел, для наглядности.

Только вот беда с цифрой 17% относительной влажности. Приборы не измеряют таких чисел. Цифровые гигрометры начинают мерить начиная только с 20%.
Мой гигрометр-психрометр ВИТ-1 при температуре 15 С по таблице может показать только 18%.
http://xn---1-dlcy4c.xn--p1ai/wp-content/u...0/Psipho_00.png
Если экстраполировать на 17%, то влажный термометр
(в клубе это влажный мёд)
должен показать +6,5 С. А это ниже чем температура тела пчелы даже в корке клуба (+8 С).

Налицо ошибка.

конечно стоит... Люди должны прочувствовать диапазон изменения величины итоговой температуры, и почувствовать как она зависит от температур составляющих частей воды в разных пропорциях...
там ведь очень затейливо и мозги все это целиком. по точкам расчетов, просто не охватывают... Оттого и веры в значимость этого фактора не возникнет...

теперь о трудностях визуализиции... вопрос хороший и законный... О трудностях презентации. если корочетут сегодня завтра подумаю... это должна быть трехмерная модель по вертикали абс.температуры. Это будет кривая поверхность, пока не представляю, вогнутая или выпуклая. но скорее всего вогнутая...
А может быть и седлообразная при переходе через соотношение 1:1???
утром дам ответ. может быть сначала посчитаю-порисую сам... просто уже поздновато и потому надо спать. а не перенапрягаться... на ночь... и так сон не глубокий
Потому и упомянул об относительных параметрах.... как возможном выходе. тогда две пары свернуться в две штуки всего...
проблемка-то стоит того... именно об нее спотыкается большинство, когда переходит к картине происходящего под клубом.
Интуитивно-то мне давно это все ясно. а вот теперь надо визуализировать догадки. для того. чтобы те догадки стали конкретными и понятными для большинства участников дискуссии.
ну надо щупать... видимо мало кто ходил этой тропкой мысли...

Оказывается НАМ нужна, как биологическим объектам. Вот и для пчёл важна — тоже поддерживают температуру +36 С.
Ну а для водопроводчиков, конечно, такая точность не нужна.

Эт, наверно в стародавние времена.
ponchik, Ваша основная опора - поисковик. А здесь проигнорировали.
Мне на слово "термогигрометры" поисковик выдал множество ссылок, а там, оказывается
эта штука может измерять относительную влажность в пределах 0-100%.

Даже если Вы уподобили сложный состав воздуха в различных точках улья какому-то единому газу, то как рассчитать результирующую температуру, не зная объёмов смешиваемых объёмов? Или опять будем рисовать гипотетические картинки?

Даже в пустыне Сахара Откуда в улье взялись 17% ?
Может 77% ? Ведь — улей не пустыня Сахара.

Вы возьмитесь и опровергните эти измерения собственными. А способом ужа не надобно.

для термодинамической стороны картины в улье - эти различия, как правило, мизерны и я не стану их учитывать. Заявляю вам сразу...
Эти различия важны биологически, содержание кислорода. углекислого газа и парообразной воды. Но это уже на другом системном уровне модели - биологии зимующей пчелы...
но не для термической картины мира в улье...
я внятно выразился? доходчиво?
не согласны, так отзовитесь по данному поводу . только аргументированно... просто поток сознания мне не интересен.почему же? объемы у нас в модели конкретны... мы сделаем прикидки по ним в некотором диапазоне... надеюсь будет 3-4 точки....слово гипотетический означает только одно. что высказанная мысль является всего лишь гипотезой. обоснованным предположением...
относитесь к словам побережнее и поответственнее. Особенно категориям теории познания. ужж не помню паспортные данные того. которым я пользуюсь и класс его точности... но диапазон у него широченный , поскольку датчики - современные и электронные. Бытовой, любительский. но его точности для практических нужд вполне достаточно....


а вот об этом способе поподробнее, а то не словил и не понял....

"я и здесь молчать не буду! товарищи, в зоопарке тигру мясо не докладывают!" (с)
практическая ситуационная задачка:
Условия:
1. классический зимний клуб (нет расплода)
2. зимний клуб на юге или раняя весна (есть расплод)
Вопрос:
Какая температура тела пчелы, которая двигается по маршруту "роддом"-"тепловое тело"-"корка"?
Варианты ответа:
- температура тела пчелы везде константа и градиенты температур обусловлены воздушными потоками
- температура тела пчелы меняется по ситуации в зависимости от её места нахождения в клубе
- другой вариант
Мой ответ: #2, воздушные потоки присутствуют, но для температуры клуба они вторичны.

Браво ! Смело и откровенно!
Только имейте ввиду , что если "докажите" дутье вниз , придется доказывать , что Волга течет в Каспийское море потому , что в ее истоке стоит механическое устройство , типа насоса, которое и гонит воду в Каспий!

Все просто , оказывается!

Если повернуть мысли от физико-температурной модели в сторону химической составляющей, всё станет более менее логично.
воздушный поток - это отвод газов - газы это СО - СО тяжелее воздуха - всё что тяжелее воздуха движется вниз. Как-то так.

ни в коем случае.

Хотя я согласен что зацикливание на только лишь одних законах физики в живой изменяемой среде не построить модель

Проверим.
Молярная масса воздуха = 29, углекислого газа = 44, водяного пара = 18, кислорода = 32.
В процессе метаболизма пчёлы выделяют воду и углекислый газ в равных по объёму количествах, которые замещают использованный кислород.
Определим молярную массу получающейся смеси отработанных газов. (44+18)/2=31. У замещаемого кислорода = 32. Различие порядка 3 %.
Учтём, что доля отработанных газов в атмосфере улья составляет в среднем около 6 %.
Тогда изменение молярной массы атмосферы внутри улья, в результате процессов жизнедеятельности пчёл, составит 0,03*0,06=0,0018 или примерно 0,2 %.

Вот с этим у меня и непонятка. Может поделитесь, что ВЫ подразумеваете под V1 и V2?

ponchik

ponchik
Мы на уроке физики, верно?
Вопрос:
ПС сожгла 30г топлива.
Затратила на это 100 литров кислорода свежей воздушной смеси?
И выделила 50 литров углекислого газа и 50 литров водяных паров.
Я правильно усвоил?
И в догонку ещё вопросик:
Зимой в улье два объёма, (если только это не "пыж" Трутнёва) сам ящик улья и набор из дисков пчёл и сотов объём клуба. В твоих расчётах какой из объёмов?