Про это Перельман писал: Однако, Яков Исидорович не указал на то, что в комнате с печкой существует ещё и конвекция, которая перемешивает воздух во всей комнате. Следовательно, и выше форточки "тепловой колпак" будет проветриваться.

а как же в дупле и колокольной схеме вентиляции?
там ведь тоже только одно отверстие?
разве ам пчелы не "дышат" не производят тепла и не выделяют продуктов жизнедеятельности?
Если воздушные массы частично не заменять (это, последнее, и есть, собственно, вентиляция), то пчелы бы "задохнулись" и отравились бы продуктами своей жизнедеятельности...
Но ведь этого не происходит...
Значит в даже таком обиталище есть вентиляция...
так что есть вентиляция или нет? не по дыркам считается...

Трутнев
\Вы вопрос от Крахина правильно поняли? Он спрашивал за ЕСТЕСТВЕННУЮ вентиляцию и ЕСТЕСТВЕННУЮ конвекцию.

Эта формула Архимеда приведена для помещений в которых боле-менее ровная-одинаковая температура. Поэтому, для упрощения, плотность воздуха в помещении рвн берётся усреднённая.
В улье же температуры существенно неравномерные по высоте. Следовательно, неравномерна и плотность воздуха. Поэтому следует интегрировать изменяющуюся плотность воздуха по вертикали, если отверстия на одной стенке. Если же отверстия впереди и сзади, то следует интегрировать по всему объёму на ихней разнице высот.

Формула эта пригодна и для конвективного движения. Собственно, "естественная вентиляция" (не сквозняк) между двумя отверстиями на разной высоте является частным случаем конвекции.

Рассматривать процессы вкупе или по отдельности-изменение энергетических потоков или состава газовой смеси?..

Ежели этот вопрос ко мне, то рассматривайте как Вам угодно.

а вы и не курите, просто разожгите сигарету и проследите траектории движения дыма в разных местах помещения на разном удалении от вытяжки. А для чего разделять? как думаю, так и ответил...
имея ввиду именно естественную...
А в каком смысле ЕСТЕСТВЕННУЮ, попросите уточнить у БКрахина...
вы об этом не думали?
так мой ответ на оба случая... тот который вы имеете ввиду и в другом тоже, о котором вы не упомянулиПри таких усреднениях и интеграциях в приложении к улью мы ничего не растеряем?
для понимания того о чем спрашивал Борис то, бесспорно можно. при формировании понятий...
а вот далее??? в улье? не уверен... там эти нюанся следует учитывать ИХМО

що то я не вовремя влез...
все примолкли...
пашел ужинать...разбирайтесь сами

По-видимому без вентиляторов, дефлекторов и сквозняков.

все-таки попросите самого Бориса...
это важно для дальнейшего хода беседы...
вы намесили в ответ прямо противоположные вещи. на мой взгляд.
точнее 2 - одного ряда. а вот 3-я из другого...
Но важна тут точка зрения Бориса...
после чего и я смогу подключиться. через некоторое время....
просто не хочу мешать вашему обсуждению.
я сам не до конца понимаю Бориса в этом вопросе...
потому и полагаю. что его прямая. без свилей и умолчаний, речь нам очень важна и нужна.... для предварительной ориентации в вопросе.

А чего тут не понятного. В ульях клуб большинство рассматривают только как тёплое тело.
Легко рассуждают как, куда и почему удаляется влага. А это всё и определяется вентиляцией внутреннего пространства улья. Поскольку же нет источника принудительной вентиляции, то
это может совершать только естественная вентиляция. Вот о ней я и спрашиваю.
На картинке есть и верхняя вентиляция и нижняя, и что-то среднее. Знатоков полно, а здесь
глухо что-то. Куда знатоки подевались???????????????????????????

Кстати, в левой части, грамотей-пасечник задумался о величине давления,
движущего вентиляционные потоки, а приведёт их в движение уравнение
Бернулли. Так что, картиночка находится в полном соответствии с вашими
о гидродинамике.

Естественная конвекция — нагревание/остывание жидкости, воздуха в комнате, воды в океане, устойчивые ветра (пассаты, муссоны).

Отсюда можно сделать вывод: Без дырки в окружающую среду - это конвекция в результате разного нагрева (охлаждения). С дыркой (вход/выход) - вентиляция. Главное чтобы температура внутри была выше, чем снаружи.

Вентиляция - это частичная или полная замена воздуха в ограниченном объёме на свежий из атмосферы.

Александр-Беларусь Вот спасибо за ссылку на русскоязычную Вики! А то я не нашёл отдельной статьи про естественную вентиляцию.
А в англоязычной Вики я запутался не зная языка. Они там толкуют

про "Естественная вентиляция с принудительным вытеснением" или плавучестью, по русски это "неорганизованная естественная вентиляция":
и про эффект стека или эффект дымохода, тяги, вытяжки. По русски это "организованная естественная вентиляция":
Кстати, в англоязычной статье упоминается, что неорганизованная вентиляция может осуществляться как через несколько отверстий,
так и через одно, как писал Я. И. Перельман.

Поэтому по-прежнему непонятно, что же Крахин Борис имеет в виду под "естественной вентиляцией" — определения он так и не дал. Раз спрашиваешь, то, значит, не знаешь!
Ветер или дефлектор это источники принудительной вентиляции?
Зимнее дутьё пчёл в леток это принудительная или естественная вентиляция?

В английской вики речь идёт не о вентиляции, а о конвекции. ehttps://en.wikipedia.org/wiki/Natural_convection Это ссылка на английскую вики. НО там сразу выскакивает окно, с предложением о переводе на русский. Перевод очень приличный.
Выглядит это приблизительно так
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Для вентиляции (естественной) требуются входы и выходы. Теория и практика допускает организацию вентиляции через один канал, но его надо считать. При неправильном расчёте такая вентиляция не работает.

Во дела?!
Оказывается я должен давать определение естественной вентиляции!
А до сих пор это вам было неизвестно? Вентиляции бывает всего два варианта - принудительная и
естественная. В иностранщину полезли, так хоть вдумывайтесь, что там написано, а для этого
нужно знать их родной язык, как родной. Переводчик тоже может сморозить что угодно.
Вот Скворцов правильно говорит, по русски:

А Михайло Ломоносов так Вас и не вразумил относительно вентиляции шахт.

На картинках у меня вполне чётко показано, что там нет никаких труб и к ним
прибамбасов. Нет и ветра. Есть только тёплый шар внутри колоды и холодный
воздух снаружи, или наоборот. Зачем выдумывать то, чего там нет.

ponchik
Вот адрес английской вики про натуральную (естественную) вентиляцию.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_ventilation
Действительно, перевод по ней путаный. А вот что даёт гугл переводчик

Своего понимания,
т. е. — ИМХО.
А то получается, что Вас никто не понимает или понимают неправильно.

в том-то и фокус, Борис, клуб - это, якобы, только теплое тело по мнению большинства... более того, даже усилю даже вашу мысль - ПАССИВНОЕ ТЕПЛОЕ ТЕЛО! усилиЛ словом ПАССИВНОЕ!!!
При этом люди не расчеленяют вентиляцию самого клуба, его внутренней части, а там ведь клуб живет! и потому активен и ПРИНУЖДАЕТ воздушные массы к смене... Т.е. сам себя активно вентилирует! свои внутренности...
и не отделяют и не выделяют вентиляции улья в целом, его внутренней среды целиком... Отсюда и ковыряются и кишат на месте годами...!
а подошли бы более осмысленно и конструктивно, прислушались бы к "бреду, действительно малограмотного дедушки", так глядишь, теперь были бы впереди планеты всей в понимании жизни в улье и улья... реноме да деловую репутацию берегут, как не трудно догадаться... вот и помалкивают....
и я тоже предоставил всем возможность вычсказаться и поговорить самим... А то сложился у нас интересная хрень, ячто-то только пытаюсь сказать, а меня уже все обгавкивают и поливают помоями...
вот дал им самим обдумать и обсудить. смотрю, баааа, а они подходят к тому что я недавно говорил в той или иной темке...
смешно! И слова жаэе знакомые стали мелькать все гуще...
Пустяк???
а приятно...
И, главное, понятно....А куда тут без Ьернулли? спрашивается... Без него никак не понять и не осмыслить происходящее в улье....
Оно основу мысли дает. мышлению и пониманию... происходящего. Да так дает. что не оступишься и глупость не сморозишь! На фоне Бернулли это сразу будет видно и ясно всем!
Пропустили слово "наставлениями"? или более нейтрально - материалами?
рад что это стали замечать участники обсуждения...

я еще помолчу, так как бьюсь на задачею сделать серьезный отрицательный уклон поверхности лежанки... да как это сделать потехнологичнее...И смехъ и грех. пришлось вчера сварщиков ЖЕКа убеждать прийти ко мне домой и сварить...
Они мне все доказывали, что это невозможно...
А может быть цену нагоняли?
А если бы я сам не умел варить электросваркою... тогда бы они меня бы развели... а тут 2 пальца об асфальт... и все поставил на свои места... не дал себя обобрать и объегорить....
так что занят, по-взрослому....
действительно, не до пчел и не до темки...
Но вы держитесь

Вот-вот. Я это так понял:

вот и к картиночке моей пришли сами, когда приперло, правда через английскую задницу...
Прогресс налицо!
Стоит только в сторону отойти...
а ведь как он меня в прошлом году банил за это! даже темку закрыл...
теперь свет а английском окошке увидали....
и смех и грех...
Вот она сила конвекции с вентиляцией животворящая...

Прочитал http://www.ventkanal.ru/o%20volnom%20dvizh...%20vozduha.html
Из этого сделал вывод. Естественная вентиляция может быть основана на прямой и обратной тяге. Применительно к улью это означает, что для создания условий для возникновения обратной тяги температура снаружи должна быть выше температуры в улье. В реальности температура среды выше 35°С в нашей полосе не наблюдается. Т.е. Имеем дело с зимним "доказательством" Мих. Вас.: в нижний леток вливается, из верхнего выливается. Всё правильно???? Что и подтверждает ваше пёрышко.


Под принудительным вытеснением имеется ввиду сила, противодействующая силе гравитации. Такой силой выступает Архимед из-за разности плотности воздуха по высоте. Плавучестью обозначено свойство нагретого воздуха всплывать относительно холодного. Так что сам термин принудительное вытеснение не относится к принудительной вентиляции.
Трутнев!!!
А где ваше мнение???? Или, как обычно будете мыть косточки других? Или боитесь попасть впросак???? Реномене подпортить???



А где вы видите на этой картиночке клуб???? Ваша модель была построена на том, что клуб выбрасывает из себя нагретый воздух, который затем поднимается вверх, омывая клуб.. Из этой картинке показан механизм естественной конвекции. Как только температура вокруг нагретого тела сравняется с температурой самого тела (с учётом тепловых потерь через стенку) конвекция прекратится.

Александр-Беларусь, спасибо за ссылку. Желательно чтобы прочитал её каждый.Наш
знаменитый Михайло подробненько объясняет что к чему.

Моё пёрышко показывает противоестественное движение воздуха, если судить по описанию
Ломоносова. При обратной тяге, т.е. когда воздух сверху входит, а в низу выходит, как показывает
пёрышко, внутри клуб должен быть холоднее наружного воздуха. А он живой и тёплый.
На моей картинке такая ситуация представлена, имею в виду обратную тягу.

И, Вас это не смущает?

Зимнее дутьё пчёл в леток это принудительная или естественная вентиляция?

Потоотделение и испарение этого пота позволяет моему телу не нагреваться.
Однако, где зимой вокруг улья Вы найдёте парилку?

Ну, почему? У Ломоносова исходный пункт, что летом наружный воздух теплее, чем в шахте. В улье такого достичь у нас нельзя. Поэтому мы всегда работаем по-зимнему: температура внутри выше, чем снаружи. Никакой обратной тяги не возникает. Просто зимой такая вентиляция эффективна за счёт большой разницы температур, летом менее эффективна. Поэтому пчёлы выстраиваются на летке и включают принудительную.

ponchik, Вы ещё не проснулись?
Меня-то что там должно смущать? Я же всё время твержу, что пёрышко показывает не естественную
вентиляцию, а принудительную. ПЧЁЛЫ ДУЮТ ВНИЗ!!! Тёплый воздух не вверху выходит, как ему
естественным образом положено, а внизу улья. А холодный входит вверху. Понятно?

Ага, всё таки — принудительную.

А мы-то, сермяжные, сзади положки отворачиваем. А там конденсат образуется при выходе из улья влажного воздуха.

А чего тогда мозги компостировали про естественную вентиляцию?

Бывают, однако, уклонения от обычного поведения пчёл.
Знакомый пчеловод рассказывал.
Пчёлы зимовали под открытым небом в финских ульях Бибокс. Один из ульев стоял в низине. Снегу на него навалило больше двух метров. По весне еле-еле его откопали — снег был очень плотный — спрессовался. Пчёлы погибли, а под сетчатым дном была большая вытаявшая полость без снега.
Пчеловод пришёл к выводу, что через слежавшийся плотный снег к улью не попадал свежий воздух. Пчёлам не хватало кислороду. Поэтому они начали активно вентилировать, да так, что под сеткой снег вытаял. Однако, свежий воздух всё равно к улью не поступал. Чем больше пчёлы вентилировали, тем больше потребляли кислорода, пока кислород не кончился.
После этого погибли — задохнулись. Мёд в сотах ещё оставался.

ponchik, у Вас короткая память. В какой-то теме я, именно Вам объяснял эту ситуацию.
Коротко это выглядит так.
В полупериод когда улочка отдыхает, естественная вентиляция выносит всё тепло вместе с парами
воды из улочки в дырку между плечиками рамки под потолок. При морозе в этих местах всё и замерзает. И такое происходит в каждой улочке.
А в моём случае имеется только одна маленькая дырочка на все улочки. В любое время находится
одна, или более улочек, которая вентилируется сверху вниз и воздух в эту маленькую дырочку
всегда только входит. Это и препятствует выходу воздуха вместе с теплом из других улочек во время их покоя. Разница в потере тепла огромна.
Но мы отвлеклись от картинки.

"БОРИС, ТЫ НЕ ПРАВ!"отвечу вам известной фразой из политического быта.
посмотрите на мою врезку вашей дискуссии....та что выше
посмотрите, действительно народ мечется и не знает что именно вы понимаете подопределением ЕСТЕСТВЕННАЯ!
я что впустую что ли натравливал на вам народные массы?
Как с ножом к горлу именно с этим вопросом?
провокация удаласьЛюдям, действительно, пришла пора изложить именно ваше понимание того что вы понимаете под естественной вентиляцией и конвекцией, ну и под искустевенными, соответсттвенно!
чтобы все было изложено прямо. четко, ясно и однозначно...
тогда люди как на маяк будут ориентировать свои мнения и сравнивать все вашим, даже иносранцев...
вы у нас станете КАССАНДРОЙ нашей темки

дискуссия достигла апогея!!!
так помогите людям с ориентирами!
С точки зрения искусства ведения дискуссии это . действительно необходимо...

я впервые встретился с этими различениями лет 15 назад. меня один мальчонка, так же в ходе дискуссии на желтом, ткнул меня носом в эту альтернативу.
Тогда я зашел в БСЭ , там прочитал. разобрался и с тех пор и сам твердо пользуюсь этой дихотомией!
Там все ясно и строго о том. что такое естественная и принудительная! в ваших терминах, "искусственная".
И написано это было еще 50 лет назад советскими учеными физиками! когда не было не только Википики, но и НЕТа... а ни как в вики. всяким безымянным сбродом...

БОрис. опять ммозги крутите народу! никто вас не поймет. как не пыжтесь!
СНАЧАЛА ИЗЛОЖИТЕ ВАШЕ ПОНИМАНИЕ естественного и искусственного! в вашием понимании...
вот тогда народ начнет вас только понимать...
а потом придется ваш рассказ пересказать заново. но, уже в привязке к дихотомии "стественное-искусственное =принудительное!"
а то опять вы превратите обсуждение в обычный балаган
так что, будьте добры :ЕСТЕСТВЕННОЕ - ИСКУССТЕВННОЕ1
А УЖЖ ПОТОМ О ВСЕМ ЧЕМ УГОДНО!
СНАЧАЛА ОПРЕДЕЛЕНИЯ - МАЯКИ. А ПОТОМ КАРТИНОЧКИ. бОРИС...
жИТЬ НАДО ПО ПОНЯТИЯМ!

не случайно в большой науке дают понятия и определения...

Мечется не народ, а только один Пончик.

Моё понимание точно такое же, как коротко определил Скворцов и точнёхонько разжевал
даво-давно М. Ломоносов. Пусть читают - мне там больше нечего сказать.



Этот народ не ясельного возраста.
А великовозрастный Пончик только куражится.


Картиночки-то я уже выдал. Можете и забубнить. Я не против.

А почему именно внутри 35, прям во всем улье или где-то в одном месте ? По моему несколько неправильно так считать, а нужно брать среднюю по палате. А вот она уже может быть и ниже или равной наружной. А испарение медовых способствует отдачи тепла изнутри ? И по ночам пчелы вентилируют ? (есть такие наблюдения ?)



Как-то спорный вопрос в насыщенной паром парилке испарение с более холодного тела . Тело все равно медленно, но прогревается, не надо увлекаться.

Может мне с АЛФАВИТА начать?
У Шуры Шары,а
у МарЫ рамЫ. А???

Получите обещанную картинку с ответами и отстаньте.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

В верхнем ряду на картинках 1 и 3 гибель пчёл наступит очень быстро из- за высокой концентрации углекислого
газа в ульевом воздухе; на картинке 3 хотя и есть отверстие сверху , но через него выйдут только лёгкие
водяные пары, а углекислый газ остынет и заполнит весь нижний объём улья, - вот наглядный пример сепарации
смеси газов, и о чём так ревностно протестовал пончик.
На картинках 2 и 4 обмен углекислого газа на кислород происходит посредством диффузии, против которой яро
выступает Трутнев.


Короче, в советской высшей школе не учили самостоятельно учиться, и поэтому на производстве говорили,
что забудьте всё, чему вас там учили.

Эти картинки, и способы вентиляции неоспоримы что ли?..сомневаюсь..

На 4 картинке с открытым дном тоже сплошная вентиляция, если эта колода не труба завода. Теплые по стенке охлаждаясь стекают вниз, а по центру засасывает свежий по инерции. Эти, как там параллельные потоки вроде.

у него просто очень много всего в голове
и он боится, что не успеет с нами поделится

Убрал последние сообщения не касающиеся пчёл и не взирая на лица авторов.




Трутнев! Что является предметом обсуждения в теме????



Не надо никуда убегать. Ведите тему, а не плетитесь в хвосте. А то, как открыли Вам эту тему, так и закроем.

сказал же внятно. СейчаС НЕДОСУГ!

идет нормальное обсуждение...

Только Борис таит нам свою позицию по вопросу естества!
оттого и встала темка...
Но он пока этого сам не понимает!

ждем-с

вы позволите в моей персональной темке САМОМУ ОПРЕДЕЛЯТЬ ТЕМП ОБСУЖДЕНИЯ?
кроме того , мне интересно кто и как думает ? кто и что думает в теме?
Это фаза моего участия в обсуждении называется "рефлексия...."

или вы полагаете что именно я виноват в недостатках и пробелах образования участников обсуждения, которые не позволяют им синхронно и полноценно вести дискуссию. не выпадая из динамики контента? В том числе и моих... недостатков...
не пришло ли время понять что происходит в процессе обсуждения темы и почему?

Часто пчеловоды свою вину сваливают на природные факторы ,но никто на свою голову. При таком рассказе пчела не могла задохнуться. Когда в улье под снегом отсутствует вентиляция, повышается углекислый газ, который является плохим теплопроводником, и отток тепла из клуба уменьшается. Потребление кормов и обмен веществ снижается, семья переходит в состояние при котором медведи переносят зимнюю спячку. А так как снег даже уплотнённый всё равно обладает гигроскопическими свойствами, то и влага в улье при такой ситуации не представляет опасности. В ранней литературе писалось, что в зиму ульи обмазывали глиной лишая пчёл свежего притока воздуха ,и пчёлы отлично зимовали.

Цитата
или вы полагаете что именно я виноват в недостатках и пробелах образования участников обсуждения Да образование тут не при чем. Если Вы такой образованный, mk помогли бы разобраться им. Желание разлбраться есть у многих, а Вы только затуманиваете даже если знвете сами.
Теория Крахина Бориса мне представляется весьма убедительной. Поэтому я рискнул и насверлил по 4 отверстия диаметром 7 мм на упрвне верхних брусков рамок или чуть ниже, хорошо утеплил пленку-холстик практически во всех ульях. Некоторые даже пустил в двух корпусах на 300 мм. Так что весной будет четкая картина, прав он или не прав. Но в отличии от Вас, он четко объясняет свою теорию.
Конечно, я не сомневаюсь, что при любом раскладе Вы скажеье "Ну я же говорил"


Подтверждаю на 300%. На протяжении нескольких лет заваливаю ульи снегом с головой как можно более толстым слоем, весной он, конечно, очень плотный и не пропускает воздух, но вокруг ульев ВСЕГДА воздушная камера и даже ульи не намокают при таянии снега, сколько бы его не было.
Извините, если не в тему, но непонятно какая тема (Для изложения мыслей Трутнева).

А что с нижним летком. Насколько он открыт? Сплошное ли дно или с сеткой?

Сижу, читаю Бориса в 2012. Проясняю его позицию. И что интересно, ваша модель очень сильно напоминает "модель Крахина - 2012". Так что Крахин уже всё сказал. Чего его ждать?

kalechin извините
. но в этой темке мы строим модель... потому прошу не офтопить
а модератора прошу зачистить...

нижние все открыты, если 2 корпуса, то в нижнем корпусе тоже круглый леток открыт. В большинстве ульев дно сплошное, у некоторых увелинное подрамочное пространство: есть мм 40, а есть и 190-200 мм. У некоторых донья сеточные. Так что статичистические данные приличные будут. И я не варвар, просто в этом году потери семей будут некритичны, так как сокращаюсь. Если не сейчас, то уже вряд ли рискнул бы.

Спасибо, будем ждать результат.


Правильно мыслите. Шагайте дальше.

Если и про пчёл зачищать, что останется?????