На вашем видео наклонные дощечки намокли только в районе верхнего летка.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Это полностью подтверждает схему зимней вентиляции по Таранову.
(Естественная вентиляция за счёт естественной конвекции.)
И пчёлам, вроде, нет нужды помогать природному процессу.

лежал и спал. и вдруг разбудил только что резкий звонок мобильника...
позвонили от Сергея Юрьевича Глазьева, попросили в марте выступить с докладом на Всероссийской конференции в АН РФ... по моей профессионально любимой темке... о современны контурах инвестиционной системы России... ("Кратенько так. Минут на 40..."надеюсь "Карнавальную ночь" не все еще позабыли?) Эта темка - моя профессиональная страсть!
нада готовить даклад...
Вот, отвлекают от не менее любимого пчеловодства.
вот такая вот душевная пустота и умственная тоже.... ребятки...
пришлось включать комп...
это значит , что деменция еще нас не победила....

Не подтверждает, потому как струя тёплого и влажного воздуха конденсируется на картонке, находящейся на некотором расстоянии от летка, а не просто "вытекает" из него вверх. Т.е., воздух выходит из летка под давлением, причём хорошим.
Ну, и могу ещё так же порекомендовать послушать пчёл в летках, в морозец разной интенсивности, стетофонендоскопом. Очень увлекательное и полезное занятие. Не одной теорией жив пчеловод.
И в догонку... При закрытых верхних летках, и при низкой внешней температуре, на нижнем летке начинает таять снег, что говорит о перенаправлении тёплого потока в сторону одного открытого нижнего летка. Примерно так.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Как там у Вас получилось с вентилятором? Под дверь стало поддувать?
Вот и в ульях "поддувает", даже при том, что у меня дно ниже летка на 10 см.

Кстати, все эти моменты в фильме оговариваются.

riza вы давно видели колокол в аналитическом свете?
так напомню!
полюбуйтесь: Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
О чем это вам говорит?
или нет?
На какие мысли наводит??? Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
а теперь???
отличия заметили? НадеюсьО как???!!! как вовремя подоспели мои картиночки с колпаками на любой вкус!
во на них и видать паччему пончик не прав! И в чем!
А, главное, куда грести!?

О чем нам Крахин Борис долбит-долбит. плешь продолбил, казалось бы, а практически ни до кого из "практиков" так и не дошло и не доходит!
Не верют люди его фотам и все!
Хочь плачь!
годами не желают слазить с уютных и привычных "палатей" своих личных и коллективных заблуждений и вдумываться в вент-схемы... рисовать и осмысливать их.
Потому то большинство закона Бернулли не знает. и их к нему не тянет! а. кстати. где ссылочка на тот фильм? А то смотрю, что там не фото а скрин... а первоисточника нету..
просим дать ссылку на этот ролик и в эту темку...
Посмотрим, ознакомимся. намотаем на уч, что-нибудь

вот об этой ЕСТЕСТВЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗА СЧЕТ ЕСТЕСТВЕННОЙ КОНВЕКЦИИ И ХОТЕЛОСЬ БЫ И ПОГОВОРИТЬ!
Только пообсуждать не тексты по цитатам проф. Таранова. а ваш, Tveriak, собственный опыт содержания пчел без улья СТАРАТЕЛЯ, голого клуба без улья!
Воот ту все по чистой! действительно рецидив ЕСТЕСТВЕННОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ В ЕСТЕСТВЕННОМ, ГРАВИТАЦИОННОМ. ВАРИАНТЕ КОНВЕКЦИИ! которая и вытворяла нам вентиляцию. притом не простую. а именно общеобменную...
вот ведь чего надо нам всем бояться, как бы теперь уже в ульях наших не повторить опытов Тверяка-старателя, как это не столь давно нам приподнесла ОлАл! после чего я плюнул и даже не стал те издевательства смотреть даже краем глаза! ну не люблю сам садизма и, а любоваться на него так совсем не могу.... Она же один улей поставила без холстика даже, проще говоря, положка.... да, бог ей судья...

так в чем состояли ваши опыты???
вы оба взяли по семье своих пчел и поместили их в зиму вне улья. в нашем суровом климате...
вы так совсем голяком. прям под крышею сарая, на далекой даче;
а старатель проявил жалость-милосержие и поместил их в холодном закутке своего зимника...
поскольку вы не могли вести систематические наблюдения вдалеке. ваши материалы победнее. а поскольку щели у вас в были большие и серьезные. то семейка ваша отошла пораньше..., не дождавшись теплой весны,
а кроме того. у старателя были тогда уже не фотки. а видио. то буду больше опираться на его материалы. прошу, Tveriak, на меня за это не серчать... тут дело не в пренебрежении вашими материалами, а в том, что вторые материалы более полные и систематичные... только и всего... с ними легче работать! Только и всего!
Хотя у вас были и преимущества в организации наблюдений. у вас была чистая подвеска гнезда в воздухе!... т.е. ваши условия были куда пожестче! Зато не было возможности увидеть пчел-вентиляторщиц, отводящих влажный воздух от гнезда из-под клуба! Так что у каждого свои +++ и свои ---! с моей кочки зрения.
Так? Ниччего не напутал?
ну, тогда отплываем от берега!

И так, старатель создал наблюдательный стенд-"табуретку", в которой разместил свои рамки, перекрыв по своей привычке улочки сверху рейками... чем обеспечил пчелам практически герметичный "потолок" который. на самом деле, "выстрелил" и сыграл огромную роль в зимовке пчел и их выживании. хотя об этом и ни разу он не упомянул... привычка- вторая натура...
и пройти мимо этого никак нельзя. потому что этот "пустяк" просто задал нам особенности вентиляционной схемы! особенности организации "вытяжного" тракта!
В первую зиму это была двух-ярусная зимовка. рамки стояли в два уровня. с выравниванием улочек в вертикальной плоскости (имитируя вертикальное гнездо),
а во второй год - всего лишь в один ярус (имитируя плоское гнездо).

у вас, Тверяк, была. по сути подобная картинка с креплением. вы тоже ведь как-то закрепили рамки на верхний. покрывающий щиток!??? (простите призабыл каким образом?)
не могли бы ужж напомнить каким образом??? Это для нас очень важно.

вводный текст получился длинноват. так что технический перерыв...
Глядишь, Tveriak, сможет уточнить нам способ крепления им рамок...
для нас очень важны вопросы конструкции того вытяжного тракта вентсхемы.

Представим себе клуб на рамке.
вспомним первые кадры Старателя?
или не так?
или это вопрос откуда начать? с чего?
давайте начнем со времени попозже, с момента после закорма, когда наступили холода и агломерация собралась в форме клуба...
и начнем рисовать процесс вентиляции!
вот вам исходный рисунок.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
попрошу пока приостановить обсуждение других сюжетов
и сосредоточиться на пока на этом
с вентиляцией голого клуба... по Старателю

попробую воспользоваться советом наших чехословацких коллег вековой давности!
и нарисовать струи тепла их средины клуба!
Эту идею недавно поддержал А-Б..., который подхватил старую чешскую публикацию
посмотрим что выйдет?
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
И как вам? вопросов не возникает?
а у меня завис один
Если тепло по чехам выходит сбоку, то как в морозы выживает низ клуба?
кто и как их согревает??? Вот такая вот постановка вопроса....
четко и жестко...
но в этом на мой взгляд и весь вопрос...

Tveriak вы ничего не добавите к той конкретной картиночке , кроме поддержки проы. Таранова?какая -то нескладуха выходит???
Если по Таранову, то откуда идет эмиссия тепла?

Представляю Вашу будущую книгу!
У меня, по молодости, чтобы прочесть "Войну и мир", ушло четыре года! "Псу под хвост".
А Толстого, ещё при жизни, предали анафеме...
С другой стороны — "Муму" написал Тургенев... Всего лишь несколько страниц.
Результат — отмена крепостного права.
"Краткость — сестра таланта". Этого ещё никто не опроверг. Чехов второй по популярности в мире, после Шекспира.

да вроде и не собирался...?
а вот с логикой у Чехов какая-то напряженка. судя по картинке....
мне все-таки представляется. что сначала пчелы. все-таки, "дуют вниз", под клуб, точнее говоря, периодически "выдыхают из клуба".... вниз...

даааа. завожу старую любимую "шарманку"! А как без нее любимой?
Как тут кто-то сказал. что старого легче пришибить, чем поправить взгляды и переубедить...

Цитата(бочак @ Среда, 31 Января 2018, 10:49)

Полезного можно почерпнуть из беседы ..., НО...
Переубедить НИКОГДА...
На этом и надо строить диалог...

оправдываю его тезис...
о своей безнадежности...

Кто-то готов возразить, по-существу?

Не! С меня хватит.

а жаль. могли бы и подальше вместе пойти.
даже чехи вас не колышат?
Но ведь и таранов. не фонтан???
это как это морозный воздух черпают пчелы и потом греют?
тоже не понимаю....
Хоть бы его разъяснили...
вы же процитировали, что сначала забирают в клуб свежий уличный воздух,а потом выдыхают вверх?
тут ужж еще круче чехов чудеса в решете????
Или я что-то напутал читая Таранова? Конечно напутал.простите, это как всегда пончик занес цитату Таранова и в кусты.... отвечать за нее ни за что не станет!

Вы всё время путаете два понятия.
1. Вентиляция клуба происходит по законам термодинамики. Когда этого не хватает, пчёлы включают ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ вентиляцию клуба. По Крахину - вниз, по чехам - в сторону.
2. Вентиляция улья происходит по законам термодинамики. Когда этого не хватает, пчёлы включают ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ вентиляцию улья как внутри улья, так и снаружи (на летке).

т.е. вы не заморачиваетесь больше моделью. насколько я понял этот ролик...?
убедились что влага валит в летки и с вас довольно
и кроме того утеплили улья сверху. что максимально правильно
это ваш личный опыт утепления или ваших сторонников?
решили жить по схеме "делай как я".??

Александр-Беларусь Искренне рад за вас. что вы уже начали четко различать вентиляцию клуба (местную, как я ее называю, пользуясь языком вентиляции) и вентиляцию объема улья (общеобменную ...на их же языке)
еще в прошлом году на форуме этого не делал практически никто!
пришлось за это долго биться...
теперь остается нам освоить тот непреложный факт, что в процесс вентиляции клуба как раз и осуществляет одновременно и, заодно, и общеобменную вентиляцию всего объема улья, в целом,. кроме застойных зон, конечно!
Все это - единый и взаимосвязанный процесс, может быть фазированный особым образом... вот в этом и стоит разобраться... но это можно сделать только в разговоре про вентиляцию улья!
а мы пока начали разговор про вентиляцию клуба! насколько я понимаю... суть опытов старателя и Тверяка, ув.Александр-Беларусь. Ведь ульев у них нет у обоих!
вот поэтому на картиночке нет обволакивающих защитных ульевых ограждений...
клуб "голый" извините за сленг...
но это тоже важно понять... и разобраться...
хотя и сильно отличается от зимовки в улье...
ну и последнее, ув. Александр-Беларусь вы знаете что такое термодинамика???
если нет. то и слава богу! Википедия даже гласит о том. что "Современная феноменологическая термодинамика является строгой теорией, развиваемой на основе нескольких постулатов. Однако связь этих постулатов со свойствами и законами взаимодействия частиц, из которых построены термодинамические системы, даётся статистической физикой. Статистическая физика позволяет выяснить также и границы применимости термодинамики[3].
Законы термодинамики носят общий характер и не зависят от конкретных деталей строения вещества на атомарном уровне. Поэтому термодинамика успешно применяется в широком круге вопросов науки и техники, таких как энергетика, теплотехника, фазовые переходы, химические реакции, явления переноса и даже чёрные дыры. Термодинамика имеет важное значение для самых разных областей физики и химии, химической технологии, аэрокосмической техники, машиностроения, клеточной биологии, биомедицинской инженерии, материаловедения и находит своё применение даже в таких областях, как экономика[4][5]."
Это такая статистическая физика, о которой, скорее всего вы и не ведаете и не подозреваете!
И слава богу! остались здоровеньким!
обойдемся классической, общей физикой, надеюсь!
Там где статфизика. там и диффузия проживает! не дай бог никому из читателей ее изучать профессионально. там уже такие вероятностные, стохастические, процессы и распределения. что мама не горюй! там просто на основе теории вероятности и статистической теории изучаются те самые макроскопические процессы... не стану продолжать... короче, и молекулярную физику туда пакуют посредством тех названных выше математик! и все те законы. которые мы с вами уже называли... не открывайте ящик Пандоррры!
В жизни лучше пользоваться словами о которых ты хоть что-то знаешь!
вот опять нравоучение вышло...
не нарывайтесь друзья... не я начал стращать и просвещать....

вентиляция в улье происходит, на самом деле. по закону Бернулли!
с легкой приправой законов газовой динамики, простите за уточнение....
так что нам от него никак не отвертеться....
Значит клуб тоже. по вашему "дует" вниз? ну, принудительно направляет воздух вниз???
тогда уже не по Крахину, а по чехам!
а впервые об этом на форуме я услышал от Тверяка!
у него идею подхватил я.
а потом и Борис об этом заговорил...
это для справки...
так мне видится история идеи...

Только Тверяк говорит, что УЖЕ по этому поводу создал даже Теорию!
только я ее не видел и не читал...
нигде и никогда... в течении этих лет. Теории как целостной системы взглядов!

Потому и маюсь, строю теорию от себя! И из себя.
а вот догадка о том. что клуб выпускает воздух вниз от него была! лет 5-6 назад! а. может быть и 4!?
точно так же оставьте разговоры про термодинамику улья! нас красивым словцом не напужать и не удивить...
это одна из предметных дисциплин моей первой профессии.... Это уже - академик Кикоин! и его толстенный бледно голубой талмуд! почти в 3 пальца толщины.... по стат. физике....
а вентиляцию в улье в целом . снова принудительно проводят пчелы. но посредством все того же грубо говоря закона Бернулли!
ни к ночи он будет помянут! в той же самой приправе других законов физики...

Создается впечатление,что наши уважаемые теоретики сами сидели всю зиму в улье и не просто так, а сточными приборами, регистрирующими тепло и влажность и постоянно осведомлялись о самочувствии у пчел в клубе...
Вообще-то если не мешать пчелам всякими там теориями , они сами неплохо зимуют. Кстати и летки (я заметил) закрывают и открывают тоже сами пчелы (верхний) при помощи прополиса (видимо запас у них там есть). И все ненужные им вентиляции они сами стараются заделать. И влага в улье тоже ими регулируется и используется по необходимости. Вообщем технология зимовки пчелами разработана много милионов лет назад (сколько существуют пчелы) а мы ее толь еще обсуждаем ( зачем? непонятно....) Золотое правило- не мешай!!!!Не надо ставить себя на место пчел , как делают многие здесь звучавшие.

А вот с этим я категорически несогласен!
У нас, млекопитающих, и не только, есть инстинкт — сочувствие. У людей это называется гуманизм. (Исключения бывают — гитлеризм, бандеризм.)

какой вы мудрый!просто поражают ваши наблюдательность и остроумие!
вы хоть значение слова теория понимаете? сами, без уики-пики?
тоже это заметил... лет 40-50 тому назад... и с тех пор практикую естественное пчеловодство!
Но, щас принято интенсифицировать как-то технологии. в узких кругах.... а для этого надо понимать что к чему и не навредить. как минимум... Тоже относится и к пчелам!
а вы не напомните в каких местах улья пчелы хранят запасы прополиса, практичный вы наш?И тут вы правы... только они изобрели. они же их или ее и отработали на практике, платя за свои же ошибки жизнями пчелосемей! Мильонами жизней! А вот своих правильных учебников по своей зимовке не сподобились пока написать! недостаток грамматейства. видать, сказывается... думаю многим непонятно зачем вы с этими банальностями в темку зашли? чего вам неймется на ночь глядя??? мы подобное с десяток лет десятками слышим и встречаем в своих темках..
мы колбасимся чтобы понять как они живут и какие у них свои. извините за выражение "технологии" и способы зимовки... что в них важное и что главное!??? Ну хотя бы главное и общее?? В том числе во время зимовки..
а вас то чего сюда занесло? сострадание? или любопытство?вы уверены в этом? а вот когда учат профессиональных изобретателей их перво-наперво учат стать на место того узла или детали???
Так хто тут неправ?
Вот мы и тужимся понять что и как в улье делают сами и чем им мешают несовершенства теперешних. стандартных ульев!??? и наши привычные способы пчеловодства. методы и технологии. а проще говоря привычки и традиции пчеловодства....
Вот как-то так...
вам ведь никто не мешает и выйти тем же способом. как и зашли....
коль не знаете зачем тут отдуплились...

ponchik Согласен с вами полностью
именно гуманизм к пчелам нами и движет... и к пчеловодам тоже. практикам, погрязших в ошибках, традициях заблуждения.... сами не понимая и не замечая того...
патамушта пчел жалка. которых мы все с вами мучим, только каждый на свой лад, и притом свято веря в свои знания. умения. навыки. технологии и прочие заблуждения.... свои и своих товарищей. а так же ученым от пчеловодства и профессуре...

Ну здрасьте!!!
Говорил-говорил. а все бестолку!
Улья и клуба! и не в первую очередь. а вместе и неразрывно! прлще говоря системно! чтобы дать пчелам приют!
ведь в наших северных местах им без улья не выжить!
В чем убедились наши друзья....
да и на форум посмотрите! только об этом и разговоры....

День добрый!!!!
Вас не поймёшь! То Вы акцентируете внимание на рассмотрении семьи, живущей без улья,

то возвращаетесь к улью. Вы уж определитесь.

Прям Леонарда...
рисуете вы. конеччно божественно! все ясно и точно. Ясно выражая СВОИ МЫСЛИ!
Свои-свои. не открутитесь! вы их не раз выражали. а я сними как тот несчастный дон-Кихот боролся с мельницами ветряными, ... но все впустую.

позвольте несколько вопросов? зачем жульничаем?
Это я по поводу боковых отверстий в клубе. по идее чехов?
там не летки, а отверстия, смею заметить! это 1-е.

Во-2-х. зачем они у вас откачивают воздух из клуба??? (Разве так считали и чехи! Притом зеленым по белому) вроде бы воздух сам истекал их клуба?

Вот тут то вы и попались!!! вы этого сами-то еще не почувствовали?
А, я глянул на картиночку в целом и сразу понял. что парень увлекся компиляциями и попался!
На чем? об этом позднее. сохраню интригу до конца сообщения!

в-3-х...
расскажите дедушке как это у вас пары полетели вверх??? а углекислый газ посыпаолся вниз из клуба???
Знаю.что это блуд от Му... (мунипова???) не понмню дальше... он в ролике об этом самозабвенно пел!!! соловьем. заливался!
Да и Вольмар Георг про углекислый ту же самую ересь нам говорит! правда в модифицированной форме. рассказывая нам про кластеры.... годами... Да простит он мне тон полемический... ничего личного ...жанр обязывает!

смотрю... а вы закон Дальтона вы так и не усвоили на необходимую глубину!! а я ведь раза 4 вас просил вникнуть в него . разобраться и понять!
Опять, "мальчики налево"( вниз), это про углекислый газ;
девочки (вода. направо) вверьх!!!
право не смешно!

Ну нельзя же так свято верить профессорам! и они заблуждаются, порою особенно глубоко и опасно! А, им верят миллионы людей, глубоко недоученных в современной школе!

я же об этом уже писал!
вы порушили азы теории газовых смесей!!!
так просто не может быть в природе!
я же ни раз писал. что пары воды и молекулы углекислого газа неотделимы от газовой смеси вблизи источников их возникновения!!!
ну это АЗЫ теории газов!!

посредством какого механизма у вас идет проветривание клуба? вопрос вполне законный и прошу на него ответить неукоснительно...

Да. совсем забыл ваши шедевральные набеги кислорода в тот несчастный клуб!
Это что ? Брусиловские прорывы? или конница хана Батыя?
Может быть 1-я конная Буденного?
опять тоже ошибка со знанием закона Дальтона!
три раза на одни грабли! на одном листе...
просто нет слов!

И на закуску
4-е!, наконец.
у вас дисбаланс материальный!
вытекает кудааааа больше чем втекает!!! (это же задача о бассейне. боюсь. что 1-го класса начальной школы)
У вас в каждой улочке по газопроводу???
этот вопрос не даст мне теперь спать всю ночь!
постарайтесь на стирать... ваши ошибки тут . как вы понимаете, ничтожны...
тут. на само деле, нас рассмешили чехи вместе с вашим профессором-изобретателем узкой рамки.... кажись из Башкирии...? кажется мунипов? как-то забрезжило в памяти... в последний момент... ну как-то около этого...
Пока просмотрел его шедевральный ролик. так и вышибло из памяти его имя, за ненадобностью.....
3 ошибки на одном листе только по закону Дальтона - это - многовато!
так что не могу согласиться с вашей логикой...
только без обид!
в полемической форме. но по-существу!

на рисунок взгялните...
где изгородки ульевые? где стенки???
И текст по опвту старателя?
меня не клинит... пока....

Да.
Для сепарации (отделения) газов существуют очень сложные установки. Либо сжатие и охлаждение компрессорами, либо каскад центрифуг.
А вот смешивание газов, вблизи источников их возникновения, происходит достаточно легко и быстро посредством диффузии.
Если только это не замкнутый объём, типа колодца, тогда на дне накапливается углекислый газ. А если в шахте, то метан накапливается у потолка, где его, раньше, выжигали.
Вот и в улье есть разница в концентрации углекислого газа. Больше всего его в клубе, где он образуется. Меньше всего на дне. И много над клубом, куда он поднимается вместе с тёплым отработанным воздухом из клуба. Это установил профессор Таранов прямыми измерениями, а вслед за ним и Еськов.
Естественно. Вы просто не знаете (ваши познания в физике и химии очень ограничены), что при метаболизме углеводов объём получившихся углекислого газа и паров воды, в два раза больше, чем употреблённого кислорода.

вы абсолютно правы. и мне уже приходилось об этом говорить выше в этой теме, но наш оппонент этого. к сожалению, не услышал!
надеюсь расслышит ваши слова. слова практика...
то же ваша профессиональная сфера. насколько мне помнится....и не только диффузии, но еще быстрее простым перемешиванием или процессом переноса масс, массопреноса... куда-то делся химик из Горького. от точнее нас всех об этом знает...


вы опять вынуждены излагать реализацию азов теории газов. совокупности закона Гей-Люссака и Архимеда...
да, наши доктора и академики от пчеловодства вынуждены были это устанавливать экспериментальным путем. хотя это - очевидные и первоочередные выводы из элементарной физики...
но они это сделали в ульях. чтобы показать это твердолобым практикам...
но. как мы с вами видим... и эти прямые измерения . притом многократные. пчеловодов. все-таки, не убеждают...
тут нужен кол и не на голове. а оглобля по спине. еще в 7-м классе... именно в то время учат этим азам в школе....
а наш оппонент не готов это даже воспринимать!потому что не на что ему эту информацию опереть! Фундамента нету школьного.... извините мою прямоту и простоту...
просто 3 недели коту под хвост!

Адресую эти высказывания Тверяку и его последователям.

Трутнев! Я понял!!!! Вам нужны мальчики для бития!!!! Раскритиковать - это запросто, а предложить своё - увольте.
С нетерпением жду ваш вариант модели.

У Вас законы природы, что дышло... В улье не работают, а за его пределами — пожалуйста. Это Витализм!
Tveriak проделал свой эксперимент с зимовкой без улья, чтобы наглядно показать потоки воздуха, создаваемые активной вентиляцией пчёлами в клубе или на поверхности клуба. Но, увы, безуспешно.
Сейчас ОлАн который год повторяет такие опыты, но тоже безуспешно. Правда, она повторно открыла каналы по которым пчёлы входят-выходят на поверхность клуба, столетие спустя вслед за чехами (1923 г.).

Во-первых. Тёплый воздух из летка, действительно, поднимается вверх. Что отчётливо видно по следам влаги на вашем видео. Они доходят до самого верха картонки.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Во-вторых. Действительно, воздух из верхнего летка, согласно законам физики, выходит под давлением. Давление это создаётся силой Архимеда.
Я подсчитал скорость воздуха в летке, применительно к озвученным условиям (корпус Рут, температура -10). По законам Архимеда и Бернулли получается порядка 0,5 м/с. Так что, ваши несколько сантиметров струя воздуха преодолеет за десятые доли секунды.

Прав был Таранов Очень большая скорость:
А через отогнутый сзади положок, где температура воздуха незначительно отличается от наружной, давление воздуха, по закону Архимеда, значительно меньше. Соответственно и скорость струи исходящего воздуха в десятки раз меньше. Следовательно и потери тепла меньше. А для удаления влаги такого потока, обычно, вполне достаточно.

вы знаете в народе говорят. что "Не ухватить одной рукою и сиску и писку", вот эту истину я прочитал-выудил в Словаре образных выражений Русского языка/Т.С.Аристова, М.Л. Ковшова, Е.А. Рысева и др.: п/ред. доктора филологичских наук В.Н. Телия. Москва: Отечество, 1995 год!
А то ведь забанят. сочтя отсебятиной...
Нет господа хорошие. - это мудрость русского народа. отлитая в бронзе могучего русского языка!
Специально достал из аналлов истории и положил на стол!

А, вспомнилась она мне оттого, что нельзя одновременного, буквально в одним абзаце обсуждать и вашу модель и мою. одновременно!
Я ведь свою уже излагал, в начале декабря ииии... сразу говорю, не оценили пчеловоды -практики! принялись замалчивать. потом оплевывать...
но. дойдет очередь и до нее...

А, кроме того, раз рассматриваем зиму. то и учение проф. Таранова надо обсудить. тем более , что наш пончик его любит, пусть и в улье...
придется и в тот улей предварительно заглянуть и разобраться-разгромить все там с восходящими ЧЕРЕЗ КЛУБ потоками холодных воздушных масс! Вы же понимаете. что клуб пчелиный там устроился лифтером... холодный воздух водит под потолок улья. поднимает. т.с.
И, только тогда, когда погромим всех, все и вся, и не оставм камня на камне. как говорили в Риме..., проще говоря, расчищу площадку идейную площадку....
. вот тут и " выйду я - весь в белом" .
Таковы законы жанра!
так что придется подождать!
дело не во мне , ни в моей скромности и стеснительности, сначала надо показать, что иные модели не работают, а вот мой бред - достоин места под Солнцем!
таковы традиции Большой Науки!
жанр вынуждает! полемика, сээр! Ничего личного....

вот за что вы мне и симпатичны!

Александр-Беларусь вы упкстили мой вопрос, а он ключевой. в первую очередь, для вас самого!
я ведь только его выделил в сообщении толстым шрифтом!
повторно обращаюсь к вам с просьбой ответить!

Трутнев
Прошу Вас , будьте аккуратнее со ссылками на опыт иностранных пчеловодов ,разных там сербов или чехов и пр. ! Возможен международный скандал , повод для санкции разных ... оно нам надо? Своих то "экспериментаторов" мы знаем ,как облупленных!
Пишите - ка лучше , что нибудь для С.Глазьева !
Мало кто разбирается в экономике , несите знания в массы! Ваши знания в экономике нам ни чем не грозят!
Тем более , что С Глазьев в экономическом блоке правительства "исполняет" партию - "Скульптуры у фонтана"!

Если Вы обратили внимание, я убрал свои картинки, как (по вашему мнению) антинаучные. Поэтому и отвечать не на что.

Куда пойти? Я туда не хочу!
Трутнев, не интересно идти с просто теоретиками, чес слово.
Любая гипотеза должна проверяться практикой. Согласны?
Хоть бы одно собственное наблюдение провели, эксперимент.
Очевидна одна элементарная деталь.
Тот кто дальше дивана зимой не ходил, тот всячески пытается доказать, что такого не может быть, чтоб пчёлы сами активно в мороз вентилировали клуб, и ульевое пространство.
А все те, кто хоть как-то понаблюдал, послушал клуб хотя бы при -10С, тот уже этой гипотезе не возражает.
Понимаете?
Не интересно спорить с диванными теоретиками, ПОСЛЕ ВСЕГО УВИДЕННОГО И УСЛЫШАННОГО В МОРОЗ, В УЛЬЕ.


Сочувствую.
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...3&#entry2398993
сообщение 66. - Предлагаемая гипотеза в кратком изложении .
ИЕС!
А на самом деле и туда, и туда. Где будет открыт леток, туда и будет направлен принудительный поток.
Будут два летка открыты, значит будет два потока.
Да!
Прежде всего убедился, интенсивность "работы" клуба зависит от внешней температуры. Чем ниже температура, тем интенсивней "работа".
Во -вторых, убедился, что пчёлы вентилируют открытый верхний леток даже в мороз.
и в третьих, убедился, что влага не просто "валит" из летка, а бьёт из него, если напротив летка нет планки рамки. Если напротив летка стоит рамка, не прижимаясь к летку, то влага из него валит, и поднимается вверх по закону Архимеда и без участия пчёл. А если рамка прижата к отрытому летку, то пчёлы начинают вентилировать преимущественно к нижнему летку. Все эти наблюдения имеют очень большое практическое значение .
Это мой личный, наработанный десятилетием экспериментов и наблюдений опыт зимовки.
Но это совсем не значит, что так никто больше не зимует.

В 1928 году чехи сделали наблюдательный улей на тёплый занос. На передней стенке было два летка. Наблюдения за пчёлами велись с боковой стенки (она была стеклянной). Вот там они и обнаружили вентканалы.
Пчёлам всё равно, где расположен леток. Задача вентиляции клуба - удалить метаболиты за пределы клуба. Что с ними происходит потом, им уже не важно.

Если верить наблюдениям чехов, то в вентиляции клуба участвует единичные пчёлы. Такое количество пчёл не может создать сколь-нибудь значительный поток через леток. То, что мы видим - это работа столь любимого Трутневым закона Бернулли. Поток в летке возникает за счёт разности давлений внутри улья и снаружи. Статическое давление внутри улья выше потому что там температура выше. Атмосфера внутри практически неподвижна. В летке, за счёт уменьшения проходного сечения, статическое давление резко падает, а динамическое - возрастает. Поэтому мы наблюдаем интенсивный выхлоп. Для аналогии можно взять поливочный шланг, подключённый к постоянному источнику напора (насосу). Регулируя площадь выхода шланга мы будем наблюдать изменение "дальности" выброса струи.

Всё правильно!
Основные задачи в зимовке таковы:
1) сохранить тепло;
2) удалить влагу.
Но, влага очень теплоемка, то удаляя влагу мы удаляем тепло.
Охлаждая воздух с влагой внутри улья, появляется проблема насыщения, конденсация и выпадение росы.
Т.е. создаются две явно противоположные задачи: удаляя влагу сохранить тепло.
Самый неэнергозатратный способ отъёма тепла и отвода влаги -это утепленный купол (удаление происходит по физ.законам).
Но так как в типовых ульях купол можно создать только установив сетчатое дно или путём создания (открытых сверху) карманов, то применяют и второй тип вентиляции:
- сквозной.
Но данный способ, чем плох??? А тем, что надо путем проб и ошибок определить оптимальную величину и количество вентиляционных отверстий в зависимости от температуры окруж.воздуха, объема улья, клуба, влажности в зимовнике и т.д. и .т.п. И поэтому трудно добиться стабильности.
т.е. понятно, что если мы сильно откроем в комнате форточку, то при минус 3 градусах и 25 человеках внутри - это нормально, а при минус 35 и и 1-го человека - это уже можно застудиться!!!

При неотрегулированной сквозной или превращение купола в перевернутый бутыль с узким горлыком и появляются проблемы:
- сильная влажность;
- или переохлаждение ульевого пространства;
т.е. мы:
-или мало отводим влаги,
- или оставляем мало тепла;
...тогда пчёлы или мерзнут (мало тепла), или начинают ВЫНУЖДЕННО вентилировать улей (много влаги) именно в ту сторону, где есть открытые отверстия (вверх или вниз или вбок). Но! это очень ЭНЕРГОзатратно для пчёл и неоптимально!!

Спал. батенька... спал потому и не заметил...
Напрасно вы это сделали! Александр-Беларусь Напрасно!
я продолжу обсуждать вашу схему. И перестану ее называть вашей... просто говорить буду первую схему. Или Чешско-Башкирской. по месту обитания Авторов... (ЧБ, для краткости) вы ведь ее честно скомпилировали! Потому то вы лично там не причем!
Но она, действительно ценная для нас! Как педагогический материал... для показательного риторства!
Потому что в ней концентрат всех ошибок. которые современные пчеловоды-практики носят в своих душах
Не в вас лично дело! вы заслужили в моей душе всяческое уважение и респекты своим терпением и уважительным и бережным отношением даже к ершистым участникам обсуждения...!
Так что я ее воспроизведу. когда этого потребует материал. К счастью я ее скопировал в свой архив..., но без ссылок на художественное исполнение!
просто ошибки там замечательные... Яркие, типичные. Ошибки которые прямо светятся незнанием главного в физике, что обязан знать любой грамотный пчеловод!
и даже всенародно любимый нами пончик по поводу той схемки успел отметиться в обсуждении..., обвинив меня в неглубоком знании физики и химии, за что ему отдельная благодарность! За искреннее внимание...
Ну как теперь упустить такой момент и не поправить его заблуждения своими???
Так что все отнеслись к той схемке с пониманием!
Да антинаучна!
Но какая наглядная та антинаучность! ну, просто красота! учебный пример! лучше и не выдумать...

Ограничены, батюшка. весьма ограничены. Грешен....
но мне . вдруг, ни к месту. наверное, вспомнилось. что чистого кислороду в улье нету!
А есть воздух. да и тот влажный . уже занюханный в улье многократным употреблением для дыхания, а главное теплогенеза..., а потому с повышенным содержанием отработки. углекислого газа и воды..., с весьма повышенным парциальным давлением именно этих составляющих. Я не сильно ошибаюсь, мой ритор, Пончик?
В уличном, читай чистом, воздухе . напомню, всего 21% кислорода и 0,03% углекислого газа!
в сухом. конечно же... без учета паров воды...
покажу-ка вам картиночки

А это, третий рисунок. справа, специально для Александра-Белорусь... посмотрите внимательно что означает слово газ. в переводе с Греческого языка!??? Древне-греческого. замечу!
Это - последняя строка последней схемки...
а вы нам рисовали прямые стрелы наступления молекул водя и отступления (падения) углекислого газа! всего 3 сотых %%%!
и чему там давить вниз? стесняюсь спросить у наших земляков из Башкирии?

чтобы никто не сомневался добавлю табличные данные
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Не-а!
Есть ещё одна задача клуба - максимально удержать температуру клуба во всех его зонах так, что-бы температура была пригодна для жизни пчёл ВЕЗДЕ в клубе.
Области, которые обращены к открытым леткам наиболее подвержены охлаждению. Направляя тёплый принудительный поток воздуха в сторону открытых летков пчёлы не только удаляют метаболиты, но и обеспечивают обогрев наиболее охлаждаемых зон.
Опять же, гениальное решение природы.
.
Вы слышали как "воет" клуб пчёл на 20 градусном морозе? А на 30 градусном? А на 40 градусном?
В закрытом тихом помещении его слышно за несколько метров, даже с подушкой и надетой крышей.
Поверьте, это не единичные пчёлы "воют".

Tveriak! Вы меня просто не поняли. Иногда клуб пчёл ассоциируется с шаром, состоящем из пчёл. На самом деле этот шар разделён сотами. Если тёплый занос, то пчёлам ничего не остаётся, как дуть в сторону от летка (вдоль улочек).

Если леток работает на выход, то в районе летка всегда будет самый тёплый воздух. Вот термограммы Ждановой.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
И обратите внимание на красные стрелочки. У задней стенки пчёлы тоже вентилируют улочки.


Это моя интелектуальная собственность


По поводу единичности ничего утверждать не буду. Я просто сослался на наблюдения других.
Приведу ещё одну аналогию, но комментировать её не буду. В тёплой комнате откроем форточку (леток) и перед ней на расстоянии 1-2 м поставим вентилятор, который будет подавать более тёплый воздух к форточке. Насколько такая система эффективна с т.з. поддержания тепла в комнате?

Воздух выходит в отверстие - леток, которое существует (внизу, сбоку)... дуть в него для этого пчелам совершенно не нужно!

"Опять же, гениальное решение природы."(с)


Примерно , как из надутого воздушного шарика.... если его развязать!

Пчелы просто греются , когда им холодно....т .е устройство улья не позволяет пчелам поддерживать оптимальную тем - ру в клубе с минимальными энергозатратами..А когда в закрытом , неотапливаемом помещении стоит несколько десятков семей , естественно звук слышен "невооруженным" ухом!

Да. Верно.
Однако: "А недавно я видала,
Как луна в сосновых ветках
Заблудилась и заснула!
Ты мне веришь или нет?
Веришь мне или нет?"
https://www.youtube.com/watch?v=gzeML3OUjk8

Ох уж Вы наш застенчивый!
Это данные для 3 класса начальной школы. Как у Елены Малышевой.
Демонстрируйте их для Шохина.
А нам, пчеловодам, покажите картинки по содержанию паров воды.


А, собственно, забыл про картинки добавить.
Для учеников средней школы, добавьте, что углекислый газ в воздухе смешивается в любых пропорциях, от нуля до 100 %.
Как спирт в воде.

Всё, что я наблюдал происходило при холодном заносе.
Даже если на улице 40 градусов мороза?
Внешняя температура какая, если они под снегом?
Запросто, если там отогнут холстик у задней стенки. По той же рекомендации Таранова .
Пчёлы направляют поток из клуба в наиболее охлаждаемую часть клуба. Если такова верхняя часть, то значит туда и направляют.
Я начинал с 2х- 5 ульев. На них и проводил наблюдения.


Конечно, и делают это очень громко, т.к. вместе с выработкой тепла мышцами вибрируют крылья.

на 2-й картиночке черным по белому :
вода от 0 до 4-х%%%

не капризничайте.

вам то для чего картиночки...?
вы можете с текстами работать, слава Богу...
есть что возразить, так жду....
картиночки для тех. кому тексты жмутну что вы над "простыми" людьми издеваетесь-измываетесь?
вы же видите какие картинчки закатывют?
у них ни пары воды, ни углекислый газ не смешиваются с воздухоим и прямо караванами и табунами уходят в небо или в землю!
люди же не предсталяют себе , что в уляхъ рулят потоки воздушных масс...
которые и носят в себе по улью и щелям те отходы жизнедеятельности пчел........
у людей еще не сложилась даже такая простая онтологическая схема....

http://www.meedov.ru/microclimate/temperature/2.html
Если производить тепло и одновременно вентилировать пространство вокруг себя, то это то же самое, что обмахиваться веером на морозе

Вот и пляшите от этих процентов.

а других то не дают! при умеренных температурах...
тут вам не кипения-бурления....
тут вам не влажности. вы в таких параметрах поработайте. глядишь и сами до чего-нибудь догадаетесь!
может быть даже сам догромите ЧБС.
чтобы пчеловодный народ на веру чужие слова перестал принимать... пусть даже докторов наук и академиков...
чтобы не давали себе голову морочить всякими диффузиями, да термодинамиками...
ну какие диффузии. когда разность потенциалов источника и поля всего в 5%%%
разве могут такие блошки определять судьбы вентиляции в ульях?

Сами, то, пробовали посчитать?

Или "луна в сосновых ветках
Заблудилась и заснула!"

Кто умеет - работает, кто не умеет - учит других, кто не может учить - управляет, кто не умеет управлять - правит.
Автор: "Закон Х. Менкена"

все верно

и если рассмотреть движение водяных паров, как массообменный процесс
когда движущей силой потоков будет разность концентраций ( в нашем случае абсолютная влажность)

там где влажность меньше, туда и будет стремиться поток, от того места где она больше

если использовать это простое правило, можно описать особенности вентиляции и зимой и летом

Это закон диффузии. А не руководство для пчёл.

"Иногда я чувствую себя бесполезным, но затем вспоминаю, что дышу, вырабатывая при этом углекислый газ для растений."

Засим откланиваюсь!
https://www.youtube.com/watch?v=0Aq2hXcpkiI...L3OUjk8&index=3