Ну, по логике, те у кого родители Ф/минус/1

какая разница какое у вас пчеловодство, но какая никакая селекция все одно идет на пасеке, естественный отбор никто не отменял да и своими действиями пчеловод вносит свое мнение, какими должны быть у него пчелы
оба селекционера, пчеловод и природа всегда рядом, то что пчеловод не угробил, сознательно или не осознанно, природа зимой почистит дополнительно, если не в этом году то в следующем
и судя по разговорам про завоз южных маток и узбек-пакетов, эта природная чистка идет достаточно интенсивно, и некоторым срочно понадобилась волшебная таблетка, чтобы заплатив все решилось само собой
разумеется, в наше время спрос очень быстро рождает предложение, в красивой упаковке с надписями про абсолютную незлобливость, нулевую ройливость, приносом 150 кг товарного меда и шикарной зимовкой при отсутствии заболеваний , лежит возможно и хороший материал, НО как правило, не для ваших ленинградских условий

ранней весной есть окно времени, когда летает условно нормальный местный трутень, от здоровых и хорошо перезимовавших семей в это время и надо подсуетиться, вывести своих маток и купить маточники или неплодок у МЕСТНОГО селеционера,
первые сезоны выбраковки будет достаточно много, но всегда лучше забраковать самому чем ждать год или два и потом это за тебя сделает твой селекционер напарник

Ф0- матки купленные у зарегистрированного селекционера
и имеющие все документы по породности и качеству
в соответствии с международными правилами и нормами.

От них будут матки Ф1, от этих матки Ф2 и т.д. При этом, если
обеспечивается спаривание с породными трутнями, то ф1 будут
высокого качества на изолированных точках.
Далее качество маток будет ухудшаться, особенно на обычных
точках при облете маток.

а если документов нет, и селекционер не зарегистрирован, значит плохая матка?

для поддержания чистоты породы, да повторяемость при бонитировке или морфометрии ухудшидся, но для ХПП пчел очень часто качество улучшается
если Вы это Говорите селекционеру, он и без Вас про это знает, для простого пчеловода эта инфа может ввести его в заблуждение

Такие матки Ф0 имеют не обычную цветную маркировку по годам,
а специальную цифровую маркировку учета таких маток.



Я же писал ранее, все может быть, это уже лотерея.




Что кто- то селекционер надо доказать это документально. Это первое.
Второе, никого еще знания не вводили в заблуждение, разве только
Вас введут.

с матками Ф0 тоже лотерея, и процент выигрыша там меньше


да их у Вас в Ленинградской области на пальцах можно пересчитать, хоть с документами хоть без таковых
и все они должны быть на слуху


во во, народ должен знать своих героев

В Лен области близок к тому, что надо только селекционер К.В.Г.
Посмотрите его темы м поймете, почему так.

не верю что он один на всю область, уверен что есть еще достойные, не зацикленные на навязчивом маркетинге

Коллеги не нужно доказывать кто круче, а просто работать, но работа без надëжного коллектива считаю ничтожной.
Пока нас пять человек , я о тестовой группе Карники.





Морфометрия, показала 100 %соответствия породы по пчеле и трутням. Она F-0

GeoPost
Мой "отбор" идёт по злобливости и зимостойкости. Остальное вторично. Именно для меня. Конечно, умеюшие избавляться от клеща, хорошо развивающиеся и не роящиеся тоже важны. Но если они злобливые и плохо зимуют то все их положительные стороны будут мною не учтены.
Поэтому я покупаю маток карники у проверенных годами людей и сам не вывожу в своих условиях. Мне так лучше.

согласен на все 100%
но хотел бы добавить работать надо с пониманием что делаешь и для чего

вот у вас карника под 100% у нас СР тоже в чистоте, и вот не пойму зачем пчеловоду с условными 20-30 семьями плодная чистопородная матка, тем более одна на всю пасеку

но то что селекция это очень затратно и поддержка со стороны нужна это факт,



ключевое слово Идет, и это хорошо


попробуйте покупать у этих же проверенных людей маточники или неплодок, предсказуемость результата будет выше, материала для выбора тоже станет больше, и матководу проще вас обеспечить

Просто тебе ответить нечего, кроме цитат из книжек "старины глубокой" в голове ничего нет

Может скажешь тогда, чем является островная матка класса "А" по отношению к своей прапрабабушке

Такой вот праздный вопрос в голове крутится..
Предисловие: Имею условно изолированное место, до ближайших пасек 5 км, трутня у меня больше в разы чем там..
К примеру прикуплю породистых маток Карники 10 штук, по бибриду не имеющих родства..Сделаю 10 групп семей от каждой племенной..
И буду каждый год закладывать по 10 материнских семей уже от дочек племенных, потом от дочек дочек племенных и так до..
Вот вопрос, сколько может пройти таких лет, прежде чем появится инбридинг?
П.с. Облет на одной пасеке всегда.

Roman_68
Так 5 км по лесу или по полю? Если поле то кака же тут изоляция?

Vla.Bel. "Люди работают на F 1 и не переживают за зимовку."
Вы как-то зациклились на матках, но хорошо работает и зимует колония пчел от матки F 1. Так вот матка F 2 она родная сестра этим хорошо работающим и зимующим рабочим пчелам. А дальше уже будет зависеть от того на каком труте прошел ее облет и следовательно работоспособность и зимовка пчел от нее.
Если 2 года семья замечательно работает и зимует, значит пчелы хорошие и матка F 2 (родная сестра этих пчел) хороший материал для своей любительской пасеки.



GeoPost Я вот этого не понял. Отличие по трутням у плодки с неплодкой? Плодка - привнесет чужого неизвестного трутны, а неплодка не будет плодить условно плохого трутня?

отличия по трутням нет, они будут идентичны если вывод был от породистой
но вот подойдет ли привозная матка к вашему трутневому фону?

случай с неплодкой
если комбинация при спаривании удачная, то матку оставляем и ее трут вливается в общий фон пасеки
если есть подозрения, то задавить и не плодить от нее трутня
с плодной маткой заселение чужим трутнем обеспечено, пусть он и породистый, но он может вам банально не подойти

Не уверен, что только внешние данные определяют породу. Есть еще и хозяйственно-
полезные признаки породы.

Подробно можно посмотреть.

http://www.dslib.net/texnologia-zhivotnovo...hnyh-pchel.html




Изучите вопрос, чтобы можно было предметно разговаривать, а пока от Вас только
лепет и более ничего. Посмотрите ссылку выше, хоть это другая порода, но работа
по сохранению породности одинаковая.




В природе нет ничего абсолютно одинакового. Даже породные трутни могут
быть разного качества. Смотря в какой семье они по силе появились и какого
качества был корм.

GeoPost Неоднократно на форуме утверждалось, что чистопородные среднерусские пчелы не злобливы, а помесные отличаются повышенной злобливостью. Вы предлагаете покупать неплодок, чтобы и получать эту самую помесь. Да и пока семейка слабенькая, она сидит смирненько, а вот когда силу наберет , тут уж показывает свой злобный нрав. Так что в первый год, купив неплодку, сразу и не поймешь что от помесных пчел дождешься.
По своему опыту (я уже писал об этом) неплодка карники облетанная на труте УСР, пчелы - г-но редкосное.
Для мелкой пасеки оптимально покупать именно плодок от хорошо зарекомендовавших себя пчеловодов, тк. результат будет предсказуемый, добрые медистые пчелы.

Никакого зацикливания нет,но... вы уверены,что матка F2,из вашего примера,помесная ??? Она вполне может быть,и F0 по породности. Матка же спаривается с несколькими трутнями.И дочки от нее могут быть,как помесными,так и чистопородными.Тут уж все зависит от того,какую личинку мы в мисочку бросим.
Считать по поколениям, в таком случае нет смысла. Надо смотреть породность в таком случае. Иначе никак.


Скорее всего,исходник карники,уже нечистопородный.

Vla.Bel. Видишь ли у меня на основном точке преобладает трутневый фон карники, поскольку размножаю только ее, соседняя мелкая пасека в 2 км похоже, что тоже уже за счет моего трута близка к карнике.
Так вот неплодка облетанная на моем основном точке, передает полезные ХПП.
А неплодка на выездном точке, где преобладает трут УСР - вылезает у пчел злобливость и низкая продуктивность. т.е. неплодки одинаковые, а результат по пчеле разный.



Vla.Bel. Я все это имею ввиду для пасеки медового направления для своего запроса. Главный критерий - удовлетворяют ХПП.

Все это не говорит о том,что исходник чистопородный.Допустим:материнка у вас F1.Трут на основном точке карника. Понятно,что в таком случае,ухудшения исходника не будет,а будет улучшение.А те же неплодки вывезенные на точок,где преобладает разношерстный трут - дадут нестабильное потомство по ХПП.
Это как вариант.На деле все может быть не так. ММ анализ многое бы показал,и объяснил.Но на нет,и суда нет.
При преобладании нужного трутневого фона,почему бы и нет. Разговор шел,о свободном облете,где летает неизвестно что.И где,в первую очередь, важна породность маток.

Vla.Bel. Можно только добавить, что если трут СР, то будет вылезать злобливость.
Поскольку есть мнение очень многих на этом форуме, что помесь СР и дает злобливость.

Я уважаю чужое мнение,если оно по делу. Но проблема в том,что СР многие позиционируют с тем,что ее еще деды держали,или она из леса.
Поверьте мне, чистой СР немного,и она очень сильно отличается от того,что о ней на форуме пишут.

Всë будет зависеть от того, какой процент генетики злых пчëл
будет находится в тестируемой семье.

Я примерно так и делаю.
От каждой племенной вывожу двух-трех (лучше не менее трех) дочек и дальше отбираю лучшую.
Желательно брать племенных разных линий (у меня их 4)
Линии нужно поддерживать, отбирая каждый раз лучшую дочку в линии.
Тогда инбридинга до пенсии не дождешься.
При 10 племенных нужно держать 40 семей


опять бла-бла...
что, не понял даже чем я спросил?


Тупой комментарий...
Ценнсть трутня не в качестве корма, а в наследственности которую он несет.


Все от провидения свыше... как фишка ляжет...


Злобливость карники возрастает и при помеси с карпаткой, однако Ф1 от такой помеси по медистости лучшие,
а от Ф2 нужно уже убегать

Вот за что я люблю Андрей Бондарев , так это за его начитанность и широкий кругозор. И циферки-то должны быть, и документ со штепселем, и селекционер не абы какой, а зарегистрированный.

Ладно, подведу черту в споре про F0.
Неправы все.
Понятия F0 не существует.
Сокращение F1 происходит от термина First Filial Hybrid.
В сокращении F1 единичка от first (первый), а литера F от filial (сыновний/дочерний).
Применеие к родительским парам термина дочерний - это абсурд.

Vla.Bel. По чистой СР я не возражаю, потому как я ее в не держал.
Речь идет про помесь СР. Неплодка Карники облетанная на труте СР, пчела от нее как раз и будет помесь СР с Карникой.
А деды в лесу как раз и держали видимо помесь, потому как эти аборигенные пчелы были достаточно злые.
Это я из личного опыта, потому как отец держал таких и я ему с малолетства помогал, нещадно дымил из дымаря при осмотре.
Признак СР. На вынутой рамке пчелы бросали работу и повисали снизу рамки гроздью.

Поправлю немного, в те времена к нам завозилась Кавказкая пчела ,но сути не меняет -злые как черти...

Андрей Бондарев
https://www.youtube.com/watch?v=Cusf0f-g3PY
Хорошее видео для Вас от уважаемого пчеловода


Благодарю
А то все переживаю, когда у меня инбридинг будет процветать при 10 исходных так скажем минилиний карпатки

SandyV
В науке да.
Однако любую матку. привезенную со строны, можно на своей пасеке идентифицировать как Ф0.
Просто чтобы вести ее линию, если ее потомство окажется хорошим.
А если на пасеке только одна порода, то все эФы не имеют никакого значения, только их ХПП.
Но товарищь не понимает...

В самом начале 20 века,продажа пчел и маток, уже процветала в России.Так что,ничего нет удивительного,что пчела на значительных территориях уже была метизированная.Ну и в послевоенное время,завоз кавказянок усугубил ситуацию. Та пчела,что называлась СР,по факту ей не была.Потом ей придумали термин - УСР, который широко используется и сейчас.Только с появлением программы Порода по крыльям А.Б.Карташева,удалось отделить зерна от плевел.
И оказалось,что чистой СР,совсем мало. Вся местная пчела в той или иной степени метизирована.Я много делаю проб интересующимся пчеловодам,но за 5 лет видел всего одну семью из местных,где породность была 89%. Основная масса в пределах - 50-70% И это называть СР ??? И говорить что СР трутень передает злобливость карнике ??? Да его днем с огнем не отыщите.
Отправьте мне подмор с точка,где находится якобы УСР,которая ваших неплодок портит , будете удивлены.Это я вам гарантирую.

Согласен.
Своë первое скрещивание
Тëмной лесной и итальянски Брат Адом назвл F1
При скрещивании дочек от F1 на трутнях другой породы F2 и так далее.




Правильнее будет назвать егеë племенной.

Хоть горшком...только чтобы другие понимали о чем речь

Племенная матка, которая соответствует всем внешним данным по породе и
показывает все хозяйственные качества и есть Ф0. На нее выдаются все документы
и она берется за основу в дальнейшем размножении.Такая матка имеет цифровую
номерацию, что и отражается в документах.

Все другие производные от нее и будут Ф1, Ф2 и т.д. Все матки, которые не имеют
документов не могут считаться достоверно породными.





Сейчас, что сказали о матке, то и есть понимание, хотя
в действительности это может быть далеко не так.
Если уже начинающие имеют маток Ф0, то о чем еще можно
говорить.

Получить матку Ф0 с документами по запросу обойдется, как
минимум в 200$, а то и больше.

Но уже плюс, что некоторые пчеловоды занялись породными
матками, главное оформить все это документально.

Ну и что? я на третьем году своего пчеловодства выписал островную от Прокудина за 100 Евро.
и не пожалел никогда и сейчас беру какую и когда нужно.
Скупой платит дважды.

лох всю жизнь..

Vla.Bel. Вот в этом видео (на мой взгляд) объективное освещение СР пчел.
https://youtu.be/QU5EZ6XebsQ/

Не увидел объективности.Что он показать хотел,не озвучил.Я только понял,что он вчера семьи открывал,и снова сегодня туда лезет.Зачем ??? Его слова,что в гнездо не полезет,потому что - разорвут ,то не удивлюсь,при таком беспокойстве. Я за сезон,ульи открываю всего 5-6 раз.Больше не вижу необходимости.
Почитал комменты.Кстати, человек гибриды между карникой и СР хвалит.


Пасека Безматерных,тоже на свободном облете.Летом делал ММ семьи, вывезенную оттуда, пчеловоду - 86% СР,по вероятностной оценке.Попросту - гибрид.

Вы хоть поняли, что написали? Какую островную, нет такой
породы, это просто способ изолированного спартвания маток.

Эти казусы у Вас, то Ф4 лучше Ф1, то этот опус. Что еще?




У него это выходит, что получается мирная СР пчела. Что маловероятно.
что это СР.

Вообще- то в идеале, это миролюбие карники и зимостойкость СР совместить
в одной породе, при это много прополиса и появление расплода только, как
у СР с появлением взятка.. Но это скорее всего маловероятно.

Да нет никаких казусов. Вы разве не прочитали, что у него пасека в изоляции.И в таких условиях что F1,что F4,никакой разницы нет по породности. Соответственно и ХПП не разваливаются,как при свободном облете всех,со всеми. Матки - карника.Трутни - карника. В этом случае, наименование F - не более,чем порядок поколений.В ролике, не увидишь породу пчел.

Глянь вот это, на чем основана моя пасека, но не захебнись слюной,
у тебя никогда такого не было и не будет,
продолжай читать книжки 50-х годов издания
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Очень малый размер фото. Трудно прочитать. Если можно дайте
в высоком качестве.

А вообще- то я не зря стараюсь, уже стали документы показывать.

Кто в теме, разберет.

то что вы уже не понимаете о том что вам пишут видно не вооруженным глазом.. а еще беретесь рассуждать о мало знакомых и понятных вещах..

Андрей Бондарев Плохо другое, что ты даже не понимаешь, что со своим постоянным выпендрёжем и нравоучениями, которых у тебя не спрашивают, ты попал в басню Крылова "Слон и моська"

Vla.Bel. Кто по продажам пакетов СР самый крупный производитель в России? Безматерных если не самый крупный, то наверное один самых крупных. И по Вашему получается, что в России основная масса темных лесных это УСР, а СР как "синяя птица".
И вопрос насчет программы по определению ММ (кубитальный индекс, дискоидальное смещение) - все это субъективное частное мнение Карта или официально зарегистрированное и признанное научным миром ученых-пчеловодов?

Хотелось бы на ваши посмотреть.

Да, прекрасно всё понятно из его сообщения. Анализируя, что пишите вы, не удивителен ваш вопрос.


Это не ваша заслуга. Подобные документы нашим пчеловодам стали знакомы уже около 10 лет назад и на форуме они показываются всё это время.

Вы, что до сих пор не поняли, что я любитель и ничего
не продаю.




Важно, чтобы все понимали, что покупают.

Да все уже давно всё поняли, успокойся.