Скученность пчёл на пасеке (точке) обычно ограничивается продуктивностью угодий, но, видимо, это не единственный фактор, который надо учитывать.

Да, этот фактор в опыте "Вселенная 25" не влиял на судьбу мышей. Они не были ограничены в питании.
Решающий фактор это перенаселение.


Александр Е. находится в Offline. Поэтому продолжим обсуждение без него.

Логическая ошибка:
— апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)
— переход на личности (ad personam)

В чём же ошибочность аналогии между мышами и пчёлами?
Это тоже логическая ошибка — ложная аналогия.

От него, всё равно, никакого толку - срач один.
Хорошо, что есть ютуб, где такие "учителя" могут оторваться по полной!

Примечание. Улей (дупло, колода...) это внутренние условия жизни суперорганизма, каковым является семья пчёл, а не внешние условия за пределами улья. Это ваша логическая ошибка — "предвосхищение основания" (лат. petitio principii). Которая является причиной ваших неверных выводов.

Почему тогда в названии темы "У нас осталось всего 15 лет!" указан такой малый срок, отпущенный пчёлам?
Ведь если от 235 лет отнять указанные 200 лет, то получится 35, а не 15. То есть это будет не 2035 (2020+15), а 2055 год (2020+35).

К тому же, после изобретения рамочного улья Лангстротом прошло не 200 а (2020 год отнять 1852 год) 168 лет. Разница в 32 года. Если прибавить их к предсказанным годам, то получим 2067 или же 2087 год.

Это ваши арифметические ошибки в пределах первого класса начальной общеобразовательной школы — пробелы в образовании.

Кроме того, отмеренные сроки взяты из трёх "п" — пол, палец, потолок;
т.е. ничем не аргументированы.

Автору темы надо бы по пунктам четко изложить свои аргументы в защиту своего мнения, а не делать тут рекламу своего канала. Раз уж вещаешь на форуме, так и пиши здесь, предоставляй аргументацию. Насчет сколько осталось времени пчелам, то это демагогия.
Что конструкция улья может как-то влиять на жизнеспособность ПС, - в этом есть часть правды, но только часть, как вы не поймете.
Вот, напримиер, берем статью: "Особенности яйцекладки и развитие протонимфы варроа.", "пчеловодство", №8, 1984 г. Там написано:
"Температура 34 гр. и влажность 68% являются оптимальными для развития клеща. При 36 гр. и влажности 67% яйцекладка угнетается и снижается число жизнеспособных яиц."
То есть делается вывод, что при повышенной температуре развития протонимф клеща угнетается. А можно ли к примеру, в дадане создать такую оптимальную температуру? Ответ: с большим трудом и то - недолго, нестабильно в течении суток, и на небольшом числе улочек, к примеру применяя метод Блинова. По крайней мере пчелы должны плотно обсиживать все рамки, и то результат не гарантирован, так как:
1. пчелы греют отнюдь не все рамки, а только расплодные и то не всю их площадь, а ту, которую занимает расплод.
2. запечатанный расплод может обогревать сам себя только при оптимальном температурно-влажностном состоянии гнезда.
3. при традиционной конструкции рамок между боковыми планками рамок имеется просвет, через который уходит тепло с конвективными воздушными потоками. при этом чтобы обогреть лишь одну рамку пчелам приходится греть все гнездо. Положение спасает большая скученность пчел по рамкам, что препятствует свободной циркуляции воздуха.

В итоге делаем вывод: нужен улей подходящий для более легкой возможности пчелам поддерживать необходимый климат гнезда. Такой улей должен быть многокорпусным и с небольшим поперечным сечением - не более 30 на 30 см. В этом случае пчелам и человеку легче контролировать тепло в улье. На тепло работает так сказать вся масса пчел. Просветы между боковыми планками должны быть исключены, в этом случае не потребуются диафрагмы, которые с успехом могут заменить сами рамки. Не колода, уважаемый, а улей удобный как пчелам, так и пчеловоду. В верхнем корпусе легко можно добиться необходимой стабильной температуры.

Диким пчёлам это пока не грозит.
Владельцы больших павильонов, наверно, первыми должны ощутить влияние этого фактора.

Выводы противоречивы!
Практика показывает , что в ульях МК сечением 30 х 30 см. пасеки благополучно гибнут от клеща ...
Убеждение - дупло есть идеальное жилище для пчел глубоко ошибочен !
Дупло - лишь частный случай...

А если дупел или дуплов нет , то будем жить так.

[attachmentid=185425]

Дэвид Хиф, переводчик на английский книги Э. Варре, много лет содержит на своей пасеке в ульях варре без применения химии да и вообще без всякого лечения. Пчелы живут, хотя отход довольно большой - бывает до 50% гибели при свободном роении, но пасека по крайней мере жила 5 лет, с 2007 по 2011 , за которые есть информация на сайте: http://www.dheaf.plus.com/warrebeekeeping/...riment_heaf.htm Воспользуйтесь гугл переводчиком.
Известно, что с роем уходит небольшое число клещей, основная масса остается в расплоде и на молодых пчелах. Происходит естественное очищение. И чем больше роев выдает пасека, тем больше шансов на продолжение рода всей популяции пчел на пасеке. А гибнут в основном те семьи, которых ведут по существующим технологиям.

Дело ведь не в дупле как таковом! А в таком жилище, при котором зимой основная масса корма собрана над головой клуба. Это аксиома успешной зимовки. В узковысоких пчелы выживают при любой температуре если есть достаточно корма именно над клубом, а не под ним или в стороне. Тут, как бы споры даже неуместны, ибо с этим соглашались практически все известные пчеловоды прошлого и настоящего. Дадан дает мёд, но этот мёд в основном в стороне от клуба, вот в чем проблема. Тут нужна сборка на зиму. А в естественном жилище сборка вообще не требуется.

Я никуда не пропал, читаю все посты, как освобожусь, тогда продолжу, как оппонент, а то у вас здесь, как в басне Крылова про кукушку и петуха. Так до истины вы никогда не доберётесь.

Рой - рассадник клеща. Говорить об очищении ПС от клеща при роении - заблуждение!

Вместе с роем Вы размножаете и расселяете клеща!

Очередное заблуждение!
Пчелы могут "проткнуть" медовые запасы (что и происходит) и погибнуть от голода , уперевшись в потолок...

Здесь Вы правы! Нужно создать благоприятные условия для зимующей ПС!

Естественное жилище для пчел - только на их Родине!

Не торопитесь, монтируйте видеоматериал более профессионально, старайтесь проверять орфографию самостоятельно, на Word не особо надейтесь. Да и вообще, без Вас общение в ветке приятней.

Мне нравится, как рассуждает Дмитрий ВК, хотя я не совсем с ним согласен. Главное у него правильный вектор, но эта тема всё таки вторична, и относится к разделу "что делать?"
Я же открыл тему несколько другую, а именно если реальные предпосылки к вымиранию пчел.
Один аспект мы уже практически обговорили, и пришли к выводу, что число семей пчел раньше было больше чем сейчас. Сейчас начали обсуждать опыт "Вселенная 25".
Давайте обсудите этот мой аргумент, что этот опыт напрямую указывает, что пчелы действительно в опасности. Или же придем к выводу, что им ничто не угрожает в ближайшем будущем и тему можно автоматически закрыть.


Замечательно! Главное это не то что говорит оппонент, а сама тема.

При свобобном рении общая заклещенность остается хотя и высокой, но не критичной.

Это если вверху теплее, чем внизу. А если температура одинакова клуб усядется на последнем расплоде и будет медленно продвигаться вверх. "Шило" скорее исключение из правил и происходит при неправильной вентиляции.

Для кавказянок. Среднерусская как бы приспособилась к дуплянному житью-бытью..

Тут и коренятся ошибочные представления Александр Е. Он никак в толк не возьмёт, что такое сверхорганизм-суперорганизм. И это непонимание у него давно:
Александр Е. не понимает, что семья пчел это биологическая единица, а не скопище особей, подобно мышам в клетке.
Вот и причина ложной аналогии. Принципиальные различия:
Пчёлы бесполые существа (они не конкурируют за самку), мыши же двуполые.
Мыши агрессивны друг к другу при существовании в ограниченном пространстве,
пчёлы в ограниченном пространстве улья не проявляют агрессии друг к другу.

Для мышей существование в ограниченном пространстве не характерно, а пчёлы иначе жить не могут.
А Александр Е. посчитал, что тут есть сходство и нет принципиальных различий — законы природы, якобы, для всех одинаковы.

Другой ложный посыл, что, якобы, рамочный улей, в отличие от безрамочного, фатально вреден для пчёл из-за разрывов между корпусами даже в летний период. Этот домысел он экспериментами-практикой не подтверждает, но только голословно утверждает.

Согласен, тему пора закрывать!

Мед над гнездом это ещё не гарантия достаточности кормов и успешной зимовки на воле. Из собственного опыта - были сьедены полностью дадановские рамки во втором корпусе с медом от бруска до бруска. Уже пошла осыпь от нехватки мёда и начался понос из-за переполнения кишечника. Ещё бы день...

Вверху всегда теплее чем внизу!!!!
Потеря пасеки Вас , похоже, ничему не научила! Очень жаль!


В дупле пчелы выживают с большими потерями в "личном составе"!!!

Это смотря что сравнивать. Температура над клубом бывает ниже, чем в клубе.

.... зависит от организации вентиляции....

Стало быть, не

Дупло не идеальное жилище для пчел! У нас в тайге пчелы в дуплах не выживают по очень многим причинам.

Меня к вам вопрос боле конкретный и не такой однозначный как это ваша мысль.
У Пончика в сообщении #103 есть такая фраза

//В чём же ошибочность аналогии между мышами и пчёлами?
Это тоже логическая ошибка — ложная аналогия.//

Он пытается мне приписать, что я якобы считаю аналогиями мышей и пчел. И на этом основании нельзя рассматривать финиш в опыте "Вселенная 25", как такую же неизбежность и по пчелам.
Вы тоже так считаете?
Кстати, этот вопрос касается всех, кого интересует эта тема. Будьте добры ответьте, хотя бы коротко.



А как же миллионы лет эволюции, если такое жилище не идеально для них?


А у вас есть хоть какие то доказательства, что те семьи, которые погибли в дуплах были генетически полноценны?

Нет. В этом я с пончиком, при всем уважении к нему, не согласен. А может и с вами обоими, потому, что вы берете в расчет отдельные семьи как полноценные биологические единицы, коими они по факту не являются, так как пчелиная семья (ПС) это совершенно особый организм, который нельзя относить и тем более сравнивать с животными организмами, например с теми же мышами.. ПС состоит из отдельных организмов связанных между собой общими интересами-инстинктами. Это - суперорганизм. Я не буду вести речь о скученности отдельных ПС на ограниченной территории: такое положение не будет грозить вымиранием всей популяции, так как произошла бы естественная саморегуляция, как это и происходит в живой природе, когда устанавливается равновесие между хищниками и их жертвами в пищевой цепи природы. Разве что растения перестанут давать нектар.. Речь совсем не об этом. Вот что пишет Э. Варре:
"Я видел множество исследований касающихся сверхпродуктивности, например, в птицеводстве. Были выведены существа с огромной продуктивностью. Но тут же сразу начинают возникать немощи, болезни, прежде неизвестная смертность. Таким образом общий объем производства сокращается, а порода вымирает. По моему, мы находимся на пути совершения тех же ошибок, но уже в пчеловодстве. "
Теперь посмотрим, чем занимаются и к чему стремятся пчеловоды. Они стремятся к выводу сверхпродуктивных семей. И занимаются они выбраковкой малопродуктивных, по их мнению, семей. На самом деле, они выбраковывают устойчивые к заболеваниям семьи..
То есть, супер семья весом 8-12 кг. конечно принесет много мёда, но может оказаться нежизнеспособной, что часто и происходит на практике. А раньше такие семьи просто закуривали.. Да, - закуривали семьи, которые принесли много мёда, но пчеловодство от этого почему-то в упадок не приходило.
Давайте посмотрим что требуется природе для создания суперсильной семьи. Нужна очень плодовитая матка. Но даже очень плодовитая матка имеет ограниченный ресурс по количеству откладываемых ею яиц в течении жизни. В суперсильной семье матку надо менять ежегодно, так как она за один уже год так изнашивается, что требует замены. А износ матки это - износ семьи.. При современных технологиях, для вывода маток используют отнюдь не роевых маток, которые отличаются повышенной плодовитостью, а свищевых. При этом происходит дополнительное ослабление вида. Раньше видимо знали: сейчас семья принесла много мёда, но в следующий год будет малоценна, а то и в зимовке погибнет, поэтому и закуривали без сожаления такие семьи. А все из-за износа семьи.
Другой момент. Повальное увлечение гибридами, которые становятся малоценны уже на второй-третий год при смене на свою матку. Но даже без этого происходит метизация окружающего фона вот этими сборными генами, и в итоге мы получаем вообще неизвестно что: бомбу замедленного действия. Была бы моя воля, я бы без сомнения сразу же запретил производство гибридных маток и их завоз неизвестно откуда. Только порода способна к выживанию вида.
Поэтому Колхаун прав. Но если он оперировал отдельными мышами, то мы должны брать во внимание отдельную семью и изучать процессы, которые происходят в отдельной семье, и её взаимоотношения с окружающей средой.

Вербовка сторонников?

Продуктивность ещё не самое страшное, она коррелирует с устойчивостью к заболеваниям. Вот миролюбие и неройливость диким пчёлам совершенно ни к чему.

Спасибо, что ответили и весьма подробно и обстоятельно. Я вижу что ниши взгляды во многом совпадают, но есть и различия. Но пока я не буду их касаться. На данном этапе, это не столь принципиально. Потом всё встанет на свои места и без чьих то усилий.
Я нигде не уверял всех, что мыши аналогичны пчелам, а значит нам всем надо присмотреться внимательно к опыту Кэлхуна.
Но Пончик явно мухлюет и передергивает, то с цифрами, то с определениями. И никто его не дергает за руку, мол, ты чё гонишь пургу такую. Это, что такая корпоративная солидарность всем на одного и не важно что нет для этого оснований или просто никто не понял куда он гнёт свою палку? Разве мы сможем при таком подходе добраться до истины?

Если будите смотреть мои ролики, то вы обнаружите там абсолютно схожую по содержанию там фразу. Это меня очень радует. Значит я на этом пути не один.
А теперь пару слов относительно опыта "Вселенная 25". Если я говорю про аналогию, то естественно я не про то, что мыши такие же насекомые, как и пчёлы. Но аналогию можно легко заметить не на объектах опыта, а на том, как и что сделал биолог с мышами и что сделали люди с пчелами. Мы все сделали одно и то же, а именно мы изменили внешние условия, как для мышей, так и для всех медоносных пчел. У мышей биолог резко оградил им пространство, что и привело сначала к перенаселённости, потом к инбридингу, возможно ко многим болезням и в конечном счёте к смерти всех особей. Сначала по времени был ограничение пространства, потом появилось следствие первого порядка, потом следствие второго порядка, а затем и смерть. Поэтому нельзя говорить про скученность и считать перенаселённость причиной смерти. Причиной является именно ограничение пространства для мышей, а дальше все стало происходить по классической схеме. Есть причина, будет последствие и не важно сколько понадобится времени для этого.

У пчел внешними такими условиями есть изменение качественных характеристик естественных жилищ - дупла, на рамочные разборные улья. И это привело к тому, что изменились и внутренние условия в семье. Не очень много и на первый взгляд не совсем существенных, но именно это оказывает на всех пчел негативное воздействие. Ведь у пчел, как и у мышей в том опыте на ряду с изменением внешних факторов исчез полностью механизм естественного отбора. А это конец любому виду. И не надо приводить мне в пример всех домашних животных, которые живут без естественного отбора. ВСЕ домашние животные не потеряли ни одного инстинкта. Они как ели, так и едят, как производили навоз, так и производят.

Пчелиная семья это самодостаточная социальная единица и она не может существовать без огромного числа заложенных ей природой инстинктов. Не будет инстинктов понизится иммунитет, а это прямой путь к вымиранию пчел, как вида, ведь сейчас пчелы живут практически все в разборных рамочных ульях. Число колод и бортей можно вообще не учитывать, это меньше статистической ошибки.

А от чего оно тогда пришло в упадок?

И глубину и суть угрозы
Познать нам скоро предстоит
А ждут нас русские морозы
И тайна тянет как магнит
Тайна кроется где то в прошлом. Или далеком 100-200 лет. Или совсем рядом 10-20 лет.

"Медопровод".

Откуда Вам это известно ?


Вы исследовали эти причины ? Очень интересно послушать !


Да, слегка наивен... Но это не причина для такого прессинга.


Возможно... не идеальное. Но дупло живого дерева, диаметром не менее 25см - это лучшее жилище для пчёл, относительно всех других природных и искусственных жилищ, существующих на сегодняшний день.

А идеального жилища даже для человека не существует. Даже царские дворцы далеко не идеальны !

Дупло d25 см может быть и является лучшим с физической стороны. Хотя уже объём вызывает разногласия. Есть много исследований по предпочтению пчелами объёма дупла , ловушки. Не буду пересказывать общедоступную информацию. Кол-во роев ,их сила , кол-во кормов в зиму у поздних.... Но самое главное для роев в дикой природе это внешний фактор и вытекающие от сюда проблемы. Погуляйте в лесу и в хорошую , и в плохую погоду - понаблюдайте.

Эту мантру мы уже слышали. Какие ваши доказательства?

У Вас пасека и пасеки соседей , в дуплах деревьев? А в ближайшем лесу....?

Возможно Вы , ориентируясь (ошибочно ) на дупло , просто не можете представить каким должно быть жилище для ПС....

Вот и доказательство из Ваших уст ...

При среднем летке температура должна быть практически одинакова, что вверху, что на уровне клуба. Если леток вверху да еще единственный, то по наблюдениям это лучший вариант для выживания в дуплах. При одном нижнем часто наблюдается гибель особенно в сильные морозы. При среднем или верхнем летках воздух хорошо циркулирует в гнезде и выравнивает температуру. По Снежневскому клуб идет не на корм, а на тепло. То есть последний фактор перевешивает первый. Вот почему иногда гибель. Пчелы - существа простые, они не могут сразу оба жизненных условия выбрать. Если допустим за стенкой другая семья, то клуб прижимается к теплой стенке даже если там на рамках мало мёда. Это всё известно и надо использовать в своей практике. А так называемое "шило" происходит от того, что а) - слабая семья; б) - неутепленные стенки; в) - неправильная вентиляция. В итоге семейка ужимается и становится похожа на веретено со всеми последствиями.

Научила, научила! Там балом правил чисто человеческий фактор..

В ульях часто также. Все зависит от условий.

Известно от чего, достаточно почитать историю развития пчеловодства на Руси. Петр I начал эту политику по законодательному удару по пчеловодству. Именно тогда начали душить налогами, отнимать и сокращать угодья, вырубать бортевые леса и пр. Вот поэтому пчеловодство и пришло в упадок. Сейчас история увы - повторяется.

Дело за малым - доказать самому себе практикой успешного пчеловождения справедливость принципов дупла!

Не факт. С таким же успехом можно считать причиной "селекцию" бортников и колодников.
Ну, допустим, виновата вырубка лесов. Стало быть, для спасения пчёл от вымирания, надо срочно бежать за саженцами. Но, даже если мы сейчас дружно этим займёмся, дуплистые деревья нужной толщины не появятся за оставленные нам топикстартёром 15 лет.

Ну, - да. Многие уже доказали, осталось себе самому доказать.. На естественных небогатых медоносах в условиях таежной полосы, желательно без сахара и без вощины, вести пчеловодство возможно только применяя особые ульи и особые методы. Это очевидно.
Дело не в количестве мёда, который может дать та или иная система ульев, а в здоровье и благополучии самих пчел.

Да сейчас дуплистые деревья и не требуются. достаточно имеющегося парка ульев. Сокращение численности ПС шло рука об руку с увеличением налоговой нагрузки и пр. Шабаршов написал книжку по истории пчеловодства - там все описано как и что было.

Пётр I снизил налог с десятины до 4%, а Екатерина II и вовсе его отменила, но решительных перемен не наступило.


Но не все с этим согласны. Ну, а сами леса, вырубка которых, якобы привела к упадку пчеловодства в России, требуются?

Смешанные леса, основой которых должны быть медоносные деревья, например липы. Упадок пчеловодства во многом произошел и из-за вырубки липняков. Леса нужны, но не сплошные, а куртинами, полосами, перелесками.

За 15 лет успеют созреть?

Не верю я в 15 лет.. Ну, погибнут пчелы к примеру в России (не дай Бог конечно), но сохранятся допустим в Японии. Погибнут в Японии сохранятся в Австралии, погибнут в Австралии сохранятся в Новой-Зеландии, погибнут в Новой Зеландии сохранятся на Фарерских островах.. Конечно глобальные процессы никто не отменял, но я верю в лучший исход.. не все еще потеряно: есть еще на что и на кого надеяться..

Это что, ответ вопросом на вопрос ? Вы не земляк работника, случайно ?

"...слишишь, Моня, они хотят нас учить жьизни..."

Этим, в основном, и занимаюсь... пол жизни в лесах гуляю.

А "уши от мёртвого осла ?... а ключ от квартиры, где деньги лежат ?.. не желаете ?"...

Я тоже. А вдруг...

Не желаю, оставьте их при себе.

А почему пчелы должны сохранится там? Они там держат своих пчел исключительно в колодах?


Последние пару дней никто не выдвинул никаких новых аргументов против моей версии, а именно, что пчел тогда было много, мёда добывали тоже очень значительное количество и опыт "Вселенная 25" можно брать за основу такого же сценария, что ждет пчел в ближайшем будущем. Можно спорить по деталям, но это не принципиально, поэтому я считаю дискуссию по первой части можно прекратить, и к тому же я закончил вторую часть этого ролика и выставил её в открытый доступ. Уверен, вы узнает из неё хоть что то новое и полезное. https://youtu.be/3q58JEFQWbQ

Не согласен на 100. А вы не задумывались о том, что в те времена в основном были хвойные леса и у нас в Бурзянском районе во времена медеплавильных заводов были хвойные леса повсюду, теперь полоса хвойных лесов перемещается намного на север, заменяясь на широколиственные и смешанные леса спреобладанием липы. И бортничество как было и есть, то есть не зависит от состава леса, тем более борти в основном делаем в перестойных соснах, реже в дубах, лиственницах...
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Если хватит терпения для кругозора: http://kitaplong.ru/bort_defence_rus

Предыдущих достаточно!

Все твои контраргименты ломаного гроша не стоят. А ты мне напоминаешь врача из это анекдота.
Приходит мужик к врачу и жалуется на постоянную головную боль.
Врач говорит ему, что это бывает когда яички поджаты к нижней части таза, и этим придавливают нерв, вот отсюда и ваша постоянная головная боль.
И что вы мне посоветуете, спрашивает мужик?
Мы всегда советуем, настоятельно рекомендуем удалить такие яички и боли больше никогда не6 будет.
Мужик подумал и согласился на операцию. Удалили ему яички и он тут же ощутил, что голова больше не болит!
Радостный пошел домой, но проходя мимо магазина одежда решил купить по этому случаю новый костюм, ведь жизнь ему предстоит по новому.
Подходит к продавцу и говорит, что он хочет купить себе костюм! Продавец, старый еврей, говорит, сейчас подберём, у нас очень большой выбор именно вашего 60 размера! А откуда вы знаете, что мне нужен именно 60 размер костюма?
60 лет в этом бизнесе! Примеряет он костюм, сидит, как вшитый!
А не желаете ли вы прикупить к этому костюму рубашку, у нас большой выбор рубашек 42 размена!
А откуда вы знаете без всяких= замеров, что мне нужна рубашка 42 размера?
60 лет в этом бизнесе! Примеряет её, она действительно нужного размена.
Тоже самое происходит и обувью.
И тут старый еврей предлагает его раскрутить на на нижнее бельё, у нас есть трусы 50 размера, а это именно то, что вам надо.
Тут мужик радостно восклицает: вот на этот раз вы не угадали, я всю жизнь ношу трусы 48 размера!
Еврей ему возражает, вам нельзя носить трусы 48 размера! Почему, спрашивает мужик?
Да, потому, что у вас будет постоянно болеть голова!

Я не уверен, что ты поймешь этот анекдот, но он про то, что такое причина и следствие.

Вся беда в том, что здесь забыли бессметную классику . "Платон мне друг, но истина дороже", к тому же пончик далеко не Платон, достаточно приглядеться как он тут манипулирует аргументами.

На Шапкина похож.
Реинкарнация?

Вот видишь!
Еврей не угадал, что мужик перенёс операцию.
Так и с вашими умозаключениями.