Так список никто и не прячет. В соседней ветке. С разрешения Сергея его там и выложил. Там ему пока и быть. Уж больно энергетика у той темы сильная. Накипело у народа. Жаль только Сергей пропал с форума. Вот сейчас здесь все выясню для себя и уйду в свою берлогу геоинженерию "обсуждать". Сам с собой На вторую тему сил не хватит. Пусть кто еще подключается. Здесь каждый сам решает когда начать. И Старатель вот подключился и Мирак. И Вы. И другие пчеловоды подключаются. Потомки Вам спасибо скажут. Да и предки будут гордится, что достойных сынов вырастили.

Пчеловод не в силах изъять естественный отбор в природе.Улетает рой от пчеловода в лес и сразу же подвергается воздействию естественного отбора. Улетит в сезоне от 100 пчеловодов по одному рою в лес или железобетонную опору, значит 100 роёв попадут в условия естественного отбора,значит пчеловоды на 100 семей этим летом пополнили природу пчелосемьями.
А роёв улетает не мало в свободное плавание.

Хорошо еще, что не в ютубе!
Значит, в этой теме пока реальных угроз не обозначилось.

Нет, оказывается может изъять. И проделал он этот адский эксперимент именно над медоносными пчелами. А то, что улетевший рой подвергнется воздействию ЕО, так это погоды не делает. Это величина меньше статистической ошибки.

Не понятно, каким образом пчеловод, вот я наример, лишил естественного отбора пчёл, живущих в лесу.

Оптимизм пчеловодов и красота спасут мир!


Очень популярная тема в разработке сейчас. Переложить с совсем больной головы на менее больную всю вину.


Да интересно, сколько роев улетало в начале и середине прошлого века, когда количество семей было около 10 млн, а основная масса пчеловодов имели основную работу, не связанную с пчелами и следить за пасекой не было возможности.
Используя нещадную противороевую систему все равно 1 из 20-30 улетает. Не могу уследить. Это получается 333000-500000 роев в год. Не слабая поддержка получается.

То что медоносная пчела по сути лишилась "граничного" ( и не где то там далеко а именно соседнего..) самодостаточного депо в дикой природе- уже нехороший звонок..исчезни человек на пару тройку десятилетий- кто даст зуб что на огромной территории пчела не вымрет физически?. Свиньи , утки, гуси, собаки и т.п. имеют больше шансов восстановиться через очередной отбор..

А кому этот зуб тогда будет нужен?


Чем же они лучше пчёл в этом плане?

Bikanin
они рядом бегают и являются белком, жиром и углеводом..

Все селятся на соседних пасеках, и только единичные находят дупло в лесу, а леса стали молодые и хилые,
если рой и найдёт жилище в лесу, то не запасёт достаточно корма на зиму по причине небольшого объёма дупла
и погибнет от голода.

Вы никогда не встречали пчёл, в дуплах деревьев ? И ничего об этом Вам неизвестно ?
Ну... допустим.
Но... разве на основании Вашей неинформированности можно делать такие выводы ?

Gazer , перечитайте стр.12. А также поинтересуйтесь в других источниках про жизнь пчел в дуплах.

А разве об этом идёт речь? Советую прочитать эту ветку с самого начала, может тогда поймёте о чем она.

А пчёлы - летают. Ну и что из этого следует?

Мы же все-таки имеем ввиду нашу Расею, поэтому пчела наоборот выживаемЕЕ , чем весь остальной животный контингент при человеке, так как ПЧЕЛА самодостаточна, конечно, если это не вырождЁнные породы или южанки, у которых исчезли многие физиологические и умственные качества для выживания без человека...

Александр Е. Перечитал ваше( воспитание не позволяет обращаться на ,,ты", хотя правила форума это позволяют) вступление и последующие высказывания. Возникло некоторое количество вопросов:
1. Ваше образование и уч.степень?( Откуда знания классических основ биологии и именно эпигенетики и т п.)
2. Где ссылки на научные работы( кроме статьи в ж,,Пчеловодство") и обсуждение их
в научном сообществе? ( Вы так уверенны в своей правоте , почти как нобелевский лауреат...).
3. Почему ваше изобретение ,,Улей со смещенными рамками" не получило массового признания хотя бы как альпийский улей или улей Варре?
4. Почему из теории эволюции с естественным отбором( могу ошибаться в терминологии так как не специалист) вы уверенны в генетическом ослаблении ,изменению состава ген
и конечному вымиранию вида? И почему не говорите о мутациях , наследовании ,изменчивости , адаптации , приспособляемости ,видообразованию ,
преобразовании экосистем и биосферы?
5. Почему приводите и коментируете опыты с отрицательными результатами? Потому что они подходят под вашу теорию?
6. Вы игнорировали обсуждение исследований пчел в США и не прокомментировали приспособлеченство пчел за 100 лет и игнорирование ими дупел на Дальнем Востоке! Это не вписывается в вашу теорию?
7. Как вы объясните развитие пчеловодства ( вполне преуспевающее ) на территориях , где пчелы никогда не обитали ( Сибирь , ДВ и др.)?
8. Вам не кажется , что вы делаете что-то не так? Вас ни кто не понимает и даже Дед Тарас , который проблемы озвучил в отличии от вас!

Нет, господин Филиппов, мне так не кажется.
Кстати, это вас на зоне приучили, чтоб все обращались к вам по фамилии, а не по имени? Ладно это так, мелочь и делу не относится.
Тут один умник тоже пытался задавать умные вопросы, но как оказалось, он вообще не теме про что данная ветка. Пришлось посоветовать ему прочитать всю ветку заново. Надеюсь, что это ему поможет.


Этот вопрос говорит о том, что вы уважаемый Филиппов, вообще не понимаете, о чем идет речь. Где вы видели, чтоб я утверждал подобное? Приведите цитату или извинитесь, за клевету и подлог.


А это просто вишенка на торте! А вы бы как хотели, чтоб я как, та унтер-офицерская вдова, сам себя высек? Дорогой, вы в своем уме, что предлагаете такое?
Нет других у меня данных, что отсутствие естественного отбора НЕ губительно для любого вида. Все ученые говорят об одном, что отсутствие естественного отбора ГУБИТЕЛЬНО для любого вида. Найдите такие данные и мы все тут сразу поставим все точки над "i", и закроем ветку.

Александр Е., за пренебрежительное отношение к оппонентам извиняться нужно вам!
А мои ученики всегда зовут меня по имени-отчеству . И когда другим коллегам ученики придумывали обидные клички , то я всегда оставался просто Валерич. Но это не по теме...
Вы всегда настаиваете на гибели медоносных пчел и отвели этому срок. И только вы настаивает на отсутствие естественного отбора у пчел содержащихся человеком , хотя мы вам приводим примеры обратного.
Так кто тут чего не понимает?..

И теория эволюции по Дарвину, вас ни к чему не обязывает?

Пока человек не вымер, это не актуально.

Теория Дарвина не для обсуждения на данном форуме! И вами затронута современная синтетическая ( могу ошибаться в терминах) связанная с генами теория.
Ещё раз повторяю -- пчеловоды не видят угроз для пчел ввиде отсутствия естественного отбора -- количество пчелосемей не растёт теми темпами , чтобы это стало угрозой , гены мутируют и приспосабливаются , приведены примеры.
Ждём разъяснений вашей теории.

На вопросы у него, увы, нет ответов!
Это свидетельствует о несостоятельности его измышлений.

До сих пор не придумал как ответить на мои вопросы:

Да нормально живут. Наблюдаю каждый год в своих лесах.
Может, где-нить на крайних северах не выживают... ну так там тогда и пчёл держать не надо... только мучить.

Это да. Если в дуплах.

Вы хоть Дарвина то читали?
В моей домашней библиотеке сохранилось Собрание сочинений 1935 года.
Есть и издание:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
А вы каким изданием пользовались?

Александр Е. полагает, что естественный отбор на домашних животных, в том числе и на пчёл в рамочных ульях не действует.
Но, это заблуждение!
Например, собака "породы" дворняжка.

А вот примеры, касающиеся естественного отбора у пчёл: Предложен способ применения естественного отбора на устойчивость пчёл к клещу варроа: Способ

Любопытно, что, по Дарвину, случается возврат к давно утраченным признакам — реверсия. (Происхождение видов, глава V.)
Особенно это касается гибридов и помесей. Например у меня и что-то не видно результатов искусственного отбора.
Разве что, кубитальный индекс посчитать.

У злой сибирской дворняжки или доброй узбекской карпатки?

и

ponchik, а их кто-нибудь искусственно отбирал?

Александр Е. утверждает, что естественный отбор отсутствует, значит остаётся либо искусственный (изменение внешних условий пчеловодом), либо никакого.
Тогда, если искусственный или никакого (неправильные пчёлы), то пчёлы вымрут через 15 лет.
Остаётся надеяться только на естественный отбор.

Я под искусственным отбором понимаю не изменение внешних условий, а выбор наиболее ценных в хозяйственном отношении семей для получения от них потомства с желаемыми свойствами.

Вообще-то, Александр Е. ни разу в своих сообщениях не упомянул "искусственный отбор".
У него, как я понимаю, оригинальная чёрно-белая логика — либо естественный отбор, либо никакого.

Но, если нет никакого отбора, то пчёлы не вымрут!

А кто к этому призывает? Поздно её обсуждать, она давно уже признана всем цивилизованным миром. Её не обсуждать надо, а грамотно её применять в своей жизни, в частности к пчелам.


А кого интересует частное мнение пациентов в палате №6 ? Ну да, дуракам закон не писан, теория Дарвина им не указ, "Вселенная 25" и мнение ученых с мировым именем для них пустой звук. Пациенты признают только своё мнение. Вот точно так же было и 20 лет назад, когда я тогда говорил, ребята что же вы делаете? Вы же пчелам сломали всё, природа вам за это отомстит! Никто и слушать не хотел, но вот потом прилетела первая ответочка в виде CCD. Жаль, что многие до неё так и не дожили. Но них место заняли другие пациенты, со своим, всё тем же мнением, жизнь идет своим чередом.
Пациенты из палаты №6 вообще необучаемы, именно поэтому нет никакого смысла им чего то доказывать. У кого есть мозги, тот и так сообразит, что пока пчелы живут рамочных ульях старой конструкции, ничего хорошего ждать не надо. Авось не поможет.

Возможно, не все про него знают. Некоторые пчеловоды в глуши могли и не сталкиваться с одомашенными пчёлами.

Вот пример скачкообразной эволюции: клещ в один миг перевёл пчёл диких в статус домашних,
теперь пчёлы не могут существовать без поддержки человека.

Это уже научно доказано?

Потому что искусственный отбор не является аналогом естественному отбору. Он не может выполнять ту самую главную функцию, которую выполняет естественный отбор.

За пренебрежительное отношение к оппоненту сразу извиняюсь!
Там где есть палата N6 есть и другие палаты...
И ещё пример: Торгуем на ярмарке. Одна соседка говорит:,, Что-то много странных людей ходит здесь?" А вторая ей отвечает:,, Вон в 100 метрах поликлиника психиатрическая. Раньше они в больнице лечились, а сейчас каждую неделю ходят отмечаться , да за рецептиком... Оптимизация! Блин!"
Мы ему про Фому , а он все про Ерему!

Да, клиническая картина. Сверхценная идея. Причём не лечится.
Например, не переубедишь пациентов, верящих, что авиакомпании травят их с самолётов.

Ничего интересного-ценного я тут не нашёл.
Лишний раз убедился, что расширение гнезда вниз ни к чему хорошему не приводит ни для пчёл, ни для пчеловода. Пчёлам неуютно в обширном гнезде, а пчеловоду тяжело (невозможно без подъёмных машин) поднимать верхние корпуса.
Единственное исключение это улей Валерия Слотина, где пчеловод регулирует освоение гнезда с помощью летков. Пчёлам там хорошо, но пчеловоду приходится возиться с громадным ульем. (Но, это другая тема.)

Всё таки, традиционные методы, с ограничением расплодного гнезда, наиболее удобны как для пчеловода, так и для пчёл.

Засим откланиваюсь!

Конструктивно!!! А главное, результат от обсуждения обязательно будет, если продолжать в таком ключе.

Александр! В чем отличие среды содержания (эволюционной среды, среды адаптации- как удобнее) пчел диких и одомашненных? Желательно по пунктам. ( например: 1. дикие пчелы - достаточное количество трутневых сот / одомашненные - не достаточное количество трутневых сот ) И какие, на Ваш взгляд, условия наиболее уязвимы, в плане естественного отбора. Может есть отсылки на исследования генома пчел в разрезе адаптации на различные условия. Вы 20 лет занимаетесь проблемой. Думаю, есть что сказать, по этому вопросу. Спасибо!

Кто спорит?Вопрос в том,а нужно ли эти два пути сравнивать?
Вы любите молоко, сметанку, сливочное масло? Всё это добро получаем от коровки.Не от той коровки,которая получилась в результате естественного отбора, а от той, к которой человек применил искусственную селекцию. Человек доволен и скотинка процветает,и ни кто не предрекает вымирание рода КРС.
Почему вы так переживаете за медоносную пчелу?
Конечно Ванга это авторитет, но я вам скажу,что насчёт пчёл она ошибалась.

С интересом просмотрел ваши ролики,проделана большая работа, но проблемой КПС занимаются множество различных лабораторий и институтов и совместными усилиями эта неприятность будет урегулирована.

На счёт улья.Можно заметить, что чем меньше пчёл у пчеловода,тем с большей вероятностью он предложит новую,свою конструкцию улья.Вот вы заявляете,что преимуществом вашего улья это пересекающиеся рамки, мол матка легко перемещаться по всему улью. А надо ли это? С помощью разделительной решётки пчеловод преднамеренно ограничивает матку в одном корпусе.Ячеек вполне хватает.
Не вижу проблем.

По Дарвину, естественный отбор — результат борьбы за существование.
Ваши усилия по борьбе за существование пчел, которым грозит вымирание, это естественный отбор или искуственный ? Какова иерархия Вашего или общечеловеческого разума в данном процессе? Между человеком и пчелой происходит борьба за существование (кто кого) или человек и пчела совместно борются с общими угрозами со сосуществование?

Во втором ролике, я указал на то, что пчелы утеряли 28 факторов и каждый утерянный фактор в той или иной форме вносит свою лепту в изменение генетической полноценности пчел. За десять дней никто даже не обратил внимание на эти мои слова в ролике.

На мой взгляд, самым важным, самым главным является всего один пункт, который бы мог всё снивелировать. У пчел живущих так, как задумала сама природа генетические ошибки не копятся годами и десятилетиями, они быстро вычищаются механизмом естественного отбора. Именно это позволило пчелам иметь эволюцию в несколько миллионов лет. Время на деле доказало эффективность работы этого механизма.
У пчел живущих под управлением человека ничего подобного вообще нет. Мало того, что человек резко изменил все внешние условия у пчелы, так он ещё и полностью исключил естественный отбор, а значит генетические ошибки теперь обязательно будут копится. И это добром не может кончится.
Пчёлы копят уже, условно говоря, 200 лет эти ошибки. Они их копят не по своей воле. Мутации у живых существ происходят постоянно, но в природе есть соответствующий механизм, который строго следит за всякими отклонениями. Сейчас генетические ошибки у пчел копятся с молчаливого согласия человека, который ничего не хочет делать, чтоб иметь у себя генетически полноценных пчел. Он считает, что они ему вообще не нужны.



Про такие исследования мне пока ничего не известно. Возможно их просто не проводили, ведь до последнего времени все были уверены, что пчелы ничего не потеряли, от того что стали жить в рамочных ульях. Возможно подобные исследования скоро появятся, но вот где взять сейчас генетически полноценных пчел, живущих в дупле это большой вопрос, хотя есть слабая надежда на бурзянку. И вот тогда можно будет говорить про конкретные условия наиболее уязвимые стороны, в плане естественного отбора.





В пятом ролике (часть пятая) я об говорю и даю свой ответ на ваши слова.



Мои усилия не являются элементом или составной частью естественного или искусственного отбора. Я пытаюсь убедить всех, что без естественного отбора пчелы вымрут и ученые говорят тоже самое в своих опытах над мышами и мухами.

На земле нет ничего мудрее, логичней живой природы. Человек не может конкурировать в этом плане с живой природой. Сгубить, навредить он может легко, а создать что то мудрее природы, никогда.

До последнего человек рассматривал себя хозяином природа, а пчел маленькой частицей этой природы. Вот он решил, что пчелам якобы всё равно, где им жить и поэтому он их не стал спрашивать, а взял и переселил всех в рамочные разборные улья. Ему так удобней работать с пчелами.

Нет ли возможности сюда перенести информацию. По пунктам и желательно по степени влияния на генетику. Спасибо за развернутый ответ!

Есть еще "Теория нейтральной эволюции" Кимуры.
По нему эволюция идет и без отбора, просто идет, кто выжил, тот выжил


представим себе идеальные условия: температура одинаковое, световой день тоже жратвы вволю, конкурентов и хищников нет... рай короче.....
Александр Е. Ответь на вопрос? будет ли в таком случае эволюционировать вид?

мутация - единица изменчивости




интересно ???...
а сколько факторов потеряли пчелы за 50 млн. лет существования и живы почему то...

Я думаю, что в этом нет большого смысла делать это здесь, гораздо важнее иметь просто понимание того, что и как происходит, если у какого то вида утерял только один инструмент эволюции, т.е естественный отбор.
У пчел, все их поведенческие реакции, обусловлены не их разумом, а их инстинктами. А как известно, все инстинкты записаны у них на генетическом уровне. Генетически правильные пчелы имеют для своей жизни все необходимые инстинкты, но они (инстинкты) не вечны. Можно даже сказать больше, они их постоянно теряют. Это связано с постоянной мутацией. Ученым про мутацию известно всё, когда и как она происходит. Мутация постоянно вносит свои изменения, а Естественный Отбор ЕО "оценивает" эти изменения и решает, что с ними делать. Если изменения произошли вредные для вида, то ЕО вычеркивает такой индивид, чтоб тот не успел дать потомства с испорченным геном. Если так происходить не будет, то будут копиться генетические ошибки, пчелы утеряют многие для них полезные и нужные инстинкты., снизится их иммунитет и кончится всё плохо.
Можно увидеть на конкретном примере, как пчелы стали терять иммунитет к назематозу. Падь в лесу есть практически всегда и в отдельные годы, пчелы могут собирать для себя падевый мед. До рамочных ульев никто и никогда не оказывал помощь пчелам, т.е никто не менял падевый мед на сахар или качественный мед. Всё решал ЕО. Если семья имела низкий иммунитет, то она погибала зимой или долго восстанавливалась после плохой зимовки. Выживали сильнейшие и устойчивые к данной инфекции. Как только пчелы стали жить в рамочных ульях , у человека появилась возможность оказывать помощь всем семьям, не зависимо от силы их иммунитета. Человек отменил ЕО и ввел гуманитарную помощь, а а результате иммунитет пчел стал стремительно снижаться.

Жизнь пчел в дупле сильно отличаются от их жизни в рамочном улье сразу по многим показателям. Главное из них то, что соты в дупле, какой бы они длины не были, они всегда цельные, без разрывов. У лесных пчел, гнездо всегда вертикально сильно вытянутое, это понятно почему. Улей человек создавал исключительно для удобства работы, а не для того, чтоб было хорошо пчелам. Сменилась форма, сменился и микроклимат в гнезде, он стал на 1-1,5 градуса более холодным. Для развития личинок пчел это не сильно сказалось, а вот на развитие яиц клеща варроа сильно. Такие новые условия сталь прямо идеальными для паразита.



Именно с этого всё и началось в опыте "Вселенная 25". И рай быстро превратился в ад для мышей. Вот и ответь это эволюция или нет?

Не хотите чтобы дискуссия вышла за очерченные Вами рамки? Для многих уже не достаточно иметь "просто" понимание. Этот этап уже пройден. Необходимо понимание общей картины.

А как Вы это определили, что этот этап уже пройден ? Я вижу обратную картину.

По дикой спешке и критическим ошибкам , которые совершают те, кто этому противиться

Для общей картины надо рассматривать как естественный, так и искусственный отборы. А для этого надо признать, что пчёлы могут быть не только дикими, но и домашними животными.