Не всем так повезло. Те же предки коров и лошадей не выжили.
Возможно, такая же судьба ждёт и предков домашних пчёл.

Предки домашних пчел уже живут миллионы лет, пережили и динозавров и вулканы и ноев потоп. Они и нас переживут. А домашние пчелы попав в дикую среду обитания, одичают за пару-тройку поколений. А дальше все пойдет своим путем))

Дай Бог! Но у них есть проблемы со средой обитания. Никто не будет их предупреждать и изолировать при обработках пестицидами. Сохранять генетическую полноценность им тоже проблематично среди домашних пчёл. Разве что, в заповеднике...

Вы знаете, словосочетание "генетическая полноценность" это примерно, как "красота не описуемая", звучит красиво, а практический смысл мал. Если потомство рождается полноценным, то это уже генетическая полноценность. А дрейф генов, мутации и прочие эксцессы с ДНК и РНК возможны с одинаковой долей вероятности как у домашних (селекционированных) так и у диких пчел. Я бы даже стал настаивать на том, что если и случится мутация которая позволит пчелам в качестве питания использовать не углеводный обмен, а углеводородный к примеру, то это произойдет скорее в с теми пелами которые ближе к этим углеводородам. И они в результате мутации не погибнут, так как имеют к нему доступ. Тоже самое с пестицидами. Изменчивость при копировании генов, присутствует всегда, но только целесообразной эта изменчивость, станет в случае подходящей среды. А где дикие пчелы найдут в тайге хлорпирифос для проверки нужности мутации?))

А где в тайге живут дикие пчёлы?

Можно утрировать и далее. Где тайга?)) Суть то не меняется. Устойчивость к ядам может проя вится у любых пчел, но востребованной а значит отобранной и сохраненой она будет только у тех, которые имеют такую среду. Остальным она будет не нужна и даже если появится семья с геномом, способным синтезировать противоядие к хроспирифосу или блокировать его воздействие на медиаторы (не важно). Такая мутация даст преимущество в отборе, только в среде где присутствует давление на геном с этой стороны. К примеру, в результате мутации пчелы стали приносить мало меду или перестали строить соты. Такие пчелы в дикой природе погибнут, а под "чутким" руководством хомосапиенса, погибнут все остальные от ФОС а эти останутс, а пчеловод им даст сахарок и сушь от других менее везучих семей. А потом уже методом селекции и направденного отбора выведет линии пчел, где будет и медосбор и воск и невосприимчивость к ФОС.

Кстати ,что бы не было вопросов про углеводородный обмен, я в курсе, что сначала на планете земля бактерии потребляли углеводороды напрямую, коих было в избытке в первичном бульоне, а уж потом когда углеводороды закончились, стали потреблять углерод из воздуха, а водород из воды. Чем собствено мы и продолжаем все дружно заниматься вот уже вечность знает сколько времени))

Правда и тут переход с одного типа питания произошел не так быстро и просто. Был еще период сероводородного обмена, когда кислород не выделялся. А потом когда и сероводорода не стало, для фотосинтеза бактерии стали использовать... правильно воду! ) Самое доступное, но и самое трудное для переработки сырье. Попробуйте оторвать водород от кислорода в домашних условиях в 21 веке)) А бактерии это населектировались делать 3.5 млрд лет назад. Кто не смог тот не дожил до наших дней. Давление среды!

Тайга располагается в умеренной влажной географической зоне. Основой растительной жизни тайги являются хвойные деревья. За Уралом диких медоносных пчёл до человека не было, да и в Европе они после оледенения распространялись вместе с человеком, так что "дикость" их относительна.

Я не знаю, зачем им искать хлорпирифос. Его тоже используют против типографа?

https://www.popmech.ru/science/199041-evoly...sati-trekh-let/

Вот статья о том, куда двигается эволюция у пчел))

"Сравнив пчел из одной и той же колонии с перерывом в несколько десятилетий"
Получается, 33 года прожила в одном дупле?

Ну во первых, что такое колония? А во вторых никто не обещал что в бесплатной научно-популярной статье будет дословный перевод)) Суть то Вы поняли.

Это был пересказ.
Машинный перевод из первоисточника:
"плотность колоний в исследуемой популяции сегодня такая же, как и в прошлом".

А сама статья очень интересная. Исследовались геномы диких пчёл живших и живущих в окрестностях Итаки, штат Нью-Йорк. Выяснилось, что после появления клеща Варроа, популяция диких пчёл резко сократилась:

"Потеря митохондриального разнообразия с 1977 года поразительна - почти все старые митохондриальные линии вымерли, что свидетельствует о значительном сокращении эффективной численности популяции. Очевидно, хотя численность популяции по данным переписи увеличилась, большинство выживших пчел являются потомками небольшого числа маток, некоторые из которых, возможно, были иммигрантами, сбежавшими из ульев пчеловодов, когда семьи роились."

"В отличие от результатов митохондриального генома, не было обнаружено общей потери ядерного генетического разнообразия.
Взятые вместе, митохондриальные и ядерные данные показывают, что популяция диких колоний испытала чрезвычайно высокую смертность, но это произошло без заметной потери ядерного генетического разнообразия.
Присутствие небольшого числа африканских генов в штате Нью-Йорк, скорее всего, является следствием доставки пчелиных маток из южных штатов в северные.
Мы сосредоточились на аллелях, которые явно отсутствовали в старой популяции
Эти аллели, вероятно, были введены в популяцию Итаки миграцией в период с 1977 по 2010 год.
Эти данные предполагают сочетание иммиграции и генетической преемственности в современной популяции диких колоний."

Популяция диких пчёл перенесла вымирание, выжили несколько семей. Однако, генетическое разнообразие не уменьшилось, благодаря "иммиграции" (сбежавшие рои и высокий трутневой фон из рамочных* ульев пчеловодов).

* В США существует закон запрещающий содержать пчёл в безрамочных ульях — т.н. "ящиках".

Как я понял , пчелы 1977 г. почти все сдохли ( более правильные генетически по теории Александра Е) , а на их место поселились сбежавшие рои от домашних пчел и которые не расстеряли генетического разнообразия ,а даже приобрели африканские гены . И получились мутанты-уроды генетически неправильные с 15 летним будущим ?! Вот и у нас на ДВ живут пчелы гибриды-мутанты: в дуплах не жили и не живут , не болеют, с клещем могут сами бороться, мёда собирают много и зимуют на любом. Живут в любых ульях и кол-во пс увеличивается!

Нет. А вы?


Теперь понятно.


А когда их туда завезли?

"Митохондриальность" показывает родство. То есть таки да, кол-во линий уменьшилось. Но те линии, что остались, не уменьшили разнообразие генома, как в этой ветке описывают. А приобрели специализацию, тоесть заточились против некоторых деструктивных факторов. Произошел, тот самый естесственный отбор. На что потребовалось не сотни тысяч лет, а всего полвека. Почему так произошло это еще вопрос, но факт имеет место быть. И генетическое разнообразие не пострадало! То есть если завтра опять какая то оказия приключится, то пчелы снова имеют все шансы изменится в нужную сторону. В конце концов все человечество, произошло от одной единственной, митохондриальной евы )) Все мы братья, а некоторые еще и сестры

А почему оно должно было пострадать?

Популяция пчел прошла через "бутылочное горлышко"
Сейчас человечество проходит через такое "ковидное горлышко"

Китайцы восполнят потери?

Нет.
Умирают старше 60 лет. А они уже оставили потомство, которое ковид не берёт, и они продолжают размножение...

Китайцы не смогут, во всяком случае пока. Потому что Китай, является лидером климатической геоинженерии. Когда так дерзко и безжалостно изменяется среда обитания, пчелам больше ничего не остается, как сокращать свою "искуственно отобранную" популяцию. Вернее так, "резко изменённая внешняя среда" проводит "резкий естественный отбор". Серьезный конфликт произошел. У этой "резко изменённой внешней среды" немного другие взгляды на пчеловодство, отличающиеся от человеческих. Оттого и падеж такой резкий и глобальный.
Что-то дискуссия, об угрозах пчеловодству с эволюционной точки зрения, заходит в зону застоя. Но есть в ней рациональное зерно. Под другим углом, так сказать, на проблемы посмотрели. Или даже с другого уровня. Пчеловодство по Дарвину. Александр !

не только, но принцип тот же: болезнь косит определенную категорию.
Англичане вроде выделили пять генов, которые способствуют тяжелому течению болезни.
Если у человека все пять - он труп...

Но они нашли эффективный способ борьбы с пандемией. Если проводить аналогию с пчёлами, то сообщество китайцев более ковидтоллерантно и имеет больше шансов вытеснить другие сообщества (как произошло с пчёлами в Итаке). Наверно, это относится и к другим инфекциям в будущем.


Пока еще точно неизвестно, как осложнения от ковида скажутся на размножении.

Тут собрались такие гиганты мысли, что Дарвин с его теорией воздействия естественного отбора на эволюцию, стоит в сторонке и нервно курит. Этим експертам по хрену естественный отбор. По их мнению эволюция на земле вечна и ни от чего не зависит, ей не нужен естественный отбор.. Это же новое слово в науке! А вы говорите застой тут у нас!

//Предки домашних пчел уже живут миллионы лет, пережили и динозавров и вулканы и ноев потоп. Они и нас переживут. //
Жаль что этот деятель так и не уточнил, какое же всё таки жилище у пчел было тогда. Нет, нельзя пережить дурака, который сам не хочет жить толком и другим не дает. и гонит всех в пропасть.

Теория эволюции Дарвина не единственная, но общепринятая. Вернее общенавязанная. Александр, у меня к Вам вопрос. Если вдруг теория эволюции Дарвина будет поставлена под вопрос, а верна ли она, то Ваша точка зрения по обсуждаемому вопросу " эволюционные предпосылки , как основная угроза для пчел" изменится?

В каком плане она будет поставлена под сомнение? Дарвин вскрыл жесткую взаимосвязь между механизмами естественного отбор и их четыре вида, и эволюцией любого вида существ, и с этим согласились практически все мировые интеллектуалы, кроме пчеловодов с этого форума.
Вполне допускаю, что кто то заявит, что естественный отбор не нужен эволюции, так пусть он сначала докажет свою точку зрения и укажет некий новый инструмент, который в дикой природе очищает всех дефективный особей и не допускает их к дальнейшему продлению потомства с испорченными генами.
Но пока я не вижу такой перспективы. Формула Дарвина "Естественный отбор это основа для эволюции" не является чистым изобретением Дарвина, он только констатировал этот факт и подтвердил многочисленными примерами из жизни. Из этой формулы легко можно сделать верный вывод "Есть естественный отбор, есть эволюция" и "Нет естественного отбора, нет эволюции". А что будет если нет эволюции?
Местные интеллектуалы, считают, что всё равно будет эволюция. Но вот такая у них загагулина есть в их голове.

Эволюция - есть изменчивость, плюс естественный отбор .

А что такое тогда мутация?

Например стремление к совершенству. Вроде эта одна из теорий эволюции. Могу ошибаться. Или симбиоз. Как у нас с пчелами сейчас. Погибнем мы и у пчел нет шансов. И наоборот.
То-есть двигатель эволюции- это разум. Наш совместный с пчелами. Вернее с биосферой. Найдет наш разум верное решение - будет жизнь. Вообще у меня к "конкурентной борьбе" есть вопрос. А так ли это? Никак она у меня с реальностью не бьется.

Так это и есть эволюция, но эволюция сама по себе существовать не может. У неё должен быть жесткий механизм, который строго следит за всякого рода отклонен6иями от нормы. Стремление, это всего лишь желание, но этого мало.

Нет у нас сейчас никакого симбиоза. Человек захватил пчел в рабство, а рабство не может быть симбиозом. От симбиоза выигрывают все участники

Весь вопрос чей это разум? Человека или матушки природы?


Так я об этом и толкую здесь, но кому это интересно?



Природа жестока, наказывает всякого, кто делает ошибки. Но к сожалению ничего более гуманного она нам не предложила.

Благодарю всех участников дискуссии за участие ! С наступающим новым 2021 годом ! Желаю в новом году "обострения" критического мышления и "эпидемии" разумных мыслей . Всем любви и добра!

Так и надо это рассматривать.

А её и нет этой эволюции. А то, что есть - приспособляемость. Приспособляемость не есть эволюция. Приспособиться можно в ту или иную сторону, которая зависит от условий. Промежуточные звенья "эволюции" отсутствуют. Изменчивость происходит скачкообразно благодаря мутагенности организмов, которая вызывается условиями.

Симбио́з (греч. συμ-βίωσις — «совместная жизнь»[1] от συμ- — совместно + βίος — жизнь) — форма тесных взаимоотношений между организмами разных видов, при которой хотя бы один из них получает для себя пользу.

Обоюдно выгодный, обязательный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому. А кооперацией называют необязательные взаимовыгодные отношения. Форма симбиоза, при которой один организм (паразит) использует другой (хозяин) в качестве источника питания или/и среды обитания, называется паразитизмом.
У пчеловода с пчелой какой вид симбиоза ? Кооперация или паразитизм ?
Мутация в биологии — изменения генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды.

Обоюдно выгодный, обязательный. Но только для биосферы это ясно, а для человека ещё не совсем. Вернее для той части, которая воспринимает себя не как часть биосферы. Пчеловоды не в счёт. Особенные мы в этом плане. Поэтому и боятся нас.

Биологический энциклопедический словарь:
(от греч. symbiosis — совместная жизнь), разл. формы совместного существования разноимённых организмов, составляющих симбионтную систему. Термин «С.» предложен А. Де Бари в 1879. В симбиотич. системах один из партнёров (или оба) в определённой степени возлагают на другого (или друг на друга) задачу регуляции своих отношений с внеш. средой. Основой для возникновения С. могут быть трофические (питание одного из партнёров за счёт другого неиспользованными остатками пищи, продуктами пищеварения или его тканями), пространственные (поселение на поверхности или внутри тела другого, совместное использование норок, домиков, раковин и т. д.) и др. типы взаимоотношений. Симбионты часто характеризуются противоположными признаками: подвижные и ведущие прикреплённый образ жизни, обладающие способами и средствами защиты и лишённые их и т. п. Т. о., один из партнёров системы или оба вместе приобретают возможность выигрыша в борьбе за существование. С. бывает факультативным, когда каждый из организмов при отсутствии партнёра может жить самостоятельно, и облигатным, когда один из организмов (или оба) оказывается в такой зависимости от другого, что самостоят, существование невозможно. По характеру отношений между партнёрами выделяют неск. типов С: комменсализм, паразитизм, мутуализм. В свою очередь эти типы имеют мн. градаций и переходных состояний. О. Гертвиг (1906) сузил границы употребления этого термина, используя его лишь для обозначения взаимовыгодных для обоих партнёров отношений (мутуализм). В такой трактовке понятие «С.» было воспринято рус. учёными и прочно укоренилось в отечеств, литературе. В совр. биологии термин «С.»чаще используется в его первоначальном широком значении.
СИМБИО́З, симбиоза, муж. (греч. symbiosis - сожитие) (биол.). Сожительство двух или более организмов, при котором они приносят пользу друг другу.
(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.)

Вот в этом и есть смысл существования пчёл под покровительством человека.
Защита от химии, истребления, предоставление жилища. Но не лишение пчёл условий к сопротивлению болезням и
окружающей среды.

Если призадуматься, то кто кого защищает, ещё разобраться надо. Не они ли нас?

Никто не делает этого специально. Если такое и происходит, то это издержки, побочный эффект симбиоза.

Эволюция - это развитие , приспособление , мутации и др изменения вызванные борьбой за существование , а также изменениями во внешней и внутренней среде. Естественный отбор происходит на фоне борьбы за выживание в процессе возникновения разных угроз. Без этих изменений и угроз произойдёт деградация! Что и происходило с людьми в Гейропе ,а сейчас вроде пошло какое-то движение...
Где наш спаситель? Уж новый год настал!.. А мы так и ни чего не выяснили. Пойду к столу...подумаю!

С НОВЫМ ГОДОМ!
Господа, губители пчел!
Если забить в поиск фразу "Естественный отбор как основа эволюции", то поисковик выдаст вам тонны ссылок на эту тему, но в них вы ничего не найдете, что будет с эволюцией если отключить естественный отбор ЕО. И это понятно почему, это вопрос из разряда сколько будут 2х2 =? Очевидные вещи не всегда являются убедительными для обывателя, им нужно серьезные обоснования. Именно поэтому я сослался на опыт Кэлхуна "Вселенная25".
Оказывается есть ещё опыты на мухах у которых отключили ЕО.
https://zakruti.com/ru/education/nauka20/video-2859, послушайте внимательно на 6:05, что ничего хорошего от этого не будет. Ошибки будут копиться и рано или поздно проблема заявит о себе, так, что мало не покажется никому.

Александр Е. ,да ладно чушь то писать.! На пчеловодном форуме обращаться к участникам, как к губителям пчёл, как вида- лезть в бутылку.

А возразить по существу можете? Докажи, что отсутствие естественного отбора у пчел не приведет их к вымиранию. Приведи ссылки на мнения авторитетных ученых в этой области. Вот ученые как раз говорят об другом, ничего хорошего нам ждать не следует.

Мы не ставим вопрос о том, какую роль в эволюции, играет естественный отбор. А ставим вопрос о том, какую роль играет человек. И какова его иерархия в эволюции. Ну хотя бы по отношению к пчелам.

Так нет отсутствия естественного отбора.Все пчёлы, которые без присмотра человеком, ему подвержены.

На генетическом уровне этот побочный эффект воздействует на пчел или через другие механизмы, думаю что Александр нам это расскажет в ближайших роликах. Если сообщество не согласится с доводами, поспорим тогда. Но Александр рассматривает проблемы пчеловодства со стороны возможностей к адаптации на внешние воздействия. Еще раз повторюсь, генетические нарушения или не генетические, эволюционную подоплеку они имеют или нет, это мы выясним надеюсь, в ближайшем будущем. Это одна сторона медали. Теперь о другой стороне: Я пришел на форум со списком возможных гипотетических угроз, в надежде найти ее одну ту самую главную. На которую пчелы не могут адаптироваться. И оказалось, что здесь все намного сложнее. Угроз на много больше, чем казалось на первый, беглый взгляд. И рассматривал я их только с одной стороны медали. Со стороны угроз и их воздействия ,ни как не со стороны возможности к адаптации. Все это становиться понятным в процессе углубления. И мозг перестраивается. Александр уже огромное дело сделал. Он заставил посмотреть на проблему с другой стороны. И именно это важно. В процессе обсуждения формируется СИСТЕМА КОРДИНАТ. А значит, будет намного проще разобраться с текущими и будущими проблемами. У большего числа пчеловодов появится возможность посмотреть на все, что происходит не под каким-то конкретным углом своего мнения, а подняться над проблемой и посмотреть на все, с другого уровня понимания. Консолидированного. Решение именно в этом. Поэтому консолидацию сообщества пчеловодов пытаются разрушить. Кому-то она не нравиться. Кому? Игроков много. Интересы различны. Но прошу всех пчеловодов и не пчеловодов, кто читает это сообщение, отодвинуть свои личные интересы на задний план. Вроде как, пришло время это сделать.

Домашние животные никогда не содержались для того, что бы сохранить вид животного в природе.Да и одомашнивание проводилось тоже не для этих целей.Чтобы сохранить вид вымирающего дикого зверя, его не поселяют возле дома человека. Так что пчеловодство и содержание пчёл( теперь так надо выражаться согласно нового закона) не может быть причиной вымирания пчёл ,как вида. .Не в ту сторону дуете.
Вы- человек.Вот вы и являетесь причиной многих бед на земле.Вы причина многих угроз для животного мира .

И сколько в процентном отношении будет таких пчел? 0,0099%

Пора уже переходить от гипотетических к существующим, если они есть.

Думаю, что пчеловоды, которые не соглашаются с "мировыми интеллектуалами", как раз и станут основной движущей силой новых изменений. И ключевое слово здесь - НЕ СОГЛАШАЮТСЯ

Мало. Значит наоборот, пчеловоды способствуют сохранению пчёл, как вида. Вон, упущу я за свою пчеловодную жизнь роёв 200, кто то да выживет в первую зиму, размножится.Чем не помощь виду пчёл!Не выживут, значит природе такие не нужны, выживут те, кто и без меня живёт.
Но не пчеловод виноват, что в природе стало меньше лесов с вековыми деревьями , экология изменилась и т.п.Вы , человек, в этом виноваты.
Пчеловоды наоборот, способствуют сохранению пчёл, как вида на земле.

Модель человечества на мухах
Интересно, что это оказалось возможно подтвердить в эксперименте. Такой эксперимент — по исключению отбора — Кондрашов и его коллеги поставили 15 лет назад. Условия жизни современного человека они смоделировали на мухах дрозофилах. Пары мух — самца и самку — поселили в отдельные «квартиры» — пробирки, где они не конкурировали за пищу с другими мухами, как бывает при «коммунальном» расселении. Пары обзавелись потомством, причем биологи ограничивали количество отложенных яиц, чтобы исключить конкуренцию между личинками. Из каждой «семьи» мух брали молодых самца и самку, перемешивали и попарно расселяли в новые «отдельные квартиры». Исключение отбора выражалось в отсутствии конкуренции и в том, что каждая пара, независимо от своего генотипа, приносила одно и то же число потомков. И так в течение 30 поколений. Через каждые 10 поколений ученые оценивали приспособленность личинок — их конкурентноспособность за пищу в жестких условиях. Результат — за время проведения эксперимента (за 30 поколений) приспособленность личинок упала более чем вдвое. А за одно поколение, вычислили исследователи, она падала на 2%. Алексей Кондрашов считает, что в природе она снизилась бы еще больше, чем в лаборатории. «Хотелось бы повторить этот эксперимент и протянуть его хотя бы на 100 поколений, потому что есть гипотеза, что через 100 поколений мухи все помрут».

Вся статья здесь : https://scisne.net/a-1272


Это каким же образом? Тем, что изъял у них естественный отбор? А где логика и здравый смысл?