- а для каких целей тебе нужна чистопородная?
Чистопродность не гарантирует производительность, и всё что с этим связано, большинство гоняются за чистопородными, сами не понимая для чего...
На самом деле, все хотят иметь высокопроизводительные, зимостойкие, миролюбивые, быстроразвивающиеся помеси, и не более...


- где взял где взял, купи-и-ил, но чистой давно нет, только помеси.
Меня с завозным материалом давно научили работать, чуть что не так, проще сразу уничтожить, чем потом голову ломать...

Я так лично за мёд... за его количество и качество. Вообще я только по опыту могу судить по двум породам--среднерусской и карпатской, у обоих есть плюсы и минусы. Например лично для своих условий мне нужно что-то среднее между этими породами. Пчёлы должны быть умеренно злобливы, зимостойки, выносливы и здоровы, с ранневесеним развитием но осеннее червление заканчивать в начале сентября, непременно быть чистюлями как СР, малоройливы, вообщем получается примерно 80%среднерусской и 20%карпатки. Но своя селекция это конечно воробей в кулаке. Например когда был бум кавказянки один знакомый дед 15 лет пытался получить устойчивых гибридов--ничего не получилось, хотя за это же время получил отличных рабочих русских гончих(красавцы были собаки). Так что всё равно в конечном итоге все придём к помесям. Видимо такова природа пчелы.

Зачем они вам??У вас же есть элитные, ваши доморощенные! Или уже нет?
Кстати вы так и не откликнулись на мою просьбу приехать к вам и посмотреть на ваших маток?? А жаль !



Хороша соеднерусская, очень много плюсов но один минус убивает желание в остальных плюсах

Если эта цитата ко мне, то сообщаю всем: приезжайте ко мне в 20х числах мая. В это время я вовсю, уже вот лет как 10, торгую неплодными карпатскими матками. Репродуктор от Гайдара. Матки проверены по времени на нашу зимостойкость и медопродуктивность. Идея селекции проста: Вы с весны готовите трутней от своих лучших перезимовавших пчелосемей. Мои матки (с чистопородность 80-90%, проверно по компьютерной программе на крыльях), спариваются с вашими трутнями. Получается и прилив свежей крови и фактор гетерозиса.
Гетерозис вообще-то вещь малоизученная, но по сообщениям пчеловодов мой мотод срабатывает. Некторые сообщали, после 2-3-х лет наблюдений, в среднем из 10 маток 2-3 оказывались "ну очень хорошими". Когда спрашиваю, что это означает, отвечают: "Много пчёл и много мёда". У одного пчеловода (Нефёдов Василий Андреевич), 2 таких маток жили 7 лет, вот это его слава!
Витал. Я когда писал слова: Где взял?, у меня был такой твой вариант ответ (где взял, где взял? - КУПИЛ), и получил точный ответ. Телепатия однако!.
В советское время кажется один из южных питомников специализировался на итальянках, но из-за их плохой зимовки дело заглохло. Селекционеров тогда не было, всё перемешалось: итальянка пропала - жёлтые тергиты остались.
А высокую плодовитость итальянок пчеловоды действительно подтверждали. Вот так было дело...

Чрезвычайно интересный вопрос! Я часто сам себе задаю этот вопрос, зачем она чистопородность?.
В одном важном пчеловодном гос. издании по племенному делу прочитал: только чистопородный материал подвержен селекции, ну или что-то в этом роде. Известный автор-селекционер заявляет это со всей ответственностью!. И я "купился на это", и сейчас и в прошлые годы работаю по этому направлению, но иногда одолевают мысли, а почему мой материал хуже чистопородного, например Гайдаровского? У него ведь совсем другим условия и зимовки и весны и лета...
Вопрос, ну очень интересный, скажите, кто что думает об этом?

Злобливость что ли? Так для меня это плюс, пчёлы практически в поле стоят круглый год и особо я за них не переживаю, заодно и карпатки под охраной находятся.


Ну это совсем не показатель,у каждой пасеки всегда 20% семей локомотивы, это подтвердит любой.

А как получить те помеси без этих чистокровных

По моему слово гибрид и устойчивый это совершенно противоположные вещи



это говорит о том что селекция на отдельной не изолированной пасеки безсмысленное занятие


по тому что ранневесенние спаривание это не совсем чистопородное разведение


по тому что ранневесенние спаривание это не совсем чистопородное разведение

Правильно! Если нет ИОМ!

Здесь не могу с вами согласится. Общеизвестен тот факт, что хоть по яйценоскости итальянки превосходят всех, они отличаются долгим поздним развитием и низкой зимостойкостью. Местные продуктивные пчёлы с желтезной тергитов скорее помеси местных пчёл с желтой кавказской породой и лишь в незначительной степени с итальянками.


Я тоже думаю, что с карпаткой проще и спасибо Гайдару, он всё таки лучший селекционер карпатки на территории СНГ. Так что с его пчёлами можно и нужно работать. Краинку попробуйте для сравнения. Я выписал из Германии от друга и земляка Олега, спасибо ему отдельное, он отправил маток а я в аэропорту новосиба встретил. Каждый решает сам как приобрести племенной материал, здесь есть пчеловоды которые высылают подобным образом маток, Прокудин например (самый известный специалист) и другие. Можно обратится и договорится через форум. Лично я считаю лучшие краинки из Германии, хорошие из Чехословакии и Польши (Николай там лично берёт и убедил в их хорошем качестве), должны быть не плохие из Венгрии, помесей первого поколения можно у наших матководов заказать. Так что ищущий всегда найдёт, а хороший пчеловод всегда что-то ищет, правда?

Кстати сочетаемость при скрещивании карпатки и краинки должна быть отличной. А как Ваши Гайдаровские матки в сравнении с местными показали себя?

Но всё портит позднее равитие и низкая, плохая зимостойкость. Итальянка и её помеси подходят только для юга нашей страны!

Явление гетерозиса и высокой прдуктивности возможны только в том случае, если имеются чистопородные корни для скрещиванияч на товарных пасеках (либо специальных репродукторах для получения помесей первого поколения, увы таких репродукторов в России практически нет или по крайней мере я их не знаю
Во-вторых безконтрольные и случайные помеси в 3 и последующих поколениях обречены на снижение продуктивности и жизнестойкости (по-крайней мере так считает наука)
И в третьих - идея чистокровности (чистопородности) - это зацепка для некоторых НИИ и СХИ получить бюджетные деньги, так сказать отрезать кусок пирога под разными бюджетными програмамми на льготных условиях для себя, а кто откажется от прекрасного повода для получения бюджетных субсидий?
Чистопородные пчёлы нужны для племенных хозяйств, для мёдотоварных вполне сойдут и помеси первого и второго поколения, но без чистопородных хозяйств чистоплеменных пчёл ни каких продуктивных помесей и явления геторозиса мы не получим!


Не путайте понятия. Селекция - это отбор лучших и их размножение при выбраковке худших. Селекция не только приемлема но и необходима на любой пасеке вне зависимости от степени изолированости её.
А чистопородное (племенное) разведение - это разведение и содержание конкретной породы, это уже требует специальных приемов, в том числе и изолированных точков или искусственого осеменения.
Я это к тому, что каждый пчеловод к чистоплеменному разведению может и не стремится, а вот селекционером быть обязан

Особенно приятно, когда этот локомотив ТВОЙ!
Пингвину 2.
Карпатки раза в 2-3 провосходят местных метизированных беспородных с жёлтыми тергитами. Матки-Карпатки выведенные в идеальных, сильных семьях-воспитательницах даже 2-3-4-го годов жизни мало роятся. Племенное ядро моё (осталось 3-4 матки) от Гайдара, уже 4 года не роятся - это факт. Я их разделил по линиям. В этом году использовал линию №10. Все молодые матки-дочери от родоночальница линии 10, в условиях жестокой жары дали мёд. В 2011 буду использовать линию 17, но если она покажет плохую зимостойкость, есть в запасе ещё одна линия. И это ещё не всё. В районе работают знакомые пчеловоды, которые ежегодно покупают маток у Гайдара. Они по моей просьбе внимательно следят за купленными матками, выявляют лучшие и показывают мне. (Бартер: они мне яйца - я им маток). Это резерв совершенно другой популяции карпаток, чтобы не было инбридинга. Но при работе с линиями, как правило инбридинга не бывает. Идёт постоянная замена одной линии на другую, не родственную между собой. К тому же многие селекционеры предпочитают выводить новое поколение пчеломаток-дочерей только от тёмных проверенных по времени маток-карпаток.
На форуме пчеловоды писали, что слётов с тёмными матками нет - вот вам ещё одна загадка природы!

и скрещивание их друг с другом

чтоб иметь пчёл с заданными свойствами или предсказуемых и делать гибриды предсказуемые
чтото похожее
конечно.
Итальянку очень редко ввозили к нам, а желтую кавказскую как пошёл бум с серой кавказской как лучшим опылителем красного клевера с самым длинным хоботком ну тогда и жёлтую долинную кругом повезли, главное что КАВКАЗСКАЯ хоть и хоботок короткий но это не хвост у коровы - метром не измеришь

Это называется подбор. И это тоже нормально для любой пасеки в независимости от её изоляции и чистопородности. Стремится конечно нужно к подбору лучших по продуктивности вне зависимости от их чистопородности (истинно для медотоварных пасек).

имеющий пасеку с беспородными гибридами и не применяющий браковку плохих маток даже если они совсем молодые.
Непродуктивные семьи в следующем сезоне это результат того, что в июле-августе пчеловод не сбраковал плохих маток

Истинну глаголите, так оно и было. И везли нам тогда этой жёлтой, чем мнение о серых горных ухудшили, нагадили вообщем, простите за грубость, но точнее не выскажешь))

Саратовскому п ...У нас в Сваляве в обществе пчеловодов матководы одни деды;один имеет паркинсона.другой 6 диоптрий зрения.я им втирал про чистопородность. они и их ученики так и сказали;" чем наши матки хуже гайдаровских .тогда я не ответил "захлебнулся" от потока информации которую хотел слить.а вам чтобы знали что за словом"гайдаровские" стоят 9 селекционеров;Боднарчук.Гайдар.Пилипенко.Керек.С.КерекП.Кегль .МЕрцин.Папп. у каждого до300 семей по1000 нуклеусные парки . сезонные рабочие . институт Прокоповича.государственная дотация!!!! вы сравниваете??? может сравнитесь с Тройзек Лунц штамом карники с Австрии??

Штамм Тройзек селекционера Якоба Вризинга- это горная карника, со всеми её признаками. Она происходит из Оберштирмарка, долина Мюрца. Эти пчёлы как и пчёлы селекции Скленара хорошо зарекомендовали себя во многих частях мира. Можно сказать, почти универсальная порода.
И уже из семей этого штамма ещё в 50 годах прошлого века в Лунц ам Зее проведена огромная работа по селекции. В результате сейчас их просто называют: "пчёлы штамма Лунца".
Надо учитывать, что штаммы Тройзек, Скленар и Пешетс - это самые старые штаммы краинских пчёл.
Сейчас, насколько мне известно в Лунц ам Зее сейчас идут интересные работы по консолидации старых штаммов и повышения продуктивности от МЕЖПОРОДНЫХ гибридов. Но эффект гибритизации достигается в рамках одной, единственной породы. Нам есть что с чем сравнить!
Что касается 9 селекционеров из Гайдаровской команды, об этом Саратовские пчеловоды конечно-же не знают. У нас так принято, если матки с Украины, значит они Гайдаровские - извините, так уж заведено.
Все окружающие меня пчеловоды вообще никогда не слышали о популяциях Говерла, Вучковский, Колочавский, Раховский. А о заводском типе "Синевир", вообще никто никакого представления не имеет.
На 6 испытательных стендах в Австрии проходили испытания пчеломатки закупленные в 9 различных мест Юго-Восточной Европы и лучше всех показал себя штамм Тройзек Лунц - так, что сравнивайте себе на здоровье.

Ну Николай ты и даёшь...! Ни в жисть не поверю что у тебя на пасеке если не применять выравнивание все семьи одинаковой продуктивности. Непродуктивными в следующем сезоне могут быть по массе всяческих причин, точно так же матки показавшие себя например не очень в июле-августе на следующий год могут наоборот выделиться по медосбору. Например у меня в прошлом году был поройка который этой весной я хотел вытряхнуть по слабости, но уж очень они боролись за жизнь поэтому пожалел --итог 80литров, в зиму пошла семья на 12рамках. А породные по вашему мнению мне должны были принести 240 литров?

а вообще встречаются ли в природе беспородные гибриды?

Данные слова надо переписать на лозунге или плакате. Пусть каждый посетитель форума прочтёт их. Если хотя бы каждый десятый пчеловод будет заниматься селекцией, пчеловодство
как отрасль будет процветать.
Сам отбором и размножением пчёл занимаюсь уже с 1982 года. Были и ошибки , которые приходилось исправлять годами. Но труд селекционера даёт массу пользы для своей пасеки.
А человеку, открывшему эту тему,как впрочем и всем читающим, скажу так: Кроме самого пчеловода ни кто не заинтересован в том ,чтобы у меня на пасеке были здоровые,продуктивные,прекрасно зимующие пчёлы. Надеяться на питомники не стоит.Там чистый бизнес.

Не только для своей, но и для сосдской тоже!

Так все пчёлы именно таковы и есть, ну отдельные уклонения вида в виде например египетской или итальянской есть. Например чукчи мужчины могут потреблять по 800гр жира в сутки, а негры или европейцы нет, а скрещиваться друг с другом эти уклонения могут с удовольствием так что и человечество это беспородные гибриды. А вот например интересно, пчёлы тоже пошли от одной Пчёлоевы или от многих... геном то у них вроде полностью расшифрован?

Саратовский пчеловод
Вот вижу теперь что Саратов всё же ближе к Европе чем Алтай. И Вы в краинских пчёлах и линиях прекрасно и сами разбираетесь. Да и к Карпатам Вы ближе. Прямо грустно стало. Хорошо что читиаете много. Практика и терия в одном пчеловоде это всегда сильно. Удачного Вам пчеловождения.



Просто оно (пчеловодство) станет лучше. Хотя так бы хотелось чтобы не каждый 10, а хотя бы каждый второй. Просто меня удивляет позиция некоторых -раз у нас нет чистопородных пчёл, изолированных точков и искусственного осеменения то и селекции быть не может. Это в корне не правльная позиция ведущая к пасивности. Каждый может отбирать и даже немного подбирать. Вот к примеру саратовский пчеловод писал о возможностях подбора на обычных пасеках. Всё можно, и нужно. И не обязательно осторожно, ведь ошибки и собственные шишки тоже метод обучения, и очень эффективный, согласны?
А я в 1982 году только начинал пчеловодить. Опыта вам не занимать!


Вы правы. Но здесь оказывается та помощь к соседу которая затем вернется бумерангом и с пользой к Вам. Увы, не всегда так бывает, что лишний раз подчёркивает не полную совершенность этого мира
Слава богу с селекцией всё хорошо и она всегда оборачивается с пользой. Так что давайте двигать в пчеловодстве девиз - все на селекцию!

- ежели ты про моих пчёл, то конечно тебе виднее...



- ежели Приморье с полугодовой зимовкой считать югом, то правильно...



- да проще некуда, берёшь и получаешь...
И кто вообще установил критерий чистокровности? Тот кто первый описал данный вид, а где гарантия, что ему попались именно чистокровные?

без чистокровных это будут не гибриды а дворняжки.
а смысл вести эту "селекцию". Я где то писало что без изоляции или ио. "Селекция" на домашней пасеке это одно и тоже что купить породистую суку и когда начнется течка пустить ее гулять по огородам. А потом из этих щенков выбрать самых породистых. И для меня странна позиция чтобы получить кайф от пчеловодства то надо сначала вывести свою линию и только после этого будет счастье. (типа птицевод прежде чем построить курятник должен лет 15 селектировать несушек и когда все несушки начнут нести 350 яиц в год, то можно начинать бизнес ) Почему сразу нельзя купить хороших маток и спокойно не жить на гибридах?

- правильно мыслишь, чистопородность означает только чистопородность...

а сейчас что мед дефицит?


чистопородность означает то что если выведеш от чистопородной матки дочек то эти дочки дадут не одна -3кг а другая+70, а все в районе +60

Здрастьте, приехали... В астрономии, кто первый открывает новую звезду, вправе присвоить ей навание. А разве те, кто устанавливал критерии чистокровности жили на необитаемом острове и не могли сравнивать результаты по всем признакам, замерам и показателям, в т.ч. по ПХС пчёл между собой??? или 100, нет, 50 лет назад кто-то массово, в угоду коммерческим интересам на западе, через интернет, занимался целенаправленно экспансией других пород на чуждые им территории??? Бывший союз и постановления ЦК в расчёт не брать, у нас загубили всё веками сохранявшееся, зато много "трудов" по критериям чистопородных.
"Очень трудно искать чёрную кошку в темной комнате, особенно если её там нет" А стоит ли её искать, тем-более если её там нет? На территории бывшего СССР ни один институт пчеловодства не селекционирует и не производит массово маток СР, да и других расс тоже - все умеют, курсы проводят, а племенных не производят. Что ещё непонятного? Будем и дальше ждать, пока найдут Китеж-град и настоящие по критериям чистокровных СР пчёл??? Или же будем стараться из лучшего реального вести селекцию у себя на пасеке из уже отселекционированных годами пчёл (в направлении отбора пчёл по наилучшей адаптации к местным условиям и взятку)??? Вот в чём вопрос!

Девизы ,девизы!!! ??? Сразу вспомнился пионерский лагерь! Селекция - Это победа над массовой пчеловодной безграмотностью! Всех пчеловодов на всеобуч!! Даёшь селекцию за год!!
Каждый должен заниматься своим делом хорошо, тогда и проблем меньше будет и исправлять положение не будет необходмости

Сначало нужно купить маток, потом из этих маток выбрать хороших! А сразу купить всех хороших не возможно Так как лучшее познается в сравнении!

- ты на деле попробуй, по другому заговоришь...


- никак нет, селекция это немного другое, а насчёт пчелоликбеза ты прав, некоторые элементарных вещей не знают...

Только один раз в моей жизни, улей № 9 мне дал 5 фляг и ведро мёда. Это было в Забайкалье в 70-е годы прошлого века. Улей был 2-х маточный, пчела среднерусская беспородная, медосбор - гречиха. Навряд ли удастся повторить этот результат, всё зависит от пчелы и кормовой

Саратовский пчеловод

1
А у меня есть информация, что один из наших форумчан, получил в этом году по 1 7 0 кг улья, и таких ульев у него более 20 и ожидает ещё от последней ( домашней).матка была одна.
При всём этом , не отрицая значения породистости маток, склоняется к тому, что и погода помогла.

Круто , а фото этого гиганта есть? Или у пчеловода с него было 4-5 полноценных качек?

Взял не числом, а умением, молодец! Уверен, не последнюю роль в его медосборе сыграли матки (качественные, молодые, племенные, возможно с фактором гетерозиса) и замечательная кормовая база.
Подробнее пожалуйста, особенно об матках и кормовой базе!

Думаю, что у этого гиганта (не улья, а пчеловода) кроме фото есть еще и НИК. Работник, Форум должен знать своих героев! Озвучте, пожалуйста, если это не коммерческая тайна.

- с этим всё понятно, но если сохранять чистоту породы по всем признакам, то как добится улучшения этих признаков? И если добился улучшения, значит изменил, но если что то изменил, то уже несоответствие чистоте породы...
Я знаю нескольких фанатов, которые ищут соответствующих пчёл в природе, люди конечно интересные, пчеловоды опытные, спорим бывает до хрипа... Но, они не могут мне объяснить, почему пчёлы описанные много лет назад, не должны изменится под воздействием различных факторов, ведь иначе им не выжить в природе...
По моему разумению, чистопородные нужны только в пчелозаповедниках, как экспонат соответствующего вида.


- результат конечно отличный, но говоря о результатах, по моему надо указывать регион, потому что объём мёда для одного региона, не может быть эталоном для другого. В том числе и погода и медоносная база.

Виталий это шуточная форма призыва , хотя некоторые слова в этой шутке имеют действительно большое значение. А сама селекция ты прав, это совсем не шутка

ну естественно покупать не у перекупщика и не тех маток которые из 20 только 3 подайдут по всем показателям


а что на деле происходит?

мои пчелы стоят в лесу.мед продал по 12 д..за дитр а степное разнотравие( дали по бартеру) 2года продаю по 5 и приходят ругаться.Мед Меду рознь.....но у меня вопрос зимостойкость это тоже направление селекции!!! говорят гибриды гетерозойные сильно срут.мои стоят в горах специально в примитивных ульях под открытым небом.много не жрут. клуб всегда плотный.если с осени сами неправильно собрали себе гнездо. сразу увожу в долину...

Кто занимается серьёзно матководством и селекцией, имеет большой опыт и приличное количество пчелосемей и племенного материала с перекупщиками дел не имеют!


в первом случае наверное опечатка???

Наверное так качал... У меня две карпатских семьи дали по 90 литров , качал 4 раза, но недобор составил по моим прикидкам примерно 20литров, т.к лежаки, и ждал когда запечатают хотя бы на половину. Для наших условий это конечно много, но такой медосбор не зависит от породы и возраста маток, просто так сложились природные условия .

bercik
так, не понятно - это вроде ты намекаешь, что тройзеки отдыхают?
Я конечно со всем уважением
Мы тут на форуме от пчеловодов с Германии кое что слышали про ихнюю селекцию за пару лет ты недавно зарегистрировался.но раз ты в этой теме как рыба в воде рассказывай подробней.
У вас с какого года племенные книги, карточки на племенных маток, до какого поколения можно проследить происхождение? как контролируется спаривание, и ИО и изолированные облётники? насколько надёжно они изолированны? Как ведётся селекция- по каким признакам? Создаются группы-аналоги какого размера для проверки потомства каждой матки - её дочек и внучек.
Названные селекционеры занимаются и массовым выращиванием маток на продажу? Или на это не хватает времени.? Только чисто- селекция ну там постоянные взвешивания отбираемого мёда ОТ КАЖДОЙ семьи отдельно.
Сравнение и выбор лучших из лучших, наиболее полно передающих свои качества потомству для дальнейшей селекции.
Какое участие в селекции принимают товарные по мёду пасеки?( это делает отбор действительно массовым) возвращаются ли в течении двух лет особо проявившие свои качества матки на медовых пасеках для дальнейшего использования на племя назад к селекционерам? Ну короче все тонкости и проблемы на этом пути

Насколько серьёзна эта дотация и на что она идёт конкретно?
А вообще можно позавидовать украинским пчеловодам.

Что значит гибриды ге...... ? Гибрид в пчеловодстве , это не только полученый с помощью скрещивания разных расс , но и и межлинейный гибрид , тоже гибрид . Эфект гетерозиса может проявиться и у тех и у других . Другое дело если имелось в виду расщепление по потомству , что неизбежно при использовании для репродуктивных целей гибридных рекордисток полученых в результате скрещивания разных пород .

Да туфта это всё. Бабло выделяют только при условии, что матки с украинского питомника, а сравнивать тот же питомник с случными пунктами той же Германии не серьёзно. Без конкретных фамилий, но если пчеловод становиться коммерсантом, то пчеловод в нём помирает.

Андрюша, из предыдущих сообщений у меня сложилось представление что Ваши карпатские дали в среднем на зимовалую 90 л (ок. 130 кг), а средне-русские 75 (ок. 110 кг). А сейчас читаю что две по 90... Где истина и каков же выход на зимовалую по породным группам?

Конечно Приморье это юг, причем для России самый южный юг

Лесозаводск по широте чуть севернее Сочи расположен (45°28′00″ с. ш. и 43°35′07″ с.ш. соответственно)

В сентябре наносили.

с уважением отношусь НИКОЛАЙ ко всем пчелкам .не имею морального права.сравнивать тот колоссальный труд который стоит за штаммом. линией Высказался по поводу сравнвиний (читайте внимательно).Против я когда в неконтролируемом спаривании подразумевают Ф1. ГИТЕРОЗИС-повышенная жизненная сила.демонстрируемая в НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ гибридным потомством.Например спросил однажды у в.а. как получить внутрепородный от раховской и вучковской получил в ответ улыбку и слова работайте.работайте....